Infantería del Mundo Antiguo

[Gaspacher]

Los nobles eran los que llevaban el peso de la guerra y sin duda todos llevaban armadura, la época de combatir desnudos había pasado ya en el siglo III a.C., por cierto griegos, romanos, iberos y otros muchos pueblos combatieron desnudos en diferentes épocas, pero poco a poco y en momentos diferentes fueron acorazándose.

Su organización económica les permitía incluso ser exportadores netos de grano, por lo que tan mal no les iría, en cambio la organización económica romana era totalmente pésimae incluso desatrosa y debían importar el grano por toneladas.

Craso ni siquiera fue capaz de mantener cercado a Espartaco tras construir un muro de 60 km., en cambio en cuanto llego Pompeyo se acabo Espartaco.

Saludos.

[xenophon-1983]

Los nobles eran los que llevaban el peso de la guerra y sin duda todos llevaban armadura, la época de combatir desnudos había pasado ya en el siglo III a.C., por cierto griegos, romanos, iberos y otros muchos pueblos combatieron desnudos en diferentes épocas, pero poco a poco y en momentos diferentes fueron acorazándose.

Su organización económica les permitía incluso ser exportadores netos de grano, por lo que tan mal no les iría, en cambio la organización económica romana era totalmente pésimae incluso desatrosa y debían importar el grano por toneladas.

Craso ni siquiera fue capaz de mantener cercado a Espartaco tras construir un muro de 60 km., en cambio en cuanto llego Pompeyo se acabo Espartaco.

Saludos.

Roma importo siempre grano, siempre, porque sus tierras no eran muy fertiles,y por su altisima demografia. La clase noble no puede mantener un frente de combate, son una minoria, las levas eran los que llevaban el peso del combate, eran casi todo el ejercito. Los que no eran nobles no se podian costear ni por asomo una cota de malla, ni apenas un casco de
hierro.
Craso mato a 12000 soldados de Esspartaco en el primer cerco antes que este escapara, luego con 30000 del grupo de Granico y Casto, y al final los 90000 hombres de Espartaco (estimaciones romanas) se enfrentaron contra Craso, siendo derrotados y Espartaco muerto. 5000 escaparon y se toparon con el ejercito de Pompeyo y se los cargo. Es para ti vencedor Pompeyo? por fovor, un poco de seriedad.

[Gaspacher]

Los nobles eran los que llevaban el peso de la guerra y sin duda todos llevaban armadura, la época de combatir desnudos había pasado ya en el siglo III a.C., por cierto griegos, romanos, iberos y otros muchos pueblos combatieron desnudos en diferentes épocas, pero poco a poco y en momentos diferentes fueron acorazándose.

Su organización económica les permitía incluso ser exportadores netos de grano, por lo que tan mal no les iría, en cambio la organización económica romana era totalmente pésimae incluso desatrosa y debían importar el grano por toneladas.

Craso ni siquiera fue capaz de mantener cercado a Espartaco tras construir un muro de 60 km., en cambio en cuanto llego Pompeyo se acabo Espartaco.

Saludos.

Roma importo siempre grano, siempre, porque sus tierras no eran muy fertiles,y por su altisima demografia. La clase noble no puede mantener un frente de combate, son una minoria, las levas eran los que llevaban el peso del combate, eran casi todo el ejercito. Los que no eran nobles no se podian costear ni por asomo una cota de malla, ni apenas un casco de
hierro.
Craso mato a 12000 soldados de Esspartaco en el primer cerco antes que este escapara, luego con 30000 del grupo de Granico y Casto, y al final los 90000 hombres de Espartaco (estimaciones romanas) se enfrentaron contra Craso, siendo derrotados y Espartaco muerto. 5000 escaparon y se toparon con el ejercito de Pompeyo y se los cargo. Es para ti vencedor Pompeyo? por fovor, un poco de seriedad.

Existían los jubones, tanto de cuero y lino, como los rellenos de algodón, y esos estaban al alcance de casi todo el mundo, incluso entre los bárbaros. En esta época el único ejército con un sistema logístico organizado y reglado era el romano, por lo tanto eran los únicos con equipo estándar, pero el resto también tenían su equipo aunque se consiguiese por cauces distintos.

Espartaco fue aniquilado por las veteranas legiones traídas de Hispania por Pompeyo y por las de Luculo y Craso, siendo las de este ultimo las más novatas ya que se habían reunido apresuradamente en la península por medio de levas.

Saludos.

[xenophon-1983]

No se donde ves en el relato eso. Sacame extractos o consigueme bibliografia al respecto, porque por ahora solo dices eue Pompeyo les derroto, pero no dices nada mas. Demuestralo, dime que batallas, cuentamelo, porque por ahora esta mas que demostrado que fue Craso. Si me equivoco pues nada, corregire mi bibliografia.

[Hanzo]

solo decir que la legion romana no nacio de la noche a la mañana, en principio de hecho su estructura era igual a la de la falange griega y fue evolucionando en base a los requerimientos de la nacion. Dado el alto numero de incurciones enemigas en territorio italiano y la escases de hombres para el combate se variaron las tacticas para tener mas efectividad en el campo de batalla, fue solo despues de cayo mario por cierto que la legion romana fue un ejercito permanente y profesional. Cabe recordar tambien que las legiones de Cesar por ejemplo fueron reclutadas son permiso del senado y pagadas de su bolsillo con el dinero que sacaba de la galia. Sin duda eso si, la legion romana fue la culminacion de la evolucion de la infanteria en el mundo antiguo, cada una de las que se nombra tuvo su merito en su momenton, pero es evitdente que son todas de periodos distintos y como una es consecuencia inmediata de la siguiente no se les puede comparar en mi opinion, amen debo confesar que soy defensor incansable de la falange griega

[Juan Marcelo florentín]

Para mi la mejor infanteria fue la espartana, desde pequeños ya eran entrenados para la batalla, no se rendian y ganaron grandes batallas en desventaja tecnologica con relacion a algunos de sus enemigos.

[maradonadeltona]

Haber si ponemos un poco de enpeño en leer los titulos de los temas, y contestamos en relacion con estos, que se trata de la mejor infanteria de la antiguedad, los combatientes individuales se tratan en otro tema.
En mi opinion, la mejor infanteria de la antiguedad fue sin dudarlo un momento, la legion romana de Cayo Mario, una distribucion y modernizacion tan efectiva. Yo creo que en ese momento, es cuando de verdad la legion romana empezo a combatir unida de verdad. Un apunte antes de seguir, en las primeras hojas hablaba alguien de que si Alejandro Magno hubiera subido hasta las Galias, hubiera vencido con la misma facilidad, no lo creo, lo primero porque si os dais cuenta, en Persia la falange estaba combatiendo en un terreno que era perfecto para ella, liso, llano y gran extension, en el que podian maniobrar perfectamente, la Galia de la antiguedad era en su mayoria un gran bosque, la falange macedonia es imposible que mantuviera su formacion en un bosque, con lo que supongo que buscarian batalla en las llanuras existentes, y los galos podrian hacer uso de la guerra de guerrillas que tanto les funciono con las legiones en el norte de España a los astures y cantabros, en cambio en el desierto del Imperio Persa no habia donde esconderse.

-Primero: Contra un choque frontal no cabe duda de que una falange, supuestamente, es impenetrable,ahora no creo que los peltastas griegos ni sus auxiliares tuvieran la disciplina y el valor necesario para aguantar un ataque de la legion, igual que una falange, aparte de que en combate a cuerpo a cuerpo los auxiliares y peltastas serian aniquilados por los legionarios.

-Segundo, la legion de Mario era un ejercito profesional, un gran avance,ya no son levas, y en las legiones podriamos decir que se combatia de forma mas o menos voluntaria, con lo que el factor desercion y huida debido a luchar obligatoriamente disminuye,aparte de que haber que unidad de infanteria aparte de la falange, disponia del equipo de combate de un legionario. La falange hoplita espartana era muy discriminatoria y eso fue lo que la perdio, simplemente desaparecieron por falta de soldados, y es la contraposicion de la legion romana, siempre utilizando una y otra vez la misma tactica, podemos ver que al final de las Guerras del Peloponeso, los espartanos despues de luchar contra Corinto y la liga de Delos y sufrir derrotas, siguen utilizando la misma tactica de combate.La formacion de la falange hoplitica era obsoleta, hubieran sido arrollados por una sola legion, recordad que el ejercito espartano llego a tener como maximo 7000 o 8000 soldados en las Guerras Medicas, eso si, la agoge en mi opinion fue la mejor educacion guerrera.La legion nunca estuvo formada por aristocratas, como decian por ahi, salvo los tribunos y generales, y mas con la reforma de Mario, ni en la legion de la baja republica, que eran ciudadanos de clase media romanos.
-Tercero: no hay ninguna unidad de infanteria de la antiguedad que evolucionara como lo hizo la legion, la unica la falange con reforma de Filipo, y de ahi en adelante se estanco en cuanto a evolucion tactica y tecnologia, es mas, en la epoca de Pirro y los sucesivos reyes seleucidas, fue en declieve hasta su derrota. En cambio, esto ya lo escribi en otro tema, la legion adapto todo el armamento que hizo falta para vencer( gladius, casco galico, escudo, lorica segmentata, pilum,...).Ademas, haber que unidad de infanteria de la antiguedad tenia una infanteria pesada que conbinara un combate cuerpo a cuerpo muy elevado y servir como unidad de tiro(pila). Las legiones del alto y medio Imperio no eran la sombra de las republicanas, ni en numero ni en calidad y organizacion.
-Cuarto: la logistica y organizacion romana, si al principio las legiones eran ralentizadas con la columna de aprovisionamiento, con la reforma de Mario eso se acabo, pasando a llevar el legionario el equipo necesario, resultado, un legionario podia recorrer entre 35 y 40 km en 5 horas, dependiendo de la fuente de informacion que se mire, y esto aparte de Jose Lago, esta provado por muchos historiadores. Luego, el resto de formaciones de infanteria de la antiguedad, mires el factor que mires, no tienen la efectividad de la legion, quitando el hecho de que las legiones en algunos casos por donde pasaban dejaban carreteras y asentamientos, y los demas ejercitos dejaban terrenos quemados (menos las falanges macedonias de Alejandro, que tambien hacia ciudades).
Tambien coincido con Gaspacher que a cualquier persona desde el neolitico, le entra en la cabeza que es mejor interponer un objeto entre una gresion externa y tu cuerpo, no todos los galos iban semidesnudos al combate, y eso que en "De bella galica" se cuenta que en Alesia hubo algunos galos que se "suicidaban" desnudos y medio drogados como los berserkers.Precisamente, la cota de malla o lorica de las legiones vino de la Galia, hasta que se sustituyo por la segmentata, y el casco galico igual.
La falange macedonia, personalmente me gusta mucho su estilo y formacion, basaba su superioridad en su formacion, los flancos estaban muy desprotegidos, encima tenian que llegar cuerpo a cuerpo para luchar, (ya tenian bajas por los pila antes de llegar a las legiones, sin contar que tuvieran honderos y arqueros),una carga de cavalleria en un flanco podia ser fatal, en cambio en mi opinion, la legion y sus cohortes eras mas homogeneas, una cohorte es igual por el frente que por los lados en contra de que la falange solo puede luchar en un sentido, y puede ser envuelta. Otro punto mas, las legiones usaban grandes cantidades de auxiliares, tanto cavalleria como infanteria y tiradores para complementarse, en contra de lo que dicen algunos foreros de que las legiones eran unica y exclusivamente infanteria pesada.
¿Que podria hacer una falange como unidad muy densa de infanteria contra grandes formaciones de tiradores? En el caso de la legion es el mismo caso, pero con escudos algo mas envolventes, y la particularidad de que puede usar sus pilum, que esos si aciertan matan o invalidad practicamente, y de que pueden usar un tipo de testudo mas protegido que el que usaba los hoplitas y sus hoplones.
Se mire por donde se mire la legion se comportaba como un ejercito independiente y autosuficiente, lo que no podian hacer muchos ejercitos de la epoca, y para mi el hecho de que la legion supero a la falange ya obsoleta, aparte de las victorias en Grecia, fue que la legion bajorrepublicana contaba con una unidad muy influenciada por la falange hoplitica, los triarios, que fue evolucionada y sustituida para ser mas efectiva, las cohortes de la legion de Mario. Las demas unidades no me parecen que se puedan comparar con falange y legion, no llegaron a su grado de sofisticacion y efectividad, solo cabe ver la historia. Eso que comentaba otro forero de Roma contra China, China claramente contaba con el uso de la polvora y otros artefactos, pero tanto como para superar a la legion en campo abierto, no lo creo, sobretodo sabiendo lo que se comentaba en ciertos textos chinos, aunque no provado que sea cierto, sobre unos extraños extranjeros que combatian usando una formacion parecida a las escamas de un pez, y contra los que los chinos quedaron asombrados.Se me olvido decir que la influencia de las legiones romanas a lo largo de la historia en otras unidades militares fue muy grande, como los tercios españoles que tomaron algunos aspectos de las legiones.

Un saludo

[maradonadeltona]

Unos videos del canal historia, muy entretenidos e instructivos acerca de la formacion legionaria, los recomiendo para enterarse un poco sobre la legion:

http://www.youtube.com/watch?v=Owjfk5vhpKI

http://www.youtube.com/watch?v=eJHRbnn1 ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=dRaxLcGh ... re=related

En este trozo, a mitad del video, se ve como intenta infiltrarse entre las picas de una falange, ahi parece muy facil, pero veo bastante dificil que se pueda hacer eso contra una falange macedonia con sarisas de 4 o 6 metros, nada es imposible.

http://www.youtube.com/watch?v=SeOcK3eW ... re=related

[gato_verde]

La mejor infantería, pero ¿en que terreno?¿Para luchar contra qué clase de enemigo? En general, y asumiendo el desempeño en un escenario europeo creo que lo mejorcito fue La Legión Romana. Más móvil, mejor acorazada, bien organizada, una máquina.

Si nos vamos al desierto, contra ginetes esteparios, por ejemplo, me parece que la legión romana pierde efectividad.

saludos.

[Roy]

Para mi la mejor infanteria fue la espartana, desde pequeños ya eran entrenados para la batalla, no se rendian y ganaron grandes batallas en desventaja tecnologica con relacion a algunos de sus enemigos.

Fueron los primeros soldados griegos profesionales, pero ello no quiere decir nada. Por lo general, las demás poleis griegas temían el muro de lambdas en la lejanía, y los consideraban super-hombres, pero a partir de la batalla de Esfacteria en el 425 a.C. en la que 420 hoplitas espartanos (con sus ilotas) fueron derrotados por unos 10.000 atenienses.
Pero la guerra de la griega clásica era muy arcaica, y se decidía más por fuerza que por estrategia (al menos entre griegos). Y visto está que cuando Epaminondas diseñó su falange oblicua destrozó a los espartanos de Cleómbrotos en Leuctra (371 a.C.).

Sin duda que la legión romana fue el mejor cuerpo de la Antigüedad, en solitario y en aspectos generales. La falange macedonia, en solitario, era inferior a la legión (visto quedó en Pidna y Cinoscéfalo). La falange macedonia necesitaba de una caballería que sirviese de martillo. La legión se servía de sí misma para ganar muchísimas batallas. En especial, la legión de Cayo Mario (y por extensión la de Julio César, similar pero con algunas pequeñas pero eficaces variaciones) es mi favorita, aunque la legión romana llegaría a su culmen en el Alto Imperio...

[xenophon-1983]

Haber si ponemos un poco de enpeño en leer los titulos de los temas, y contestamos en relacion con estos, que se trata de la mejor infanteria de la antiguedad, los combatientes individuales se tratan en otro tema.
En mi opinion, la mejor infanteria de la antiguedad fue sin dudarlo un momento, la legion romana de Cayo Mario, una distribucion y modernizacion tan efectiva. Yo creo que en ese momento, es cuando de verdad la legion romana empezo a combatir unida de verdad. Un apunte antes de seguir, en las primeras hojas hablaba alguien de que si Alejandro Magno hubiera subido hasta las Galias, hubiera vencido con la misma facilidad, no lo creo, lo primero porque si os dais cuenta, en Persia la falange estaba combatiendo en un terreno que era perfecto para ella, liso, llano y gran extension, en el que podian maniobrar perfectamente, la Galia de la antiguedad era en su mayoria un gran bosque, la falange macedonia es imposible que mantuviera su formacion en un bosque, con lo que supongo que buscarian batalla en las llanuras existentes, y los galos podrian hacer uso de la guerra de guerrillas que tanto les funciono con las legiones en el norte de España a los astures y cantabros, en cambio en el desierto del Imperio Persa no habia donde esconderse.

-Primero: Contra un choque frontal no cabe duda de que una falange, supuestamente, es impenetrable,ahora no creo que los peltastas griegos ni sus auxiliares tuvieran la disciplina y el valor necesario para aguantar un ataque de la legion, igual que una falange, aparte de que en combate a cuerpo a cuerpo los auxiliares y peltastas serian aniquilados por los legionarios.

-Segundo, la legion de Mario era un ejercito profesional, un gran avance,ya no son levas, y en las legiones podriamos decir que se combatia de forma mas o menos voluntaria, con lo que el factor desercion y huida debido a luchar obligatoriamente disminuye,aparte de que haber que unidad de infanteria aparte de la falange, disponia del equipo de combate de un legionario. La falange hoplita espartana era muy discriminatoria y eso fue lo que la perdio, simplemente desaparecieron por falta de soldados, y es la contraposicion de la legion romana, siempre utilizando una y otra vez la misma tactica, podemos ver que al final de las Guerras del Peloponeso, los espartanos despues de luchar contra Corinto y la liga de Delos y sufrir derrotas, siguen utilizando la misma tactica de combate.La formacion de la falange hoplitica era obsoleta, hubieran sido arrollados por una sola legion, recordad que el ejercito espartano llego a tener como maximo 7000 o 8000 soldados en las Guerras Medicas, eso si, la agoge en mi opinion fue la mejor educacion guerrera.La legion nunca estuvo formada por aristocratas, como decian por ahi, salvo los tribunos y generales, y mas con la reforma de Mario, ni en la legion de la baja republica, que eran ciudadanos de clase media romanos.
-Tercero: no hay ninguna unidad de infanteria de la antiguedad que evolucionara como lo hizo la legion, la unica la falange con reforma de Filipo, y de ahi en adelante se estanco en cuanto a evolucion tactica y tecnologia, es mas, en la epoca de Pirro y los sucesivos reyes seleucidas, fue en declieve hasta su derrota. En cambio, esto ya lo escribi en otro tema, la legion adapto todo el armamento que hizo falta para vencer( gladius, casco galico, escudo, lorica segmentata, pilum,...).Ademas, haber que unidad de infanteria de la antiguedad tenia una infanteria pesada que conbinara un combate cuerpo a cuerpo muy elevado y servir como unidad de tiro(pila). Las legiones del alto y medio Imperio no eran la sombra de las republicanas, ni en numero ni en calidad y organizacion.
-Cuarto: la logistica y organizacion romana, si al principio las legiones eran ralentizadas con la columna de aprovisionamiento, con la reforma de Mario eso se acabo, pasando a llevar el legionario el equipo necesario, resultado, un legionario podia recorrer entre 35 y 40 km en 5 horas, dependiendo de la fuente de informacion que se mire, y esto aparte de Jose Lago, esta provado por muchos historiadores. Luego, el resto de formaciones de infanteria de la antiguedad, mires el factor que mires, no tienen la efectividad de la legion, quitando el hecho de que las legiones en algunos casos por donde pasaban dejaban carreteras y asentamientos, y los demas ejercitos dejaban terrenos quemados (menos las falanges macedonias de Alejandro, que tambien hacia ciudades).
Tambien coincido con Gaspacher que a cualquier persona desde el neolitico, le entra en la cabeza que es mejor interponer un objeto entre una gresion externa y tu cuerpo, no todos los galos iban semidesnudos al combate, y eso que en "De bella galica" se cuenta que en Alesia hubo algunos galos que se "suicidaban" desnudos y medio drogados como los berserkers.Precisamente, la cota de malla o lorica de las legiones vino de la Galia, hasta que se sustituyo por la segmentata, y el casco galico igual.
La falange macedonia, personalmente me gusta mucho su estilo y formacion, basaba su superioridad en su formacion, los flancos estaban muy desprotegidos, encima tenian que llegar cuerpo a cuerpo para luchar, (ya tenian bajas por los pila antes de llegar a las legiones, sin contar que tuvieran honderos y arqueros),una carga de cavalleria en un flanco podia ser fatal, en cambio en mi opinion, la legion y sus cohortes eras mas homogeneas, una cohorte es igual por el frente que por los lados en contra de que la falange solo puede luchar en un sentido, y puede ser envuelta. Otro punto mas, las legiones usaban grandes cantidades de auxiliares, tanto cavalleria como infanteria y tiradores para complementarse, en contra de lo que dicen algunos foreros de que las legiones eran unica y exclusivamente infanteria pesada.
¿Que podria hacer una falange como unidad muy densa de infanteria contra grandes formaciones de tiradores? En el caso de la legion es el mismo caso, pero con escudos algo mas envolventes, y la particularidad de que puede usar sus pilum, que esos si aciertan matan o invalidad practicamente, y de que pueden usar un tipo de testudo mas protegido que el que usaba los hoplitas y sus hoplones.
Se mire por donde se mire la legion se comportaba como un ejercito independiente y autosuficiente, lo que no podian hacer muchos ejercitos de la epoca, y para mi el hecho de que la legion supero a la falange ya obsoleta, aparte de las victorias en Grecia, fue que la legion bajorrepublicana contaba con una unidad muy influenciada por la falange hoplitica, los triarios, que fue evolucionada y sustituida para ser mas efectiva, las cohortes de la legion de Mario. Las demas unidades no me parecen que se puedan comparar con falange y legion, no llegaron a su grado de sofisticacion y efectividad, solo cabe ver la historia. Eso que comentaba otro forero de Roma contra China, China claramente contaba con el uso de la polvora y otros artefactos, pero tanto como para superar a la legion en campo abierto, no lo creo, sobretodo sabiendo lo que se comentaba en ciertos textos chinos, aunque no provado que sea cierto, sobre unos extraños extranjeros que combatian usando una formacion parecida a las escamas de un pez, y contra los que los chinos quedaron asombrados.Se me olvido decir que la influencia de las legiones romanas a lo largo de la historia en otras unidades militares fue muy grande, como los tercios españoles que tomaron algunos aspectos de las legiones.

No hay por donde cogerlo. Lo que esta en negrita, para enmarcarlo.

[maradonadeltona]

Perdón por la burrada de la polvora, me confundi con otro periodo. A saber lo que estaria pensando, tantas cosas en la cabeza no son buenas.
Lo que si es verdad es que los chinos tambien contaban con ballestas o carros de guerra, entre otros.

¿A que te refieres con lo de no hay por donde cogerlo? Esto es un foro para hablar y debatir, di lo que tengas que decir, yo expuse mi opinion y formule algunas preguntas y objeciones, si tienes algun problema con lo que escribi, expon tu teoria.

Un saludo

[xenophon-1983]

Veamos porque no hay por donde cogerlo:

Un apunte antes de seguir, en las primeras hojas hablaba alguien de que si Alejandro Magno hubiera subido hasta las Galias, hubiera vencido con la misma facilidad, no lo creo, lo primero porque si os dais cuenta, en Persia la falange estaba combatiendo en un terreno que era perfecto para ella, liso, llano y gran extension, en el que podian maniobrar perfectamente, la Galia de la antiguedad era en su mayoria un gran bosque, la falange macedonia es imposible que mantuviera su formacion en un bosque, con lo que supongo que buscarian batalla en las llanuras existentes, y los galos podrian hacer uso de la guerra de guerrillas que tanto les funciono con las legiones en el norte de España a los astures y cantabros, en cambio en el desierto del Imperio Persa no habia donde esconderse.

Yo no se si tu te has leido algo sobre las campañas del norte de Alejandro Magno. No solamente era terreno boscoso, sino montañoso, aun asi, fue un completo exito. Pero bueno, sigamos con tu texto:

es cuando de verdad la legion romana empezo a combatir unida de verdad.

Explicate por favor.

-Primero: Contra un choque frontal no cabe duda de que una falange, supuestamente, es impenetrable,ahora no creo que los peltastas griegos ni sus auxiliares tuvieran la disciplina y el valor necesario para aguantar un ataque de la legion, igual que una falange, aparte de que en combate a cuerpo a cuerpo los auxiliares y peltastas serian aniquilados por los legionarios.

Si es por creencia, pues vale, cree lo que quieras. En primer lugar, los peltastas en su origen no era tropa pensada para enfrentarse a una infanteria pesada durante mucho tiempo, aunque podian hacerlo. Por tanto, no se que pretendes aqui. Los peltastas no eran tropa de primera linea, es como colocar a los arqueros, es una comparacion sin sentido.

Una falange aguantaba perfectameete un enfrentamiento frontal contra la legion, y lo demostro numerosas veces, desde la falange de Pirro, a las de Anibal. Si fueran tan inutiles, no hubieran aguantado nada, cosa que hicieron perfectamente, haciendo recular a los legionarios.

podemos ver que al final de las Guerras del Peloponeso, los espartanos despues de luchar contra Corinto y la liga de Delos y sufrir derrotas, siguen utilizando la misma tactica de combate.

Explicate por favor.

La formacion de la falange hoplitica era obsoleta, hubieran sido arrollados por una sola legion

Menos disparates sin sustento alguno anda.

recordad que el ejercito espartano llego a tener como maximo 7000 o 8000 soldados

Esparta nunca peleaba sola, sino con sus aliados, y podia reunir muchos mas hombres.

Tercero: no hay ninguna unidad de infanteria de la antiguedad que evolucionara como lo hizo la legion, la unica la falange con reforma de Filipo, y de ahi en adelante se estanco en cuanto a evolucion tactica y tecnologia, es mas, en la epoca de Pirro y los sucesivos reyes seleucidas, fue en declieve hasta su derrota.

La falange estuvo en constante evolucion, tanto como la legion romana, siendo en epoca de Alejandro, un componente mucho mas complejo (tacticamente hablando) que la legion mariana, ya que era un elemento mas de un complejo y efectivisimo ejercito.

Ademas, haber que unidad de infanteria de la antiguedad tenia una infanteria pesada que conbinara un combate cuerpo a cuerpo muy elevado y servir como unidad de tiro(pila)

Pues desde la infanteria de linea hispana a los tureoforos.

un legionario podia recorrer entre 35 y 40 km en 5 horas, dependiendo de la fuente de informacion que se mire, y esto aparte de Jose Lago, esta provado por muchos historiadores.

Esto si que es bueno. Como lo han probado los historiadores?? han viajado en el tiempo?? venga por favor. Bueno, la fuente de informacion principal para esto es Vegecio, aparte de los trstimonios por ahi sueltos. La distancia que nos indica Vegecio es en cinco horas 35,52 km, algo mas que normal y muy superado por los griegos. Isocrates te puede dar los datos, o yo mismo si dispongo de tiempo.

quitando el hecho de que las legiones en algunos casos por donde pasaban dejaban carreteras y asentamientos, y los demas ejercitos dejaban terrenos quemados (menos las falanges macedonias de Alejandro, que tambien hacia ciudades).

Esto como es un disparate mayusculo, lo dejo sin comentar, si alguien quiere, que lo haga.

Tambien coincido con Gaspacher que a cualquier persona desde el neolitico, le entra en la cabeza que es mejor interponer un objeto entre una gresion externa y tu cuerpo, no todos los galos iban semidesnudos al combate, y eso que en "De bella galica" se cuenta que en Alesia hubo algunos galos que se "suicidaban" desnudos y medio drogados como los berserkers.Precisamente, la cota de malla o lorica de las legiones vino de la Galia, hasta que se sustituyo por la segmentata, y el casco galico igual.

Y a cualquier tipo del neolitico le entraria en la cabeza que para costearse una cota de malla, hacia falta muchisima riqueza, y ue una sociedad protourbana como la gala no daba para eso. Y no hay fuente antigua que no nos hable sobre la costumbre de luchar de los galos sin proteccion. En la misma Anatolia, lo hicieron.

una cohorte es igual por el frente que por los lados

Venga, que mas, por la retaguardia tambien?? una carga en el flanco a una cohorte la podria destrozar. Toda unidad es vulnerable en flanco y retaguardia.

La falange macedonia, personalmente me gusta mucho su estilo y formacion, basaba su superioridad en su formacion, los flancos estaban muy desprotegidos, encima tenian que llegar cuerpo a cuerpo para luchar, (ya tenian bajas por los pila antes de llegar a las legiones, sin contar que tuvieran honderos y arqueros),una carga de cavalleria en un flanco podia ser fatal

Para tu informacion, los flancos de la falange iban protegidos por otro tipo de tropa.

¿Que podria hacer una falange como unidad muy densa de infanteria contra grandes formaciones de tiradores? En el caso de la legion es el mismo caso, pero con escudos algo mas envolventes, y la particularidad de que puede usar sus pilum, que esos si aciertan matan o invalidad practicamente, y de que pueden usar un tipo de testudo mas protegido que el que usaba los hoplitas y sus hoplones.

Fijate lo que les paso en Carras, con su testudo y sus escudos tan buenos. Todos aniquilados. Una infanteria pesada sin caballeria es presa facil de unidades ligeras en ciertos tipos de terreno. A diferencia de la legion, los ejercitos helenisticos disponian de mucha caballeria, y mejor que la romana.

Se me olvido decir que la influencia de las legiones romanas a lo largo de la historia en otras unidades militares fue muy grande, como los tercios españoles que tomaron algunos aspectos de las legiones.

Coge la imagen de un Tercio y mira a que se parece mas, a una falange maedonia o a una legion. Respuesta: a la supuesta anticuada falange. Para ser tan anticuada, se volvio a utilizar, cosa que no se hizo con la legion.

[maradonadeltona]

Bueno, lo primero de todo, haber si te enteras de una vez, estoy dando una "opinion" basada en los datos que se,y hago preguntas por si alguien tiene la misma duda, poder resolverla entre todos, porque tu me parece a mi que lo unico que buscas en los mensajes es un fallo donde poder criticar sin sentido a los demas foreros.

Cita:
Un apunte antes de seguir, en las primeras hojas hablaba alguien de que si Alejandro Magno hubiera subido hasta las Galias, hubiera vencido con la misma facilidad, no lo creo, lo primero porque si os dais cuenta, en Persia la falange estaba combatiendo en un terreno que era perfecto para ella, liso, llano y gran extension, en el que podian maniobrar perfectamente, la Galia de la antiguedad era en su mayoria un gran bosque, la falange macedonia es imposible que mantuviera su formacion en un bosque, con lo que supongo que buscarian batalla en las llanuras existentes, y los galos podrian hacer uso de la guerra de guerrillas que tanto les funciono con las legiones en el norte de España a los astures y cantabros, en cambio en el desierto del Imperio Persa no habia donde esconderse.

Yo no se si tu te has leido algo sobre las campañas del norte de Alejandro Magno. No solamente era terreno boscoso, sino montañoso, aun asi, fue un completo exito. Pero bueno, sigamos con tu texto:

Si te das cuenta, al principio escribi "no lo creo", es solo una opinion, y aunque las falanges tambien combatieron en India con bosques y demas, no me negaras que un desierto es un terreno mas favorable para una falange que un bosque, ademas de que cae por cabeza que unas lanzas de 6 metros apuntando al cielo,en algun lado van a pegar.

Cita:
es cuando de verdad la legion romana empezo a combatir unida de verdad.

Explicate por favor.

Es una opinion personal, me baso en que la legion republicana antigua, no tenia el sistema de cohortes que se adopto con Mario, sino el de lineas de velites, hastati, principes, etc. Yo creo que combatian de modo mas unido con el sistema de cohortes, porque la legion se convirtio en algo mas homogeneo.

Cita:
-Primero: Contra un choque frontal no cabe duda de que una falange, supuestamente, es impenetrable,ahora no creo que los peltastas griegos ni sus auxiliares tuvieran la disciplina y el valor necesario para aguantar un ataque de la legion, igual que una falange, aparte de que en combate a cuerpo a cuerpo los auxiliares y peltastas serian aniquilados por los legionarios.

Si es por creencia, pues vale, cree lo que quieras. En primer lugar, los peltastas en su origen no era tropa pensada para enfrentarse a una infanteria pesada durante mucho tiempo, aunque podian hacerlo. Por tanto, no se que pretendes aqui. Los peltastas no eran tropa de primera linea, es como colocar a los arqueros, es una comparacion sin sentido.

Pues entonces que estas discutiendo, si tu mismo me estas dando la razon diciendo que los peltastas no eran una tropa pensada para luchar contra infanteria pesada, por poder claro que podian hacerlo, pero contra los legionarios no hubieran resultado vencedores. Es una comparacion sin sentido para ti, que lees lo que te parece, pero eso mismamente puede suponer un punto de ataque, el atacar a los auxiliares, y dejar el flanco de la falange sin proteccion.


Una falange aguantaba perfectameete un enfrentamiento frontal contra la legion, y lo demostro numerosas veces, desde la falange de Pirro, a las de Anibal. Si fueran tan inutiles, no hubieran aguantado nada, cosa que hicieron perfectamente, haciendo recular a los legionarios.

Exactamente lo que yo dije, en eso estamos tambien de acuerdo, ahora como las cosas no se pueden afirmar nunca al 100 por 100, porque siempre hay una excepcion. "Contra un choque frontal no cabe duda de que una falange, supuestamente, es impenetrable"


Cita:
podemos ver que al final de las Guerras del Peloponeso, los espartanos despues de luchar contra Corinto y la liga de Delos y sufrir derrotas, siguen utilizando la misma tactica de combate.

Explicate por favor.

Despues de Leuctra, con las nuevas tacticas de Epaminondas, este los vuelve a derrotar con la misma tactica en Mantinea, aqui se ve que sus tacticas tradicionales eran obsoletas y estaban estancados, utilizaban una y otra vez la misma tactica.


Cita:

La formacion de la falange hoplitica era obsoleta, hubieran sido arrollados por una sola legion

Menos disparates sin sustento alguno anda.

Anda no me cuentes cuentos, ¿a ti parece mas efectiva una linea de hombres que la formacion que tenia la legion de Mario?. Disparate el tuyo al decir eso, si Epaminondas nada mas que incluyo su reforma en la falange, que no era mas que formar la falange en forma de martillo, y ya se cargo la formacion hoplitica tradicional.


Cita:
recordad que el ejercito espartano llego a tener como maximo 7000 o 8000 soldados

Esparta nunca peleaba sola, sino con sus aliados, y podia reunir muchos mas hombres.

Si, en eso no te contradice nadie, pero yo hablo del ejercito espartano en si mismo.El ejercito espartano en su mayor apogeo no llego a mas de 9000 o 10000 homoioi, ni dos legiones, porque los ilotas no tienen la fuerza de los espartiatas ni leginarios en combate.Si contamos los aliados, entonces Roma tenia un ejercito de medio millon de hombres.


Cita:
Tercero: no hay ninguna unidad de infanteria de la antiguedad que evolucionara como lo hizo la legion, la unica la falange con reforma de Filipo, y de ahi en adelante se estanco en cuanto a evolucion tactica y tecnologia, es mas, en la epoca de Pirro y los sucesivos reyes seleucidas, fue en declieve hasta su derrota.

La falange estuvo en constante evolucion, tanto como la legion romana, siendo en epoca de Alejandro, un componente mucho mas complejo (tacticamente hablando) que la legion mariana, ya que era un elemento mas de un complejo y efectivisimo ejercito.


La gran evolucion de la falange se produjo con Filipo y Alejandro, en el periodo de Pirro ya no era lo que en el pasado. Seguro que si hubieran seguido evolucionando no las hubieran levado por delante las legiones. Eso de que la falange evoluciono tanto como la legion,ahi ya se pasa un poco, que evolucion tanto o mas que la legion de la republica antigua, probablemente si, pero mas que las evoluciones posteriores de las legiones, como que no.


Cita:

Ademas, haber que unidad de infanteria de la antiguedad tenia una infanteria pesada que conbinara un combate cuerpo a cuerpo muy elevado y servir como unidad de tiro(pila)

Pues desde la infanteria de linea hispana a los tureoforos.

Era una pregunta retorica, aun asi, los teuroforos los comparo con falangitas pero mas ligeros que estos,una pregunta, ¿tu considerarias un tureoforo como infanteria pesada estrictamente dicha?


Cita:

un legionario podia recorrer entre 35 y 40 km en 5 horas, dependiendo de la fuente de informacion que se mire, y esto aparte de Jose Lago, esta provado por muchos historiadores.

Esto si que es bueno. Como lo han probado los historiadores?? han viajado en el tiempo?? venga por favor. Bueno, la fuente de informacion principal para esto es Vegecio, aparte de los testimonios por ahi sueltos. La distancia que nos indica Vegecio es en cinco horas 35,52 km, algo mas que normal y muy superado por los griegos. Isocrates te puede dar los datos, o yo mismo si dispongo de tiempo.


Por esa regla de tres, considero falsas la mayoria de marchas militares de la antiguedad, seguro que eso de los romanos, los griegos, eso es un invento de la Iglesia, para sacarnos los cuartos, pobre de mi que me tengo que creer lo que pone en los libros, sin ni siquiera saber si es verdad. Mira las marchas y expediciones y divide entre el tiempo; para que te hagas una idea, entre mi padre y otros tres amigos, hacian de media todos los dias 30 km en el camino de santiago, con dias de 40 km, parando a descansar, y la mayoria de esa distancia, la hacian desde el amanecer hasta las 12 mas o menos que empezaba a pegar el sol. Aparte de eso, para que estas diciendo todo esto, si luego me cuentas que eran distancias normales, superadas por los griegos, ¿tu que crees a Herodoto pero a Vegecio no?, ¿o los romanos eran unos enclenques y los griegos superman?

Cita:
quitando el hecho de que las legiones en algunos casos por donde pasaban dejaban carreteras y asentamientos, y los demas ejercitos dejaban terrenos quemados (menos las falanges macedonias de Alejandro, que tambien hacia ciudades).

Esto como es un disparate mayusculo, lo dejo sin comentar, si alguien quiere, que lo haga.


Con decir que las cosas son disparates no vamos a ningun lado, pero si muchas ciudades de Europa eran asentamientos romanos y Alejandria la fundo Alejandro Magno, y me vienes a decir que es mentira, esta si que es gorda, ¿entonces Londres que la hicieron los gnomos?, ¿y las calzadas quienes las hizo, Peter Pan? pero si muchos enemigos de Roma se sorprendian mismamente de que se ponian a hacer carreteras y fuertes.


Cita:
una cohorte es igual por el frente que por los lados

Venga, que mas, por la retaguardia tambien?? una carga en el flanco a una cohorte la podria destrozar. Toda unidad es vulnerable en flanco y retaguardia.

Solo digo que una cohorte es mas uniforme que una falange, debido a que en una falange las sarisas apuntan a una direccion, y un legionario tiene el mismo escudo y espada por el flanco que por delante.En ningun momento dije que una cohorte sea invulnerable, lee lo que escribo.


Cita:
La falange macedonia, personalmente me gusta mucho su estilo y formacion, basaba su superioridad en su formacion, los flancos estaban muy desprotegidos, encima tenian que llegar cuerpo a cuerpo para luchar, (ya tenian bajas por los pila antes de llegar a las legiones, sin contar que tuvieran honderos y arqueros),una carga de cavalleria en un flanco podia ser fatal

Para tu informacion, los flancos de la falange iban protegidos por otro tipo de tropa.

Un syntagma por si solo, tenia los flancos desprotegidos del todo. Estoy hablando de falange de manera general, a partir de ahora hablare de syntagmas para que nos entendamos mejor.


Cita:
¿Que podria hacer una falange como unidad muy densa de infanteria contra grandes formaciones de tiradores? En el caso de la legion es el mismo caso, pero con escudos algo mas envolventes, y la particularidad de que puede usar sus pilum, que esos si aciertan matan o invalidad practicamente, y de que pueden usar un tipo de testudo mas protegido que el que usaba los hoplitas y sus hoplones.

Fijate lo que les paso en Carras, con su testudo y sus escudos tan buenos. Todos aniquilados. Una infanteria pesada sin caballeria es presa facil de unidades ligeras en ciertos tipos de terreno. A diferencia de la legion, los ejercitos helenisticos disponian de mucha caballeria, y mejor que la romana.

Ves, yo pregunte una cosa, y ahora la debatimos, cada uno con opinion. La infanteria pesada tiene dsventaja en terrenos llanos contra infanteria ligera de tiro, si, es una desventaja propia de tener que mantener siempre la formacion.Ahora no me diras que el legionario parte con ventaja de un falangita por el hecho de que puede lanzar el pilum, puede causar bajas sin necesidad de llegar al enemigo, la falange tiene por fuerza que llegar al enemigo para luchar. Carras es un ejemplo de desastre, como dices, pero oye que las legones tambien disponian de cavalleria auxiliar y germana, que parece que la legion es infanteria pesada completamente,y es mentira.


Cita:
Se me olvido decir que la influencia de las legiones romanas a lo largo de la historia en otras unidades militares fue muy grande, como los tercios españoles que tomaron algunos aspectos de las legiones.

Coge la imagen de un Tercio y mira a que se parece mas, a una falange maedonia o a una legion. Respuesta: a la supuesta anticuada falange. Para ser tan anticuada, se volvio a utilizar, cosa que no se hizo con la legion.

Los tercios estaban inspirados en las legiones, probado, yo dije que las legiones influyeron en otras unidades, como los tercios, no que adoptaran su formacion.Parecer se parece a una falange, porque son piqueros si, pero a diferencia de la falange llevaban a su vez tiradores y otro tipo de combatientes. Ademas, tenian lo que le falto a la falange, picas por todos los lados.
Sancho de Londoño: «Los tercios, aunque fueron instituidos a imitación de las legiones, aunque antiguamente eran tres mil soldados, por lo cual se llamaban tercios y no legiones, ya se dice así aunque no tengan más de mil hombres».


ita:
Tambien coincido con Gaspacher que a cualquier persona desde el neolitico, le entra en la cabeza que es mejor interponer un objeto entre una agresion externa y tu cuerpo, no todos los galos iban semidesnudos al combate, y eso que en "De bella galica" se cuenta que en Alesia hubo algunos galos que se "suicidaban" desnudos y medio drogados como los berserkers.Precisamente, la cota de malla o lorica de las legiones vino de la Galia, hasta que se sustituyo por la segmentata, y el casco galico igual.

Y a cualquier tipo del neolitico le entraria en la cabeza que para costearse una cota de malla, hacia falta muchisima riqueza, y que una sociedad protourbana como la gala no daba para eso. Y no hay fuente antigua que no nos hable sobre la costumbre de luchar de los galos sin proteccion. En la misma Anatolia, lo hicieron.

Si, pero segun los restos encontrados, la cota de malla la inventaron los pueblos celtas, cuando en Italia o Grecia usaban placas de bronce o cuero."no todos los galos iban semidesnudos al combate", dije, no que la llevaran todos los guerreros. Digo esto, como dije antes, porque la mayoria de la gente pensara que los celtas van desnudos a luchar, y no todos iban asi, es de suponer que la aristocracia y los nobles portaban proteccion y tenian la capacidad para fabricar proteccion, como la cota de malla.

[Roy]

Lo que si es verdad es que los chinos tambien contaban con ballestas o carros de guerra, entre otros.

La ballesta existía en Occidente desde el siglo IV a.C., no tanto como en China, pero resultó más útil seguir combinando las armas a distancia más ortodoxas. En cuanto a los carros de guerra, Roma y Grecia no los utilizaron porque era una locura en terrenos europeos. Aún así, los greco-macedonios de Alejandro ya burlaron a los carros persas en Gaugamela, y los romanos los destrozaron en Lichfield. En ningún caso los carros de guerra suponían un problema mayúsculo para las tropas grecorromanas...

Es una opinion personal, me baso en que la legion republicana antigua, no tenia el sistema de cohortes que se adopto con Mario, sino el de lineas de velites, hastati, principes, etc. Yo creo que combatian de modo mas unido con el sistema de cohortes, porque la legion se convirtio en algo mas homogeneo.

La legión mariana era mucho más fácil de manejar para generales inexpertos (dado que los mandos a menudo eran políticos, con el sentido táctico de un saltamontes, que tenían que pasar por una batalla para legitimar su cursus honorum), dotada de mucha más flexibilidad, entre otras virtudes. Sin embargo, la legión manipular en manos de un buen estratega, era un arma peligrosísima para el enemigo, y era mucho más táctica que la tardorrepublicana.

Exactamente lo que yo dije, en eso estamos tambien de acuerdo, ahora como las cosas no se pueden afirmar nunca al 100 por 100, porque siempre hay una excepcion. "Contra un choque frontal no cabe duda de que una falange, supuestamente, es impenetrable"

Impenetrables 100% no, pero la simple imagen del puercoespín macedonio aterraba a sus enemigos. El propio Lucio Emilio Paulo se sorpendió de la imagen de aquellas enormes sarisas apuestas contra sus legiones. De hecho, en la mayoría de los casos, la falange greco-macedonia ni siquiera entraba "en combate" y se dedicaba a desplazar al enemigo hasta donde fuera menester.

En cuanto a la falange oblicua de Epaminondas y la falange convencional. La falange oblicua atacaba los puntos más débiles de la falange, anulando su propio punto débil, y destrozando una zona del enemigo, ante lo cual se veía prácticamente perdida la batalla. La reacción de los generales ante la falange oblicua era nula. En ningún caso diría yo que la falange hoplítica quedó obsoleta. El propio Alejandro siguió usándola 50 años más tarde con sus hipaspistas (y en alguna que otra ocasión se unió a ellos, por lo que no tendría nada de obsoleto...).

Si, en eso no te contradice nadie, pero yo hablo del ejercito espartano en si mismo.El ejercito espartano en su mayor apogeo no llego a mas de 9000 o 10000 homoioi, ni dos legiones, porque los ilotas no tienen la fuerza de los espartiatas ni leginarios en combate.Si contamos los aliados, entonces Roma tenia un ejercito de medio millon de hombres.

Según Demarato, antiguo rey de Esparta, en época de la Segunda Guerra Médica, Esparta contaba con 8.000 homoioi. Desde ese momento, el número nunca dejo de bajar. Claro está que estos 8.000 espartiatas eran infantería pesada, y Esparta utilizaba a sus aliados, tanto como hoplitas como infantería ligera.
Por otra parte, creo que en ningún momento Roma dispuso de 400.000 soldados. Creo que durante el siglo I a.C., con las reformas de Cayo Mario, el ejército llegó a disponer de 350.000 efectivos en total. Y en época de Adriano el número no era superior a 300.000, así que la tónica se mantuvo entre esos dos números entre los siglos I a.C. y II d.C.

La gran evolucion de la falange se produjo con Filipo y Alejandro, en el periodo de Pirro ya no era lo que en el pasado. Seguro que si hubieran seguido evolucionando no las hubieran levado por delante las legiones. Eso de que la falange evoluciono tanto como la legion,ahi ya se pasa un poco, que evolucion tanto o mas que la legion de la republica antigua, probablemente si, pero mas que las evoluciones posteriores de las legiones, como que no.

Filipo innovó la falange, Alejandro la optimizó, y la evolución siguió estando vigente. Alejandro la utilizaba como medio para aniquilar un ejército (mediante la caballería), pero los ejércitos helenísticos posteriores ya no se sirvieron tanto de esta táctica, alargando las sarisas hasta los 7 metros lo que les restaba flexibilidad en favor de "fuerza". La falange cartaginesa fue una evolución de la macedonia, yo diría que mejor que la helenística.

Era una pregunta retorica, aun asi, los teuroforos los comparo con falangitas pero mas ligeros que estos,una pregunta, ¿tu considerarias un tureoforo como infanteria pesada estrictamente dicha?

Pues que yo sepa un tureoforos se asemeja más con un hoplita que con un falangita. Y aunque la pregunta no va dirigida a mí, los tureoforos podían actuar como infantería pesada en formación tanto como para luchar en guerrilla. Era un tropa ambivalente muy útil y utilizada en la Antigüedad.