Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[endrass]

El problema con las cifras que menciona Jmfer en el otro hilo es que se refieren al conjunto de material transportado al frente del Don antes del cerco de Stalingrado. La media de tonelaje diario realmente entregado por la LW durante el cerco ronda las 100 toneladas.

Un saludo

[Muntz]

Buenas:

Tratar estos temas no resulta fácil, porque son muy complejos, bajaramos infinidad de datos (no siempre fidedignos), testimonios (a veces contradictorios), y un largo etc...

Al hilo de supuestas simpatías o antipatías que han querido ver algunos foristas en otros, me gustaría aclarar algunos puntos de partida que resultan importantes de cara a enjuiciar determinadas actitudes de Stalin, en particular, su "expansionismo".

Yo le recomiendo a cualquiera que, antes de creerse a pies juntillas determinados calificativos, se coja un buen mapa político de Europa en vísperas de la Primera Guerra Mundial. En ese mapa, cualquiera podrá ver que Finlandia, las repúblicas bálticas, el Gran Ducado de Varsovia y Moldavia pertenecían a Rusia.

Cuando el gobierno bolchevique firma el tratado de Brest-Litovsk con Alemania, lo hace en calidad de derrotado. A Lenin le costó lo suyo convencer a muchos dirigentes bolcheviques que era necesario firmar ese tratado, que sin firmar la paz no triunfaría la Revolución. Stalin fue un furibundo opositor a esa firma, interesante detalle por cierto.

Cuando en noviembre de 1918 Alemania capitula, ¿qué es lo primero que hace el gobierno bolchevique? Denuncia el Tratado de Bret-Litovsk, y esto tiene su importancia a nivel internacional. Alemania no estaba en condiciones de obligar a Rusia a respetar dicho tratado, como es evidente.

Acto seguido, aparece el Tratado de Versalles, que Alemania sí firma, obligada. Sabemos que EE.UU. se retiró y no lo firmó. ¿Y Rusia? Pues resulta que tampoco; es más, lo criticó duramente de la primera a la última letra.

En este foro, como en tantos lugares, parece que el denominado "Cordón Sanitario anti-bolchevique" creado por franceses y británicos, y no sin cierta ayuda alemana en algunos casos, no ha existido nunca.

Lo importante es saber si la Rusia revolucionaria fue invitada y aceptó la creación de nuevos Estados a sus expensas. ¿Lo fue? No, el nuevo mapa europeo oriental se fraguó en despachos de París y Londres y, además, pusieron en acción medidas militares contra Rusia para que se compliera.

Muchísimos analistas e historiadores "olvidan" estos hechos a la hora de tratar el pacto Molotov-Ribbentrop. Hitler sabía, como cualquier otro político alemán, que una eventual invasión y ocupación de Polonia con las fronteras que tenía en agosto de 1939 provocaría un conflicto militar con la URSS a muy corto plazo, incluso en lo inmediato. Por supuesto, Alemania no estaba por esas fechas preparada para salir vencedora de un lance contra la URSS. No lo estaba en 1941, como para estarlo en 1939. Además de que Hitler sabía perfectamente por esas fechas que al menor fracaso los militares alemanes se desharían de él. Por lo tanto, razón de más para que una negociación con la URSS fuese un paso obligado antes de cualquier intento de invasión de Polonia.

Bien, ¿y qué "frontera" establecen soviéticos y alemanes? Pues, grosso modo, y salvando pequeños detalles, la denominada "Línea Curzon", es decir, la que separa a los distintos pueblos: en zona "alemana", queda el territorio de mayoría aplastante polaca, y la zona sovietica (que se asignará a las R. S. S. de Ucrania y Bielorrusia) se compone de una población de mayoría aplastante tanto bielorrusa como ucraniana. Dicho en otras palabras, y perdón por la ironía, pero ¡bonito "reparto"! Ahhh.... y que no se olvide, la región de Vilna pasó a formar parte de Lituania, porque ya tiene su aquel que la capital de Lituania fuese... ¡polaca!

Los territorios que recuperaría la URSS en el Tratado Molotov-Ribbentrop eran los mismos que había ocupado Polonia tras la guerra de 1921 contra la joven Rusia soviética.

En ese pacto se delimitaban las respectivas áreas de influencia alemana y soviética. Alemania aceptó -no le quedaba otra- reconocer que la URSS tenía derecho a recuperar todos los territorios que le habían sido arrebatados a Rusia en el período 1918-1922. Debe entenderse por "áreas de influencia" aquellas en las que la otra parte no se inmiscuirá o, mejor dicho, no tendrá derecho a inmiscuirse.

Que Hitler se cogió un monumental cabreo viendo las "anexiones" soviéticas bálticas, así como las de Bukovina y Besarabia, es evidente. Pero se hicieron en base a los tratados firmados por Alemania con la URSS, el de agosto de 1939 y el que lo amplió al poco tiempo de terminar la campaña alemana de Polonia, un pacto al que, por cierto, poca gente se asoma.

Luego, viene otra afirmación a mi entender peregrina, es decir, que la firma del pacto Molotov-Ribbentrop conducía inexorablemente a la guerra. Pues no necesariamente: Hitler podía seguir exigiendo por la vía diplomática, podía incluso retroceder. De hecho lo hizo durante unos pocos días. Ordenó el ataque contra Polonia el 25 de agosto y las divisiones recibieron la orden y se pusieron en marcha. Sólo in extremis se pudo detener la operación el día 26 porque, por fin, Hitler temió que metía a Gran Bretaña en la guerra. El 25 se firmaba la garantía unilateral británica a Polonia y, unido esto al desentendimiento de Mussolini, pues Hitler vaciló, vio que se abría el abismo ante sus pies, que el viaje que emprendía no tenia billete de vuelta.

Tras el momento de duda, consideró que bien podía maniobrar y que Chamberlain no se atrevería a dar el paso fatídico, y que Francia no se movería si no lo hacía Gran Bretaña. Por otra parte, el pacto con la URSS le garantizaba que por ese lado no habría problemas, pero nada más. Y se abalanzó sobre Polonia, pero lo hizo creyendo hasta el último minuto que Gran Bretaña se mantendría al margen. No faltan las pruebas documentales en este sentido y, ojo, tampoco faltan las que le indujeron a creer que Gran Bretaña se mantendría al margen.

Botones: primer telegrama de Neville Enderson, embajador de Gran Bretaña acreditado en Berlín, a Londres en cuanto se entera del ataque alemán contra Polonia del 1 de septiembre de 1939, fechado a las 10h y dirigido a Halifax:

"En base a informes que obran en mi poder, los polacos han destruido el puente de Dirschau esta noche. Y se han producido combates en Dantzig. Hitler ha ordenado rechazar a los polacos tras la línea de delimitación y ha conminado a Göring a destruir las fuerzas aéreas polacas acantonadas a lo largo de la frontera. [...] Estos informes me han llegado de Göring en persona. Es posible que Hitler solicite verme después de lo del Reichstag, en un último esfuerzo por salvar la paz."

Bien, es evidente que para Enderson, los "malos" son los polacos y que los alemanes se están defendiendo o eso quiere hacer creer a su propio gobierno. ¿Tenía o no tenía Hitler fundadas esperanzas de que Gran Bretaña se quedaría al margen? Las tenía, vaya si las tenía.

Segunda perla del Sr. Enderson, de apenas una hora más tarde, de las 10h50:

"Siento que es mi deber expresar mi convicción de que, por tenue que sea la esperanza, nos quede quizás una última oportunidad de salvar la paz. Es necesario que el mariscal Smigly-Rydz se declare dispuesto a trasladarse inmediatamente a Alemania, a título de soldado y plenipotenciario, para discutir el problema en su conjunto con el mariscal de campo Göring."

(Las dos citas son del Documents on British Foreign Policy, VII, pp. 466-67, citadas por W. L. Shirer en su famosa obra Auge y Caída del Tercer Reich, versión francesa, tomo II, capítulo 17, pp. 11-12).

Evidentemente, el gobierno británico también disponía de otras fuentes, empezando por las del conde Radzinsky, embajador de Polonia en Londres.

Vemos, gracias a Henderson, que Hitler se equivocó por muy poco y que mantener a Gran Bretaña fuera de juego no era ninguna premisa descabellada. Las monumentales broncas que se produjeron en la Cámara de los Comunes los días 2 y 3 de septiembre tampoco dejaron de producir efectos sobre la dicisión de Chamberlain. Halifax comunicó a Bonnet el día 2 que o Gran Bretaña presentaba el últimatum al día siguiente o la caída del gobierno británico era cosa hecha.

Es decir, la declaración de guerra franco-británica es un auténtico "milagro" que, por supuesto, no pasó de ahí, porque militarmente hablando ya sabemos qué hicieron Francia y Gran Bretaña hasta mayo de 1940: nada absolutamente y bien sabemos que la famosa garantía a Polonia no fue más que humo.

Podéis leer también la reunión que mantuvo el Comité Permanente de la Defensa francés a raíz de la firma del tratado Molotov-Ribbentrop o la interesante obra del generalísimo Gamelin, Servir. No hay ni una palabra relativa al supueso socio contra Alemania, es decir, la URSS. Todo está planteado como si la URSS no existiese, lo que demuestra que no contaban absolutamente para nada con ella para detener a Hitler en caso de una agresión contra Polonia, y eso era irreal. Sólo la URSS disponía de fuerzas militares para detener a Alemania en 1939 en caso de un ataque contra Polonia. Eso sí, Polonia tendrían que conceder derecho de tránsito y, por supuesto, se tendría que volver a abrir una mesa de negociación polaco-soviética sobre ciertos territorios "anexionados" por Polonia. Polonia jugó a la misma "ceguera" que Francia y Gran Bretaña... ¡y así le fue! Por cierto, también participó de la "rapiña" checoslovaca de Munich, un año antes, pero ni por asomo, según parece, se le ocurrió mirar un mapa y ver en qué condiciones estratégicas quedaba Polonia si Alemania fagocitaba Checoslovaquia.

Francia y Gran Bretaña, los grandes vencedores de la guerra 1914-1919 hicieron un mapa de Europa a la medida de sus intereses, pero no lo defendieron contra Alemania a lo largo del período 1933-1938 -y habría que preguntarse bien por qué-. En 1939 no estaban en situación de imponer el mapa de Europa que ellos querían gracias, entre otras cosas, a todas las claudicaciones que habían hecho ante Hitler: España, Austria y Checoslovaquia. Nadie les creía ya, ni los rumanos, ni los húngaros, ni los yugoslavos, ni los búlgaros. Se habían quedado fuera de juego. Sólo Polonia se agarró como un clavo ardiente a la quimérica ayuda franco-británica.

Todo esto se "olvida" a la hora de calificar la actitud soviética en agosto de 1939, actitud realista y, por cierto, muchas veces justa también.

No se puede afirmar que el Tratado de Versalles está en el origen de la Segunda Guerra Mundial -cosa que yo no comparto- y olvidarse justamente de ese mismo Tratado a la hora de buscar a los responsables del inicio de la guerra. Eso no es consecuente: si el Tratado de Versalles está en el origen de la guerra, la responsabilidad de Francia y Gran Bretaña sería enorme. Uno debe ser consecuente con sus afirmaciones y no es muy serio utilizar este argumento para esto y no usarlo para lo otro. En tal caso, o el argumento no sirve o, lo que es peor, se está tergiversando.

Para mí, la cosa está clara: gracias al tratado de agosto de 1939, la URSS evitaba un conflicto directo con Alemania, dado que la URSS sólo contemplaba dicho conflicto en alianza con Gran Bretaña y Francia, alianza de la que estos dos últimos países siempre se estuvieron desentendiendo. Que los Chamberlain y Daladier aspiraban a ver a alemanes y soviéticos desangrarse en una guerra en la que ellos serían espectadores, interviniendo tan sólo cuando les interesase y vaya usted a saber a favor de qué bando, es más que probable. Toda su política consistió en empujar a Hitler hacia el Este, pero el pacto germano-soviético, al menos momentáneamente, esfumaba esa posibilidad.

Por otra parte, Hitler no era tan tonto como para no darse cuenta de que si Alemania se desangraba contra la URSS, aunque saliese triunfante, no estaría en situación de impedir que, a continuación, Francia y Gran Bretaña viniesen a imponer un nuevo reparto europeo. Hitler no se fiaba de las potencias occidentales sobre este tema, y hacía bien. Sólo con una Francia a su merced podía vislumbrar esta situación. En ese supuesto, Gran Bretaña se quedaba en su isla y sin capacidad de intervención en el continente y eso fue lo que trató de conseguir inmediatamente despues de la derrota de Francia. La operación Sealowe no fue más que un enorme bluff y la Batalla de Inglaterra no fue nunca ningún preludio de invasión, sino una medida de presión para obligar a Churchill a firmar la paz.

Vale la pena comparar la actitud franco-británica con Checoslovaquia y con Polonia. ¿Que le dijeron a Benes? "Allá te las compongas con Hitler si no aceptas entregar los Sudetes", es decir, presionaron a muerte. ¿Qué le dijeron a Beck sobre recibir asistencia soviética? Nada, absolutamente nada. Es más, en las conversaciones entre soviéticos y británicos, a esta pregunta el negociador británico contestó que eso era un asunto de soberanía polaca y que Gran Bretaña no podía intervenir en eso. Me imagino la cara del militar soviético al oír esta respuesta y se ve perfectamente por donde iban los tiros, es decir, el efecto que buscaba Gran Bretaña con sus supuestas "negociaciones" militares con la URSS. Y cuando ya fue tarde, cuando ya estaban fuera de juego, superados por los acontencimientos, los británicos, al tiempo que firmaban la declaración unilateral de garantizar las fronteras de Polonia, insistieron e insistieron ante el gobierno polaco para que al menos cediesen Dantzig. No pararon de hacerlo hasta el día de la invasión.

Ahora revisemos los planes de invasión alemanes contra la URSS. La primera vez que Hitler menciona a sus generales en una reunión oficial que se debe atacar a la URSS fue en noviembre-diciembre de 1939. Me imagino las caras de los generales alemanes. Y justo después de la derrota de Francia, antes de la Batalla de Inglaterra, Hitler da la orden formal de preparar la agresión, es decir, elaborar el plan que se conocerá como Barbarroja.

Hitler se da cuenta de que ha tenido que pagar un precio altísimo a los soviéticos por tener "las manos libres" en Polonia. Y que con una Francia derrotada y una Gran Bretaña impotente, Stalin goza ahora de una capacidad de maniobra muy grande, como jamás la había tenido antes en el concierto internacional.

Como he dicho en mi post anterior, la política internacional de Stalin, correcta a mi entender, no tiene correspondencia militar. El Ejercito Rojo se prepara para atacar, pero no ataca; se mantiene a la espera, pero no adopta una posición defensiva, es decir, unas cuantas tropas de cobertura en la frontera, pero el grueso de la fuerza acorazada y la aviación bien a retaguardia y que sólo deberían intervenir en base a informes fidedignos, teniendo en mente la situación real y contragolpeando con fuerza, es decir, sabiendo lo que se está haciendo. Nada de eso había, la famosa "defensa escalonada" de la historiografía soviética no existe en ninguna parte. Ese es, a mi entender, el grandísimo error que cometió Stalin. ¿Hasta qué punto se vio obligado a actuar como lo hizo? ¿Qué relación guarda su actitud con las purgas? Bien, ahí hay materia para investigar. Pero no creo que que lo podamos deducir. No he conseguido leer nada convincente sobre esto. Las purgas explican sólo en parte la posible actitud pasiva de Stalin; idem con la desastrosa campaña contra Finlandia; contra Japón no les fue tan mal un año y medio antes, por esgrimir un argumento contrario. Es muy posible que haya una conjunción de todos estos elementos y otros más. Tampoco debe olvidarse la concentración de poder que acumula Stalin en 1940. De "simple" secretario general del PCUS pasó a ocupar directamente las funciones del presidente del gobierno y de jefe de las Fuerzas Armadas. Ya sé que aparentemente sólo son "títulos", pero ojito con los títulos. ¿Qué relación hay entre la cada vez más tensa situación internacional y esa concentración de poderes?

Creo que podemos descartar que en algún momento se hubiese subestimado en el Kremlin la capacidad militar alemana. Y otra pregunta interesante sería: ¿Creyó en algún momento Stalin que Hitler se atravería a atacar su país en solitario, es decir, sin el concurso de británicos y franceses? Si Stalin creyó que Hitler no se atrevería a atacarle, el dispositivo militar soviético concuerda con esta creencia. Que se derrumbase el 25 de junio (creo que fue ese día o la víspera) y se esfumase hasta que volvieron a llamarle, reapareciendo tan sólo el 3 de julio, también concuerda o, en todo caso, no la contradice.

Bueno, lo dejo aquí. Para otro momento lo del "general Invierno" y lo de las bajas que unos "no se podían permitir" y otros sí podían.

Un saludo.

[ACB, el Mutie]

Nada de eso había, la famosa "defensa escalonada" de la historiografía soviética no existe en ninguna parte. Ese es, a mi entender, el grandísimo error que cometió Stalin. ¿Hasta qué punto se vio obligado a actuar como lo hizo?

Sabrás que la mayor parte de sus efectivos estaban en los distritos Oeste de la URSS, por lo tanto, no en la retaguardia (depende lo que pensemos por retaguardia, claro). Algunos aeródromos estaban a escasos kilómetros de las fronteras con Polonia tengo entendido.

¿Qué relación guarda su actitud con las purgas? Bien, ahí hay materia para investigar. Pero no creo que que lo podamos deducir. No he conseguido leer nada convincente sobre esto. Las purgas explican sólo en parte la posible actitud pasiva de Stalin; idem con la desastrosa campaña contra Finlandia; contra Japón no les fue tan mal un año y medio antes, por esgrimir un argumento contrario.

Lo importante de las purgas es una falta total de altos mandos con experiencia en combate. Esto hubiera servido para comandar a las tropas de una manera mucho eficaz. Lo de Zhúkov es la excepción que confirma la regla, pues verás que rápidamente lo llamaron para que viniese a combatir alemanes gracias a sus buenas labores contra Japón.

¿Creyó en algún momento Stalin que Hitler se atravería a atacar su país en solitario, es decir, sin el concurso de británicos y franceses? Si Stalin creyó que Hitler no se atrevería a atacarle, el dispositivo militar soviético concuerda con esta creencia. Que se derrumbase el 25 de junio (creo que fue ese día o la víspera) y se esfumase hasta que volvieron a llamarle, reapareciendo tan sólo el 3 de julio, también concuerda o, en todo caso, no la contradice.

El forista Ruben explicaba en un post que había documentos soviéticos planificando un posible ataque a Alemania, pero no una defensa. Quizás sea cierto (y yo así lo creo) que no consideraban a Alemania como una fuerza capaz de vencerles.

Saludos

[endrass]

Hola Muntz, un placer tenerte de nuevo entre nosotros.

En tu post justificas la política soviética sobre Polonia, Finlandia, países Bálticos y Rumanía en que estos eran territorios pertenecientes mayoritariamente a la URSS, antes de que esta los entregara o perdiera en el período 1917-1922. Exactamente la misma razón que esgrimía Alemania para recuperar los suyos y en mi opinión igual de justificado (¿o también resulta que los países Bálticos deseaban volver a estar bajo control de Moscú?). Aparte consideraciones sobre la población anexionada, mi post indicaba que en ningún caso puede interpretarse todo esto como una política de simple defensa frente a los intereses alemanes, sino como una política de expansión de la URSS, tanto sobre territorios "perdidos" como sobre territorios "futuribles" como Bulgaria.

Tu apreciación de que "área de influencia" es aquella en la que el otro no se va a inmiscuir, es muy discutible. Se trata de zonas bajo influencia de una potencia no en las que se permita la ocupación directa. De ahí las diferencias en las concesiones alemanas entre Polonia oriental y los países bálticos.

En cuanto a mi afirmación de que el pacto "Molotov-Ribbentrop" significó la desaparición de la última oportunidad de evitar la segunda guerra mundial , no se refiere al pacto en sí sino a la negación de un pacto anglofrancosoviético (!toma ya! ), que sí creo hubiera frenado a Hitler. Responsabilidad de esto, como ya he comentado, hay que buscarla en Gran Bretaña y Francia, aspecto en el que estoy completamente de acuerdo contigo.

En cuanto al "bluff" de la invasión de Inglaterra, creo que tu apreciación es algo exagerada. Cierto que Hitler prefería la via diplomática y nunca estuvo convencido de la viabilidad de la operación militar, pero la flota de invasión y los planes estaban ahí. Si la Luftwaffe hubiera acabado con la RAF en un corto plazo, en mi opinión se hubiera producido la invasión. Cierto es que, a partir de una fecha temprana, la invasión en 1940 fue sólo una carta en el juego político entre las dos potencias.

Y justo después de la derrota de Francia, antes de la Batalla de Inglaterra, Hitler da la orden formal de preparar la agresión, es decir, elaborar el plan que se conocerá como Barbarroja.

¿Algún documento que respalde esta afirmación?. En septiembre de 1940 Paulus recibe instrucciones de "examinar sus posibilidades" en referencia a estos planes. Lo que está muy lejos de preparar la invasión, sino que es una continuación de un estudio no "formal" que va derivando de medidas puramente defensivas a otras ofensivas ante la actitud que va n tomando las actuaciones exteriores soviéticas.

En cuanto a la disposición de las tropas y a la reacción de Stalin, estoy de acuerdo contigo. Stalin no subestima la potencia alemana, pero sí subestima la opción alemana de jugarse el "todo por el todo" contra la URSS. Dicho esto, la actitud de Stalin en esos primeros (y decisivos para el desarrollo del conflicto en territorio soviético) diás de la invasión es lamentable.

Un saludo

[Pakus]

Y justo después de la derrota de Francia, antes de la Batalla de Inglaterra, Hitler da la orden formal de preparar la agresión, es decir, elaborar el plan que se conocerá como Barbarroja.

¿Algún documento que respalde esta afirmación?. En septiembre de 1940 Paulus recibe instrucciones de "examinar sus posibilidades" en referencia a estos planes. Lo que está muy lejos de preparar la invasión, sino que es una continuación de un estudio no "formal" que va derivando de medidas puramente defensivas a otras ofensivas ante la actitud que va n tomando las actuaciones exteriores soviéticas.

Segun el capitulo 5 (Operacion Barbarroja) de la serie de documentales "el mundo en guerra", Hitler empezo a pensar seriamente en invadir a los sovieticos despues de la desastrosa reunion que mantuvo con Molotov y en la discutieron entre otros temas la invasion sovietica de Finlandia, a la que Hitler se oponia frontalmente. No dicen la fecha de la reunion, pero podemos ubicarla en los comienzos de la invasion de Finlandia.

Incluso llegan a mencionar varias frases textuales de Hitler y Molotov (¿realmente seran ciertas?) discutiendo sobre Finlandia y sobre su acuerdo de no agresion.

El documental sigue contando que tras la reunion, Hitler reunio a su estado mayor y les ordenó planear la invasion de Rusia.

No se porque, pero me cuadra una decision impulsiva por parte de Hitler. Quiza me equivoque.

(decision impulsiva en cuanto al momento, no la intencion)

saludos

[endrass]

Así es Pakus, la reunión a la que haces referencia es de 12-13 de noviembre de 1940, 18 días antes del conflicto con Finlandia.

Un saludo

[Muntz]

No tan exactamente, Endrass. Varsovia nunca perteneció a Alemania, ni Praga, ni Viena. Pero ¿Vilna? ¿Riga? ¿Tallín? ¿Kishiniev? Habían pertenecido a Rusia. Alemania no tenía ningún derecho a reivindicar Austria, nunca le perteneció, aunque es cierto que hubo todo un movimiento de unión por parte de la izquierda alemana y austríaca en 1919, que, por cierto, recibió un niet categórico de los vecedores de Versalles. Ni siquiera los Sudetes habían sido alemanes, sino de Austro-Hungría. No hay comparación entre ambas posiciones, la alemana y la soviética.

E insisto, la creación de los nuevos estados bálticos se hizo siguiendo los deseos de Inglaterra y Francia, y contra los deseos fundamentalmente de Rusia. Además, dejémonos de gaitas, su interés radicaba en impedir la forma de gobierno y estado soviéticos. Si los rusos blancos hubiesen barrido a los bolcheviques y Rusia hubiese vuelto al zarismo o un sistema democrático no socialista les habrían dicho que Lituania, Letonia y demás eran suyos. No nos chupemos el dedo a estas alturas del peliculón. Pero nada que ver con Alemania, repito, que en 1939 ya se había anexionado territorios que jamás fueron suyos y no tenia ningún derecho a reivindicar.

Mas cositas: lo de que Sealöwe fue un bluff no lo digo yo únicamente, lo dijo también el general Blumentritt. Por su parte, Rundstedt también ha dicho que siempre tuvo la impresión de que Hitler nunca quiso invadir Gran Bretaña, es decir, más bluff.

Sobre atacar a la URSS, la primera indicación que tenemos está en los diarios del general Halder. Con fecha tan temprana como el 18 de octubre de 1939, Halder escribe que Hitler les comunicó, a él y a la cúpula militar, durante una reunión que el territorio polaco recientemente conquistado constituía la próxima zona de concentración de las fuerzas armadas alemanas con vistas a operaciones futuras. Evidentemente, tales operaciones sólo podrían ser contra la URSS.

La fecha aproxiamada de esta indicación, a pesar de su carácter impreciso, la he visto corroborada en otras obras, pero no citan fuentes y, por lo tanto, ojito.

En cuanto a algo más consistente, pues tenemos esto:

El coronel Warlimont, delegado de Jodl ante el OKH, informa que durante una conferencia del OKW, el 29 de julio de 1940, Jodl comunicó a los generales reunidos la intención del Führer de atacar a la Unión Soviética en la primavera de 1941.

Lo anterior procede de la declaración jurada de Warlimont, así como de su interrogatorio. Datan de octubre y noviembre de 1945 respectivamente.

En su diario, con fecha anterior, el 22 de julio Halder escribe que la víspera Brauchitsch recibió directamente de Hitler la orden de preparar un plan de invasión de la URSS. Halder precisa que eso se lo cuenta Brauchitsch personalmente el día 22. La entrevista con Hitler había sido el 21 en Berlín.

Además creo que sí constituye una reacción de Hitler, independientemente de los planes de futuro de su "lebensraum": el 26 de junio la URSS había presentado el ultimatum a Rumanía para la cesión de Besarabia y Bukovina. Los de Estonia, Letonia y Lituania ya se habían producido, exactamente a partir del 14 de junio con intervalos de 48 horas si no recuerdo mal.

Un saludo.

[endrass]

Así es Pakus, la reunión a la que haces referencia es de 12-13 de noviembre de 1940, 18 días antes del conflicto con Finlandia.

Un saludo

Me temo que las cervezas dominicales y la historia no hacen buenas migas. Obviamente la Guerra de Invierno entre Finlandia y la URSS comenzó el 30 de noviembre de 1939 no 1940.

La fecha de la reunión entre Hitler y Molotov sí es correcta: 12 de noviembre de 1940.

Un saludo

PD: Luego contesto a tu post, Muntz, no quería mezclar la respuesta con la "fe de erratas".

[Von Kleist]

Buenas

No tan exactamente, Endrass. Varsovia nunca perteneció a Alemania, ni Praga, ni Viena. Pero ¿Vilna? ¿Riga? ¿Tallín? ¿Kishiniev? Habían pertenecido a Rusia. Alemania no tenía ningún derecho a reivindicar Austria

No hay que Al hilo de supuestas simpatías o antipatías que han querido ver algunos foristas en otros, me gustaría aclarar algunos puntos de partida que resultan importantes de cara a enjuiciar determinadas actitudes de Stalin, en particular, su "expansionismo".

Yo le recomiendo a cualquiera que, antes de creerse a pies juntillas determinados calificativos, se coja un buen mapa político de Europa en vísperas de la Primera Guerra Mundial. En ese mapa, cualquiera podrá ver que Finlandia, las repúblicas bálticas, el Gran Ducado de Varsovia y Moldavia pertenecían a Rusia

Respecto a los comentarios de arriba, opino que el hecho de que las consecuencias territoriales para la URSS de Brest Litovsk y Versalles fueran desastrosas y que dichos tratados no fueran reconocidos por el régimen sovietico, no sirven para poner "paños calientes" al expansionismo de Stalin. El hecho de que territorios ciertos territorios hubisesen sido rusos de iure no legitima la politica expansionista de Stalin. Por otro lado, por ejemplo las regiones de Bucovina y Besarabia, arrebatadas a Rumania en 1940, no eran precisamente "rusas" (la 1ª nunca lo había sido, y la 2ª apenas lo fue durante un siglo) pese a lo cual Stalin no dudó en usurparlas. Por no hablar de que étnicamente ni Finlandia, ni Ucrania, ni las Repúblicas Bálticas se consideraban pueblos rusos. Además por esa regla de tres, Turquía (por ejemplo) podría haber reclamado para sí todos los territorios yugoslavos perdidos en las guerras balcánicas de 1911-12.

Saludos

[govisagod512]

Además por esa regla de tres, Turquía (por ejemplo) podría haber reclamado para sí todos los territorios yugoslavos perdidos en las guerras balcánicas de 1911-12.

Totalmente de acuerdo. Si todo el mundo se pone a reclamar lo que le perteneció alguna vez..., si empezamos a pensar en los pequeños países o cidades estado que existieron alguna vez.., no acabaríamos nunca. A veces se olvida que la URSS se comió países como hizo Alemania, y yo creo que es porque su aportación fue decisiva en la Segunda Guerra Mundial, así como se olvida de que hasta 1941 colaboraron plenamente con la maquinaria bélica alemana.

Saludos.

[Muntz]

Buenas:

Insisto: el "expansionismo" soviético nunca fue más allá de los territorios que habían pertenecido a Rusia hasta 1914. No se puede demostrar otra cosa, salvo en el caso de Bukovina del Norte (que no es toda Bukovina).

Besarabia, es decir, la actual República de Moldavia, "arrebatada" a Rumanía en 1940, jamás había pertenecido a Rumanía antes de 1920. Rusia se la había quitado al Imperio Otomano en 1812. En 1917 se proclamó, como en tantos lugares de dominio zarista, la República, en este caso Democrática de Moldavia. En enero 1918 se integró en la República Socialista de Odessa. Rechazó en febrero de 1918 un ataque precisamente rumano (¡qué casualidad!), pero el poder soviético fue destruido por tropas austro-húngaras en marzo de ese mismo año. En 1920, el denominado "Pacto de París" (¡ajá, la sede del "árbitro"!) entregaba Moldavía a Rumanía.

Bukovina Septentrional pasó también a manos de Rumanía por disposición del Tratado de Saint-Germain, en 1919. Antes, había formado parte del Imperio Austro-Húngaro.

Pasemos ahora a la cuestión étnica de Bukovina Septentrional y Besarabia.

La lengua absolutamente mayoritaria de Besarabia era y es la rumana, pero el cariño que sentían y sienten por Rumanía debe ser enorme. Véase el resultado del referendum sobre la unificación de la Moldavía postsoviética con Rumanía en 1994, un "no" categórico a integrarse en Rumanía. ¿Ecos de 1918 y de 20 años de dominación rumana, así como de otros cuatro nazi-rumana?

Pasemos a Bukovina Septentrional. El 75% de la población de esta región era y es ucraniana. Casualmente, a partir de finales de junio de 1940 este territorio pasa a formar parte de la R.S.S. de Ucrania.

Ahora que hemos visto los trasvases territoriales y las etnias, pasemos a responder al amigo Von Kleist.

1º No conozco la existencia de ninguna Moldavia rusa posterior al derrocamiento de Nicolás II. Conozco la República de Moldavia actual y la ex República Socialista Soviética de Moldavia.

2º Tampoco conozco ninguna Bukovina rusa, sino precisamente ucraniana desde 1940.

3º No conozco ninguna Lituania, Letonia o Estonia rusas posteriores a la caída del zarismo. Fueron distintas Repúblicas Soviéticas y hoy lo siguen siendo, pero ex Soviéticas.

4º No sé que pinta Finlandia en esta enumeración. El gobierno bolchevique la reconoció y ese reconocimiento fue respetado tanto en 1940 como en 1945.

5º No conozco ninguna Ucrania rusa posterior al zarismo. Aprovecho para recordar que la República Socialista Soviética de Ucrania fue una república fundadora de la U.R.S.S.

6º Por esta regla de tres, Turquía no puede reivindicar nada.

7º Stalin no era ruso ¿verdad? Es que por tu respuesta da la sensación de que sí lo era.

Y ahora volvamos al principio y situémonos en 1939:

¿Qué se supone que debía hacer Stalin? ¿Dejar que los alemanes llegasen a las puertas de Minsk ocupando la Polonia que no era polaca? ¿Se hubiesen opuesto los gobiernos de Estonia, Letonia y Lituania a la entrada de tropas alemanas tras la caída de esa Polonia? Por supuesto que no. ¿Y Finlandia? Tampoco. Rumanía, ya sabemos que no se opuso.

No ser "expansionista" hubiese supuesto permitir todo eso, es decir, que las tropas alemanas hubiesen estado en posiciones mucho más avanzadas que las que tuvieron en 1941. ¿Qué decías de legitimación, Von Kleis?

En cuanto a lo puramente territorial: Rumanía no tenía más derecho que la URSS sobre Bukovina Septentrional, puesto que anteriormente a 1919 no había pertenecido ni a la una ni a la otra. ¿Quién decidió que fuese rumana? Francia y Gran Breteña. ¿Y eso sí es legítimo?

En cuanto a Besarabia, sí había pertenido a la Rusia zarista y perteneció al poder soviético durante sus primeros meses de existencia. Francia y Gran Bretaña se la entregaron a Rumanía en 1920, cuando jamás había pertenecido antes a este país. ¿Quién usurpó aquí a quién? ¿Quiénes eran Francia y Gran Bretaña para decidir a quién tenía que pertenecer Besarabia? ¿Las potencias vencedoras de Versalles quizás?

En 1938 ya no lo eran; habían pasado a ser las potencias derrotadas y derrotistas de Munich. Aprovecho para recordarte que no fue Stalin quien las derrotó y que estaba en su perfecto derecho a no dejarse arrastrar por ellas en su derrota.


Un saludo.

[Von Kleist]

Buenas

Pasemos a Bukovina Septentrional. El 75% de la población de esta región era y es ucraniana. Casualmente, a partir de finales de junio de 1940 este territorio pasa a formar parte de la R.S.S. de Ucrania.

Pero "casualmente" Ucrania era parte de la URSS en 1940 ¿no?. Entonces Stalin quiso anexionar a la URSS territorios que tenían muy poco de "rusos" tanto históricamente como étnicamente. Ese era mi argumento.

3º No conozco ninguna Lituania, Letonia o Estonia rusas posteriores a la caída del zarismo. Fueron distintas Repúblicas Soviéticas y hoy lo siguen siendo, pero ex Soviéticas.

Repúblicas "sovieticas" anexionadas en contra de su voluntad a la URSS. A ver si ahora vamos a decir que Bohemia-Moravia era un país independiente federado con el Reich.

4º No sé que pinta Finlandia en esta enumeración. El gobierno bolchevique la reconoció y ese reconocimiento fue respetado tanto en 1940 como en 1945.

Finlandia pinta por el hecho de que fue otra de las víctimas del expansionismo stalinista, que dió lugar a la guerra de invierno de 1940. La URSS le exigió a Finlandia gran parte de su territorio: la mita del istmo de Carelia, el territorio al norte de Leningrado, el puerto de Hanko...etc.

6º Por esta regla de tres, Turquía no puede reivindicar nada.

Según usted la URSS podía reclamar sus territorios anteriores a la I GM. ¿Por qué Turquía no?.

7º Stalin no era ruso ¿verdad? Es que por tu respuesta da la sensación de que sí lo era.

Stalin era ruso, conforme a la circunstancias legales de su nacimiento, aunque pertenecía a una etnia no rusa.

¿Qué se supone que debía hacer Stalin? ¿Dejar que los alemanes llegasen a las puertas de Minsk ocupando la Polonia que no era polaca? ¿Se hubiesen opuesto los gobiernos de Estonia, Letonia y Lituania a la entrada de tropas alemanas tras la caída de esa Polonia? Por supuesto que no. ¿Y Finlandia? Tampoco. Rumanía, ya sabemos que no se opuso

.

¿No sería que Stalin preparaba más bien su propio ataque hacia el Oeste, cuando estuviera preparado hacia 1942-43?. Por la red se encuentran mapas de planes del ER que muestran las lineas previstas de avance, partiendo del saliente de Bialystok, hacia Prusia Oriental y Alemania Central. Yo creo que Stalin, simplemente, trataba de ganar tiempo para golpear primero y hacerlo desde una posición geográficamente ventajosa.

No ser "expansionista" hubiese supuesto permitir todo eso, es decir, que las tropas alemanas hubiesen estado en posiciones mucho más avanzadas que las que tuvieron en 1941. ¿Qué decías de legitimación, Von Kleis?

La legitimación, en este caso, era la misma que la que tenían los alemanes para anexionarse territorios en Europa, es decir: ninguna. Tanto Stalin como Hitler aplicaron una política de fuerza y hechos consumados.

En cuanto a lo puramente territorial: Rumanía no tenía más derecho que la URSS sobre Bukovina Septentrional, puesto que anteriormente a 1919 no había pertenecido ni a la una ni a la otra. ¿Quién decidió que fuese rumana? Francia y Gran Breteña. ¿Y eso sí es legítimo?

Esas cuestiones de la legitimidad son siempre difíciles y darían para una tesis doctoral. Ahora bien, conforme al derecho internacional, el reparto territorial posterior a Versalles era la legalidad vigente. Se puede discutir, claro está el fundamento de dicho reparto, pero hacerlo mediante invasiones o anexiones forzosas no deja de ser ilegítimo ¿no cree?.

¿Quién usurpó aquí a quién? ¿Quiénes eran Francia y Gran Bretaña para decidir a quién tenía que pertenecer Besarabia? ¿Las potencias vencedoras de Versalles quizás?

A la inversa, le pregunto ¿y quien era Stalin para decidir unilateralmente que Besarabia debía ser parte de la URSS?.

Saludos

[ernesto1967]

Hola a todos.

Creo que con respecto a la discusión que se está manteniendo, hay que tener en cuenta tres factores, y no mezclarlos:
Etnia a la que pertenece un territorio
Derechos históricos de un territorio sobre otro
Y el más importante: la autodeterminación de un pueblo

En el primer caso, estarían los territorios arrebatados por Polonia a la URSS en 1920, situados detrás de la famosa Línea Curzon. Esos territorios eran étnicamente bielorrusos y ucranianos.

En el segundo caso, estarían los estados bálticos (Letonia, Estonia y Lituania), que históricamente habían pertenecido al Imperio ruso, aunque no lo fueran étnicamente (un caso similar lo tenemos en España con Gilbraltar: es un derecho histórico, pero no etnico).

Y luego el último, la autodeterminación (que empezó a ser contemplada en la Carta del Atlántico, aunque TODOS los contendientes la pasaron por alto) : por esa razón, Moldavia, a pesar de étnicamente rumana, no quería formar parte de ella.

Lo que quiero decir con todo esto, es que no hay que mezclar y decir lo que más conviene: aquí mejor señalo derechos históricos, aquí la etnia, aquí que no tienen derecho porque no los quiere el pueblo, etc.

Para mí, el único que cuenta es el último: el que cada pueblo decida su destino y eso se lo pasaron todos los contendientes.
El pueblo griego había decidido ser República y los ingleses y yanquis se lo impusieron a sangre y fuego.
Lo mismo pasó con los pueblos asiáticos que querían la independencia.

En el caso que nos ocupa, la "expansión" de la URSS se mezcla también otra cosa: la URSS era el primer estado socialista del mundo y, por supuesto, su "expansión" venía dada por la ideología, no como hasta entonces, por simples ansias expansionistas.

Después de la Revolución de Octubre, surgieron muchas repúblicas socialistas en Alemania, Hungría, etc rápidamente aplastadas.
¿Era expansión soviética o, simplemente, eran revoluciones que querían cambiar el orden político y económico de sus pueblos?

Ese debate se mantuvo hasta el final de la guerra fría: cuando aparecía un movimiento revolucionario de signo izquierdista en cualquier país del mundo, allí estaba la "sombra" del expansionismo soviético. Dicho claro está, por sus enemigos (en este caso, el gobierno USA).

Salud y suerte.

[Yorktown]

la URSS era el primer estado socialista del mundo y, por supuesto, su "expansión" venía dada por la ideología, no como hasta entonces, por simples ansias expansionistas.

cuando aparecía un movimiento revolucionario de signo izquierdista en cualquier país del mundo, allí estaba la "sombra" del expansionismo soviético. Dicho claro está, por sus enemigos (en este caso, el gobierno USA).

: el "expansionismo" soviético nunca fue más allá de los territorios que habían pertenecido a Rusia hasta 191

Y las comillas?

Por cierto, no existen los "derechos históricos" y los pueblos no tiene derecho alguno, de hecho no existen los pueblos.

Ah....y cuando Korea del Norte invadio Korea del Sur, no era "expansionismo" soviético, era deseo de unificar al "pueblo" coreano bajo el "movimiento revolucionario" mundial y arrancarlo de las garras del malvado capital, que se murieran de hambre todos juntitos y haciendo desfiles muy bonitos.

Del resto de apología soviética...no entro, de hecho no voy a entrar en esta discusión ni en ninguna otra de este tipo, me aburren soberanamente señores, pero no podia dejar pasar por alto la joya que encabeza mi post y que repito....por que es francamente esclarecedora del pensamiento y de la moralmente superiores que se sienten algunos...of course, sin motivo real alguno.

la URSS era el primer estado socialista del mundo y, por supuesto, su "expansión" venía dada por la ideología, no como hasta entonces, por simples ansias expansionistas.


Ahi queda eso...

Hala, a más ver.

[urquhart]

Hola a todos:

No quiero entrar en el fondo del post acerca del "expansionismo ideológico" de la Unión Soviética, pero si hacer una reflexión acerca del punto cuarto:

4º No sé que pinta Finlandia en esta enumeración. El gobierno bolchevique la reconoció y ese reconocimiento fue respetado tanto en 1940 como en 1945

.

Es claro que la Unión Soviética en 1939 buscaba el enfrentamiento con Finlandia, mediante una serie de exigencias que el Gobierno Finés no podía aceptar en su totalidad. Entre las dos de dificil aceptación se encontraba el arriendo de la península de Hanko y el retroceso de la frontera entre el Mar Báltico y el LAgo LAdoga en 25 km., de tal manera que entregaba Viipury, actual Vyborg, a la URSS. Pueden parecer pequeños movimientos para la immensa Finlandia en relación a su población, pero el "corrimiento" en el Itsmo entregaba la segunda ciudad de la República y cerca del 10% de la población, así como la cuarta parte de la capacidad económica finlandesa. ¿Qué gobierno podía estar dispuesto a tal cesión?

Los soviéticos y los finlandeses mantenían un PActo de No Agresión desde 1934, por 10 años, y mantenían conversaciones desde 1938 para el establecimiento de una alianza defensiva y ciertos cambios territoriales: el Itsmo por territorios inhospitos de la Karelia Central y Septentrional.

Y se desencadena la Guerra, sin declaración previa. ¡Fue respetada Finlandia en 1940? la PAz entregaba no sólo el itsmo, si no también la región de Salla, que según la leyenda urbana, fue entregada a la URSS por que el topógrafo que trazaba la nueva frontera no tuvo el valor de solicitar al Lider Bienamado que quitara su dedo indice, logicamente temía por su vida... las purgas estaban en la memoria de los ciudadanos soviéticos. Solo hay que fijarse en la "extraña" configuración de la zona entregada.

Dejemos de lado el "experimento proletario" de la República Democrática de Finlandia de Otto Kuusinen, el Quisling finés... a no, que las Democracias Populares fueron establecidas por aclamación de los pueblos de Europa.

Y en 1945... deberíamos decir 1944... existe el pequeño detalle de las simpatías estadounidenses hacia Finlandia, y EE.UU. no declaró la Guerra a Finlandia, al contrario que hizo con el resto de los satélites de Alemania... y de buen seguro que Churchill la declaró sin gana alguna. También valoremos que los fineses cambiaron de bando, pero al contrario que rumanos y búlgaros, Taavisolta (1939-1940) les había vacunado contra el "expansionismo ideológico", y supongo que conocían el triste sino de sus hermanos estonios, y la reeducación a la que se sometió a los polacos que fueron entregados a la URSS por gracia del acuerdo nazi soviético.

Saludos.