¿Quien ganaria en un combate individual?

[Francisco Javier Cruz Sol]

samurai

[Gaspacher]

¿Por algo en especial? ¿simplemente porque es el que mas te gusta?

[Juan Marcelo florentín]

El samurai siempre se dedicaban al perfeccionamiento de sus tecnicas, y en segundo lugar e legionario romano.

[xenophon-1983]

sobretodo sabiendo que los primeros hoplitas llevaban la lanza y una espada corta que no era tan sofisticada como el gladium.

Que te piensas que era el gladius, una espada laser??

[maradonadeltona]

Cita:
sobretodo sabiendo que los primeros hoplitas llevaban la lanza y una espada corta que no era tan sofisticada como el gladium.


Que te piensas que era el gladius, una espada laser??

Tomatelo en broma si quieres, pero mejores en cuerpo a cuerpo que los hoplitas si eran, o vas a contradecir tu el sistema de adaptacion militar que tenian los romanos, si adoptaron el gladius hispano seria por algo,¿no?. Pudieron adoptar muchos tipos de espada y no lo hicieron. Parece mentira que digas eso sabiendo la adaptacion que tenian los romanos del armamento enemigo cuando le consideraban provechoso para ellos. No lo compares con el xifos, que era un arma secundaria para ellos, mientras que el gladius era el arma principal del legionario, aunque su diseño no sea muy diferente, esta claro que era mas eficaz para ellos. Un saludo

[xenophon-1983]

Tomatelo en broma si quieres, pero mejores en cuerpo a cuerpo que los hoplitas si eran, o vas a contradecir tu el sistema de adaptacion militar que tenian los romanos

Por mas que busco no encuentro haber insinuado siquiera eso.

si adoptaron el gladius hispano seria por algo,¿no?

Y si lo modificaron completamente seria por algo, no??

[maradonadeltona]

Cita:
Tomatelo en broma si quieres, pero mejores en cuerpo a cuerpo que los hoplitas si eran, o vas a contradecir tu el sistema de adaptacion militar que tenian los romanos


Por mas que busco no encuentro haber insinuado siquiera eso.

No que va, te estoy diciendo que considero el gladius mejor espada para el combate cuerpo a cuerpo que el xifos, y que por eso fue utilizado por los legionarios, y me vienes a hacer una comparacion con que si era una espada laser. Te lo vuelvo a repetir, si los legionarios utilizaban el gladius , digo yo que alguna ventaja tendria sobre las demas espadas del momento.

Cita:
si adoptaron el gladius hispano seria por algo,¿no?


Y si lo modificaron completamente seria por algo, no??

Y eso que tiene que ver,como si cogieron una falcata y la utilizaron para cortar el jamon, ellos cogieron el gladius de los celtiberos y lo utilizaron como un arma efectiva, si lo modificaron o no, yo no hable de eso(La mainz es practicamente la hispaneniensis pero mas corta) y entonces me das la razon, porque estoy diciendo que los hoplitas no tenian las ventajas cuerpo a cuerpo de un legionario debido a su armamento, en concreto la espada, y te contradices tu mismo.

[xenophon-1983]

Veamos una cosa que te estas haciendo un lio. Tu hablas de que esa espada es mas avanzada, y te pregunto yo en que. Sera mas efectiva en un tipo de combate, pero mas avanzada como que no se en que.

Te lo vuelvo a repetir, si los legionarios utilizaban el gladius , digo yo que alguna ventaja tendria sobre las demas espadas del momento.

Y si cada pueblo utilizo un tipo de espada es porque la considero mas efectiva. Ni todos los habitantes de la peninsula la utilizaban, es mas convivian principalmente 2 tipos de espada. Los legionarios utilizaron la que les parecio mas efectiva, pero ni de lejos tenia que ser la mas efectiva en cuerpo a cuerpo.

Y eso que tiene que ver,como si cogieron una falcata y la utilizaron para cortar el jamon, ellos cogieron el gladius de los celtiberos y lo utilizaron como un arma efectiva, si lo modificaron o no, yo no hable de eso(La mainz es practicamente la hispaneniensis pero mas corta) y entonces me das la razon, porque estoy diciendo que los hoplitas no tenian las ventajas cuerpo a cuerpo de un legionario debido a su armamento, en concreto la espada, y te contradices tu mismo.

Joder, parece mentira que no lo veas, pero bueno, te lo explico. En primer lugar, la mainz, es un arma derivada de la hispaniensis, pero totalmente diferente. Eso espero que lo veas por ti mismo y me ahorras la explicacion.

Y luego, adoptaron el gladius, PORQUE ERA MEJOR DENTRO DEL ESQUEMA DE COMBATE DE LA LEGION. Queda claro?? y aun asi, se desecho casi totalmente su uso como arma cortante en su posterior version. El mismo arma en otro tipo de formacion no tiene porque ser igual de efectivo, ok?? asi que dejemonos de espadas avanzadas y de ultima generacion y demas calificativos efectistas.

y entonces me das la razon, porque estoy diciendo que los hoplitas no tenian las ventajas cuerpo a cuerpo de un legionario debido a su armamento, en concreto la espada, y te contradices tu mismo.

No lo digo por eso, asi que no supongas el porque digo las cosas. El hoplita estaba dispuesto para combatir en formacion, y no le daba tanta importancia al combate individual. Es por ello que era inferior, no por el rollo ese de la espada.

[maradonadeltona]

Veamos una cosa que te estas haciendo un lio. Tu hablas de que esa espada es mas avanzada, y te pregunto yo en que. Sera mas efectiva en un tipo de combate, pero mas avanzada como que no se en que.

No, yo no me hize ningun lio, claro, es lo que te estoy diciendo desde hace dos mensajes:
"te estoy diciendo que considero el gladius mejor espada para el combate cuerpo a cuerpo que el xifos, y que por eso fue utilizado por los legionarios".
Haber, cuando hablo de que es mas avanzada, es en relacion con la capacidad efectiva que tiene en manos de un legionario. En el sentido estricto de la palabra "avanzada", pues no porque las espadas son todas iguales, son trozos de acero que cortan, pero cada una se adapta mejor al tipo de combate que usa cada guerrero. Por eso digo que el gladius es mas sofisticado, tomatelo como efectivo si te parece mejor, que el xifos, porque era el arma principal del legionario, hecha para matar en combate cuerpo a cuerpo y adaptada al tipo de combate que utilizaba la legion, el xifos era un arma secundaria para el hoplita, su principal arma era la lanza.


Cita:
Te lo vuelvo a repetir, si los legionarios utilizaban el gladius , digo yo que alguna ventaja tendria sobre las demas espadas del momento.

Y si cada pueblo utilizo un tipo de espada es porque la considero mas efectiva. Ni todos los habitantes de la peninsula la utilizaban, es mas convivian principalmente 2 tipos de espada. Los legionarios utilizaron la que les parecio mas efectiva, pero ni de lejos tenia que ser la mas efectiva en cuerpo a cuerpo.

Yo me baso en esto, para que te des cuenta de una vez, los romanos eran famosos y conquistaron el mundo debido a eso, por adoptar toda la tecnologia que necesitaban de sus enemigos, sus tacticas de combate, etc...en conclusion si veian algo a lo que podian sacar provecho, lo utilizaban, utilizaron el gladius, modificado mas adelante como el fulhem, pompei,hispanensis,etc.SI, PERO EL GLADIUS, NOE EL XIFOS, NI LA FALCATA NI EL CUCHILLO JAMONERO.¿No crees que si ellos hubieran visto mas efectivo para ellos el utilizar el xifos, lo hubieran cogido? Y eso que si lo miras de lejos un xifos es como un gladius, como es una espada.Los calificativos efectistas esos que dices, si te parece mejor que en vez de decir que era "sofitiscado", te diga que era "mas bueno"o "mas mejor" para los legionarios, por mi no hay problema.

Cita:
y entonces me das la razon, porque estoy diciendo que los hoplitas no tenian las ventajas cuerpo a cuerpo de un legionario debido a su armamento, en concreto la espada, y te contradices tu mismo.

No lo digo por eso, asi que no supongas el porque digo las cosas. El hoplita estaba dispuesto para combatir en formacion, y no le daba tanta importancia al combate individual. Es por ello que era inferior, no por el rollo ese de la espada.

Eh,eh, que nadie te dijo que el legionario fue superior a los demas solamente porque llevara el gladius, esa fue una de las cosas, aqui todo va compenetrado, la forma de luchar del legionario con su armamento, si tu al legionario le quitas el gladius y le pones una katana seguro que no combate de la misma manera,¿no?, pues eso.Si al hoplita le quitas la lanza y le pones una estaca, pos igual.Si el hoplita era inferior al legionario en cuerpo a cuerpo es porque luchaba EN FORMACION PERO CON LANZA, porque el legionario tambien luchaba en formacion, pero con espada.

[Juan Marcelo florentín]

Parece que estan tomando a los legionarios o hipolitas como un conjunto no como un individuo pero individualmente los samurais eran superiores crearon numerosas tecnicas de pelea cuerpo a cuerpo ejemplo el aikido, jiu jitsu ademas del kendo mientras que a los legionarios e hipolitas su entrenamiento se basaba mas en combate de unidades

[Juan de Austria]

Echale a un almogávar un samurai, y verás lo que pasa,con pataticas se lo come,y con unos huevos, tortilla de patata.

Hay mucha leyenda con los samurais,y no digo que fueran malos,pero creo que hay algunos guerreros de Occidente por encima de ellos, desde vikingos,celtiberos,almogavares,berserkers y para mi los soldados de los Tercios también hay que tenerlos en cuenta.

A los samurais hay que atribuirles muchas cosas,el desarrollo de artes marciales sin armas,cultura...son todo un símbolo japonés y grandes protagonistas de su historia.

[Juan Marcelo florentín]

Cual es la ventaja individual del almogavar sobre el samurai? Sobre las tecnicas del lucha individual que desarrollaron los samurais. Mano a mano ellos eran superiores.

[Gaspacher]

Artes marciales o sistemas de combate con y sin armas (blancas) también existieron en Europa, la diferencia fue que mientras en Europa la sofisticación de la guerra en los siglos XVI al XIX provocaron el progresivo abandono de dichas técnicas. El abandono fue consecuencia directa de la profesionalización y-o tecnificación de los ejércitos durante los siglos XV al XVII, pues al formar en orden cerrado para los combates la instrucción en combate individual quedaba relegada a segundo termino, subsistiendo casi exclusivamente la esgrima como modo de combate individual y altamente reglamentado. Con el abandono de las picas y la formación en regimientos de fusileros erizados de bayonetas, este abandono no hizo mas que aumentar durante todo el XVIII y el XIX, donde incluso a finales de dicho siglo, seguían cargando en formaciones cerradas como las utilizadas en la Guerra Civil Americana. Curiosamente no fue hasta la adopción por los ejércitos de modernas armas de repetición y automáticas que imposibilitaban las cargas y limitaban tremendamente los combates cuerpo a cuerpo, cuando de nuevo se hizo necesario instruir al combatiente en combate cuerpo a cuerpo individual. Para ese entonces la mayor parte de los artes marciales europeos habían desaparecido, y de los que subsistieron la mayoría lo hicieron como bailes y espectáculos con la salvedad del Savate. Por ello occidente volvió su mirada a las artes marciales orientales, adoptando muchos de sus estilos de combate.

En Japón la larga paz del periodo Tokugawa posibilito su fomento. De hecho de poder compararse el periodo Tokugawa con una época europea sería con el siglo XI al XII, paz generalizada (excepto periodos limitados y regiones como la española inmersas en sus propios problemas), y caballeros andantes viajando para intentar mejorar sus técnicas. Curiosamente las artes marciales japonesas estuvieron a punto de sufrir un fin similar a las occidentales durante la restauración Meiji, cuando los ejércitos del emperador adoptaron rápidamente las armas y tácticas occidentales, prohibiendo además portar armas a los samurai. Esto coincidía con una época en la que occidente iniciaba de nuevo la aproximación a las artes marciales, tímidamente al principio, pero que aumentaría rápidamente e partir de la segunda guerra mundial.

En cuanto a las artes marciales europeas, existen multitud de manuales de los siglos XV al XVII que ilustran enormemente muchas de las técnicas y contra técnicas empleadas, tanto con armas como sin ellas, así como para defenderse de un ataque con armas completamente desarmado. De todos los manuales existentes, tal vez uno de los mas completos sea el Flos Duellatorum disponible en Internet. En el se ilustran técnicas de agarre, proyección, luxaciones, golpes paradas y desvíos.

Los almogávares, al igual que todos los demás guerreros de esa lista, con la posible excepción del esgrimista y el jenízaro (de sus ultimas épocas), sin duda conocían muchas técnicas de combate cuerpo a cuerpo. Así debía ser pues su arma principal media menos de 50cm, y a pesar de ello, y de no contar con protecciones dignas de mención siempre buscaban el combate cuerpo a cuerpo adentrándose entre formaciones de caballeros y guerreros profusamente acorazados.

PD. Personalmente tengo en casa algunos libros de esgrima con espada, sable y bastón.

[Juan Marcelo florentín]

Artes marciales o sistemas de combate con y sin armas (blancas) también existieron en Europa, la diferencia fue que mientras en Europa la sofisticación de la guerra en los siglos XVI al XIX provocaron el progresivo abandono de dichas técnicas. El abandono fue consecuencia directa de la profesionalización y-o tecnificación de los ejércitos durante los siglos XV al XVII, pues al formar en orden cerrado para los combates la instrucción en combate individual quedaba relegada a segundo termino, subsistiendo casi exclusivamente la esgrima como modo de combate individual y altamente reglamentado. Con el abandono de las picas y la formación en regimientos de fusileros erizados de bayonetas, este abandono no hizo mas que aumentar durante todo el XVIII y el XIX, donde incluso a finales de dicho siglo, seguían cargando en formaciones cerradas como las utilizadas en la Guerra Civil Americana. Curiosamente no fue hasta la adopción por los ejércitos de modernas armas de repetición y automáticas que imposibilitaban las cargas y limitaban tremendamente los combates cuerpo a cuerpo, cuando de nuevo se hizo necesario instruir al combatiente en combate cuerpo a cuerpo individual. Para ese entonces la mayor parte de los artes marciales europeos habían desaparecido, y de los que subsistieron la mayoría lo hicieron como bailes y espectáculos con la salvedad del Savate. Por ello occidente volvió su mirada a las artes marciales orientales, adoptando muchos de sus estilos de combate.

En Japón la larga paz del periodo Tokugawa posibilito su fomento. De hecho de poder compararse el periodo Tokugawa con una época europea sería con el siglo XI al XII, paz generalizada (excepto periodos limitados y regiones como la española inmersas en sus propios problemas), y caballeros andantes viajando para intentar mejorar sus técnicas. Curiosamente las artes marciales japonesas estuvieron a punto de sufrir un fin similar a las occidentales durante la restauración Meiji, cuando los ejércitos del emperador adoptaron rápidamente las armas y tácticas occidentales, prohibiendo además portar armas a los samurai. Esto coincidía con una época en la que occidente iniciaba de nuevo la aproximación a las artes marciales, tímidamente al principio, pero que aumentaría rápidamente e partir de la segunda guerra mundial.

En cuanto a las artes marciales europeas, existen multitud de manuales de los siglos XV al XVII que ilustran enormemente muchas de las técnicas y contra técnicas empleadas, tanto con armas como sin ellas, así como para defenderse de un ataque con armas completamente desarmado. De todos los manuales existentes, tal vez uno de los mas completos sea el Flos Duellatorum disponible en Internet. En el se ilustran técnicas de agarre, proyección, luxaciones, golpes paradas y desvíos.

Los almogávares, al igual que todos los demás guerreros de esa lista, con la posible excepción del esgrimista y el jenízaro (de sus ultimas épocas), sin duda conocían muchas técnicas de combate cuerpo a cuerpo. Así debía ser pues su arma principal media menos de 50cm, y a pesar de ello, y de no contar con protecciones dignas de mención siempre buscaban el combate cuerpo a cuerpo adentrándose entre formaciones de caballeros y guerreros profusamente acorazados.

PD. Personalmente tengo en casa algunos libros de esgrima con espada, sable y bastón.

A madida que leo lo q escribis no veo una ventaja, ademas los samurais entrenaban practicamente toda la vida, y si no desaparecio su legado fue porq ellos lucharon por eso, por mas que quisieron desaparecerlos, pero te entiendo vos como español seguramente vas a querer defender al almogavar

[Gaspacher]

Yo no defiendo ni a unos ni a otros sino todo lo contrario, de hecho ya tuve un duro debate defendiendo al legionario romano primero, luego al gladiador y al esgrimista después. Pero niego la superioridad del samurai por la supervivencia de las artes marciales japonesas, cuando esta supervivencia vino precisada por el aislamiento japonés (por decisión del shogun Tokugawa), y no por decisión propia.

De igual manera eso de que entrenaban toda la vida es un tópico, todos los guerreros entrenaban toda la vida, los caballeros europeos lo hacían desde los 6 años, y los jenízaros eran secuestrados en la preadolescencia para ser entrenados de forma fanática durante toda la vida, y los almogávares vivían del y por el campo, en la dureza mas extrema. Por lo tanto si de entrenamiento se tratase, la ventaja la tendrían jenízaros y almogávares pues su entrenamiento no solo abarcaba toda su vida, sino que su supervivencia dependía de su habilidad. Al fin y al cabo un samurai era parte de una elite gubernamental de la que surgían escribanos y gestores, así que siempre tendrían la opción de dedicarse a las letras, mientras un jenízaro o almogávar que no fuese eficaz en el combate únicamente tenía un destino, dos metros de tierra sobre sus huesos.