Kosovo

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Zyrux
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Mensaje por Zyrux »

jandres escribió:y a nadie se le ha ocurrido, que ha sido devolver una bofetada?....

Nos dieron una bofetada politica con el tema de Kosovo, y nuestro gobierno, la ha devuelto, cuando ha considerado necesario?.

Puede que tenga que ver con el nuevo gobierno Osama?, y un aviso para Afganistan?.
Porque claro, en Afganistan habrá que revisar el tema como se lleva, y no puede ser una estrategia americana porque si.
En politica no existen las decisiones sin sopesarlas, no, no existen, todo tiene un por qué?


puede que tengas toda la razon sobre todo con la rajada del general italiano que nuestro compañero Geromin mando, cito aqui mismo

HABLA UN GENERAL ITALIANO

"Como mínimo, los españoles son unos maleducados", son las declaraciones que publica 'Il Corriere', que añade que el citado oficial "casi" no se cree el anuncio de retirada española porque ese contingente opera bajo mando italiano en Kosovo y los españoles "ni siquiera han tenido la delicadeza de llamar por teléfono".


¿El señor Berluconi llamo a Zapatero para decirle, oye macho que voy a reconocer a Kosovo?, sinceramente lo dudo, asi que el spaghetti no venga dandonos lecciones de educacion


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Maestro, diferimos, ¿porque consideras que la independencia de kosovo es legítima?


Por que cuando un estado se dedica a bombardear, perseguir, expulsar de sus casas a una población, esta tiene perfecto derecho a mandar a la mierda a ese estado. Si a los ciudadanos de Serbia les parecía bien su régimen allá ellos, pero si hay unos que no quieren saber nada de ellos, yo estoy dispuesto a echarles una mano para no tener que sufrirlo. Es decir, si el estado español se dedicase a perseguir, discriminar, expulsar...pongamos, a los ciudadanos de origen vasco, yo sería el primero en apoyar su independencia.

O dicho mucho más bonito

Cuando en el curso de los acontecimientos humanos se hace necesario para un pueblo disolver los vínculos políticos que lo han ligado a otro, y tomar entre las naciones de la tierra el puesto separado e igual al que las leyes de la naturaleza y del Dios de esa naturaleza le dan derecho, un justo respeto al juicio de la Humanidad exige que declare las causas que lo impulsan a la separación.

Sostenemos como evidentes por sí mismas dichas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre éstos están la Vida, la Libertad y la búsqueda de la Felicidad. Que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres, los gobiernos derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se haga destructora de estos principios, el pueblo tiene el derecho a reformarla, o abolirla, e instituir un nuevo gobierno que se funde en dichos principios, y a organizar sus poderes en la forma que a su juicio ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad. La prudencia, claro está, aconsejará que no se cambie por motivos leves y transitorios gobiernos de antiguo establecidos; y, en efecto, toda la experiencia ha demostrado que la humanidad está más dispuesta a padecer, mientras los males sean tolerables, que a hacerse justicia aboliendo las formas a que está acostumbrada. Pero cuando una larga serie de abusos y usurpaciones, dirigida invariablemente al mismo objetivo, evidencia el designio de someter al pueblo a un despotismo absoluto, es su derecho, es su deber, derrocar ese gobierno y proveer de nuevas salvaguardas para su futura seguridad y su felicidad.

Y me dan absolutmanete igual razones o supuestos derechos históricos.

Aparte, de que por puro pragmatismo, como dije antes, lo razonable (además de lo correcto) es reconocer a Kosovo.

Insisto, lo más ecuánime es largarse de la OTAN.

Saludos.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola Thomas:

pueden entonces del mismo modo los kosovares de origen serbio pedir su segregación de Kosovo para unirse con la República Serbia; y ese mismo de recho les ampara como a los albano kosovares; pues una vez retiradas las entonces fuerzas federales serbomontenegrinas, 1999; las minorías serbia y romaní fueron perseguidas por elementos descontrolados y controlados del UÇK, al tiempo que el patrimonio artístico y religioso de la minoria ortodoxa fue borrado del mapa en las zonas de donde fueron expulsados.

Ese mismo derecho ampara pues a los serbokosovares, pues el gobierno local, y las instituciones internacionales, fueron incapaces de evitar aquello por lo que se suponía había intervenido la Comunidad Internacional.

El Problema de los Balcanes se origina mucho antes de las veleidades de Milosevic y su paneslavismo serboortodoxo. Desde el Tratado de San Esteban de 1875 se pusieron los cimientos de los acontecimientos más actuales... Mitterand llegó a declarar antes de fallecer que Francia había perdido la Primera Guerra Mundial, pues finalmente Serbia había sido despojada por los Herederos de los Imperios Centrales... recordemos que en 1992, 15 de enero, Alemania y Austria reconocían las primeras independencias, llevando a la UE a efectura el mismo movimiento diplomático. Pero había una diferencia... no venían precedidas las declaraciones de hechos armados. Deberíamos reconocer que en 1999 la mecha de la enésima guerra balcánica fue encendidad por el UÇK.

Saludos.


Tempus Fugit
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Deberíamos reconocer que en 1999 la mecha de la enésima guerra balcánica fue encendidad por el UÇK.


Negativo Roy, si las fuerzas de seguridad del estado y el ejercito español se dedicasen a hacer lo mismo que las FFSS y el ejercito serbio hicieron en Kosovo, en Vasconia, perderían toda legitimidad...entonces la mecha de la guerra no la habría encendido ETA. Los kosovares eran ciudadanos de Serbia, y simplemente, no eran considerados como tales, de facto, por el estado serbio. Luego es lógico, razonable, y legítimo, que se organicen de otra manera aparte de ese estado que no solo no les garantiza su seguridad, si no que la amenaza activamente.

Por otro lado el UÇK era poco más que una banda de asaltadores de 200 tios, pero entonces Slobodan se dedicó a privilegiar laboralmente a los ciudadanos de origen serbio, a prohibir la venta de propiedades de serbios a albaneses, a trasladar fábricas a Serbia, a despedir a 127.000 albaneses, a subvencionar a los serbios que quisieran ir a vivir a Kosovo (con dinero de todos claro está) a cerrar la universidad manu militari, a despedir a policias albaneses...es decir, a tratar Kosovo como ocupante, no como parte del mismo estado. Y desde luego que la inmensa mayoría de albaneses, pero inmensa inmensa lo que mantuvo hasta el último momento fue una resistencia más o menos pacífica. Si entre todos, los serbios los primeros, convertimos a la UÇK en la contraparte, no es culpa suya.

Es como si negamos la legitimidad de LA Revolución por las tropelías de los Hijos de la Libertad.

pueden entonces del mismo modo los kosovares de origen serbio pedir su segregación de Kosovo para unirse con la República Serbia; y ese mismo de recho les ampara como a los albano kosovares; pues una vez retiradas las entonces fuerzas federales serbomontenegrinas, 1999; las minorías serbia y romaní fueron perseguidas por elementos descontrolados y controlados del UÇK, al tiempo que el patrimonio artístico y religioso de la minoria ortodoxa fue borrado del mapa en las zonas de donde fueron expulsados.


Si.

Mitterand llegó a declarar antes de fallecer que Francia había perdido la Primera Guerra Mundial, pues finalmente Serbia había sido despojada por los Herederos de los Imperios Centrales


Miterrand llegó a declarar gran cantidad de boutades... :wink:. Y bueno, San Esteban, o 1912 no?

recordemos que en 1992, 15 de enero, Alemania y Austria reconocían las primeras independencias, llevando a la UE a efectura el mismo movimiento diplomático.


Y ahora Croacia o Eslovenia son paisitos bastante apañados y no se ha acabado el mundo ni nada parecido. Como no parece que los serbios por fin tengan tremendo trauma por haberse quitado de encima a un criminal aun a costa de perder su supuesta "cuna espiritual". Como verdad que no les vamos a negar a los taiwaneses su derecho a vivir aparte de la China autoritaria?. Pues si los serbios, que estan muy lejos de ser angelitos inocentes en todo esto, no fueron capaces de mantener los minimos standares tolerables para sus ciudadanos y unos quieren organizarse de otro modo, por mi parte, otra vez, tienen mi apoyo. Como los ucranianos, los lituanos, los estonios...

Saludos mon general.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Pero Yorktown, de los desmanes de Milosevic para con los albaneses, no tiene la culpa (mejor dicho, no tiene que pagar los platos rotos) ni Servia ni los servios, perdiendo Kosovo.

Que se juzgue como se merecen los correspondientes asesinos, y más teniendo en cuenta, que en Kosovo se ha dado bastante manga ancha a los albaneses exUÇK, con cargos en la KPC o en la policía creada, y a estos se les ha pedido pocas explicaciones.

Lo que ocurre es que Servia está literalmente cojida por los "huevos" con la presunta ayuda para entrar en la CE y de ahí que los moderados se hayan impuesto (más o menos), pero no creo que todo esto de Kosovo quede asi para siempre.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Pero Yorktown, de los desmanes de Milosevic para con los albaneses, no tiene la culpa (mejor dicho, no tiene que pagar los platos rotos) ni Servia ni los servios, perdiendo Kosovo.


O si. Los que no tienen la culpa seguro, son los kosovares. Insisto, tienen la culpa los chinos de su gobierno como para "perder" Formosa? o los rusos para "perder" Ucrania? o los ingleses para "perder" Irlanda? Cuando se aprovechaban de la "ocupación" de Kosovo no vi a las masas serbias intentando derrocar a Milosevic hasta que se les cayo el cielo sobre la cabeza. El problema no es que se separen, al fin y al cabo las tierras son de quien son y nadie pierde nada, el problema en todo caso, es que ahora los kosovares hagan los mismo con los serbiokosovares, y se les permita.

Me explico, los serbios no han perdido nada, por que no era suyo. El estado serbio ha perdido la administración de esos territorios y el poder sobre las vidas y haciendas de sus pobladores, que en una abrumadora mayoría del 90% no eran tratados como ciudadanos...asi que no tienen por que seguir soportando que asi sea. Si ahora ellos tratan al otro 10% de igual manera, será cuestión de no permitirlo.

Salute mon otro general.


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Mensaje por jandres »

Yorktown escribió:
Pero Yorktown, de los desmanes de Milosevic para con los albaneses, no tiene la culpa (mejor dicho, no tiene que pagar los platos rotos) ni Servia ni los servios, perdiendo Kosovo.


O si. Los que no tienen la culpa seguro, son los kosovares. Insisto, tienen la culpa los chinos de su gobierno como para "perder" Formosa? o los rusos para "perder" Ucrania? o los ingleses para "perder" Irlanda? Cuando se aprovechaban de la "ocupación" de Kosovo no vi a las masas serbias intentando derrocar a Milosevic hasta que se les cayo el cielo sobre la cabeza. El problema no es que se separen, al fin y al cabo las tierras son de quien son y nadie pierde nada, el problema en todo caso, es que ahora los kosovares hagan los mismo con los serbiokosovares, y se les permita.

Me explico, los serbios no han perdido nada, por que no era suyo. El estado serbio ha perdido la administración de esos territorios y el poder sobre las vidas y haciendas de sus pobladores, que en una abrumadora mayoría del 90% no eran tratados como ciudadanos...asi que no tienen por que seguir soportando que asi sea. Si ahora ellos tratan al otro 10% de igual manera, será cuestión de no permitirlo.

Salute mon otro general.


y?...incluso admitiendo que en Kosovo hubiera un "genocidio", que pintamos nosotros?...tiene amigos Kosovo?, le debemos algo?, será un gran aliado nuestro?, me interesa un estado musulman en Europa?


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Un estado musulman¿?. Que yo sepa Kosovo no es un estado musulman, y a mi que lo kosovares sean musulmanes, cristianos, o jedis, me toca un pie.

que pintamos nosotros?...tiene amigos Kosovo?, le debemos algo?, será un gran aliado nuestro?,


Nada, por eso, como a la OTAN en conjunto parece que si le importa, no se a que esperan para largarse de ella.

Saludos.


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jandres
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Mensaje por jandres »

pues si tan malos aliados somos...ya saben, queno echen de la organización.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Se puede?

Si se puede, yo me lo pensaría, claro que no depende de mi, si dependiese de mi no habría motivo para pensarselo...., por que efectivamente como aliado de la OTAN el gobierno español es manifiestamente desleal, igual de otros aliados civilizacionales es mejor aliado, como aliado OTAN no. Claro que las bases son importantes y siempre se puede optar por una solución a la islandesa, para aterrizar y despegar aviones de la CIA, B-52...

Saludos.


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Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

En primer lugar, creo que nos tendríamos que haber ido en el mismo momento en que Kosovo se declaraba independiente. Allí fuimos a acabar con un régimen asesino (igual que fuimos a Bosnia). Entre las funciones encomendadas no estaban la de dar cobertura a una declaración de independencia, independientemente de la legalidad o no de tal decisión. Lo explico.

Por un lado coincido con Yorktown en que los kosovares pueden declararse independientes, parte de Serbia o súbditos de Su Majestad británica. Sin duda la represión de Milosevic fue determinante para exacerbar el sentimiento independentista kosovar, pero también es cierto que la antigua Yugoslavia era un corta y pega de países y naciones. Que en Kosovo esté la cuna histórica de la nación serbia es sólo un accidente superado por la demografía y los propios errores serbios. Si fuera por cunas, Egipto debería invadir inmediatamente Sudán, para recuperar el hogar de los faraones nubios. Eso sí, hubiera preferido que la independencia se hubiera dado en condiciones de auténtica paz.

Pero, por otro lado, también existe otra realidad: que ahora la minoría reprimida en Kosovo es la serbia.

La conclusión es que se ha creado un país que tiene dentro los mismos problemas que el país del que procedía (pero con las minorías intercambiadas).

¿Para qué fuimos allí? Se vendió la idea de que era para llevar la paz a Kosovo. Se fueron los serbios. Quedó un país incapaz de mantenerse a sí mismo y donde, de no ser por la interposición militar, la mayoría terminaría por expulsar a la minoría. Parece obvio que la primera necesidad sería calmar los ánimos. Pero en vez de hacer posible la convivencia (como pasa mal que bien en Bosnia), se ha usado a los ejércitos occidentales para protegar una declaración de independencia y creo que en eso no debemos colaborar.

A pesar de todo, deberíamos haber coordinado la salidad con nuestros socios. Decirles con antelación que nos vamos es lo mínimo que podemos hacer por ellos. Todo ha quedado ridículo: esperar más de un año para irnos. Decir que nos vamos el día que le viene bien a la Sra. Chacón. El cruce de declaraciones contradictorias entre Don Bernardino León y la Sra. Ministra (uno de los dos debería haber dimitido por dar información falsa). Que el Ministro de Exteriores no se enterara de nada... demasiadas cosas para que los aliados no se partan de risa el día que les digamos que cuenten con nosotros para la próximas, que con ellos somos uña y carne... que alianzas hay muchas pero la OTAN sólo una...

No sé si nos merecemos la expulsión. Lo que nos merecemos es que alguien con mucha responsabilidad en el Ministerio de Defensa y en Moncloa escriba 100 veces en la pizarra: "Seré serio con mis amigos, que arrieros somos y en el camino nos encontraremos".

Saludos.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

:claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :rezo2: :rezo2:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Estoy bastante de acuerdo con Albertopus, sobre todo en esto:
Albertopus escribió:Todo ha quedado ridículo: esperar más de un año para irnos. Decir que nos vamos el día que le viene bien a la Sra. Chacón.

Para mí esta es una de las claves de la triste imagen que da España en su política exterior. Somos vacilantes y nos movemos por tendencias que a veces parece un poco caprichosas. No parecemos serios. Supongo que esto se debe también a la división interna de nuestra nación y los miedos y complejos que arrastramos desde hace siglos.

En efecto: Independientemente de que nos parezca bien la secesión de Kosovo (es un tema opinable y creo que ambas posibilidades son respetables), España debería haber dejado bien claro a sus aliados que no la apoyaba (nos guste o no, esa es la postura clara de nuestros partidos mayoritarios, por las razones que todos sabemos) y que, por tanto, podíamos retirarnos en cualquier momento y que probablemente lo haríamos. Pero eso tendríamos que haberlo dejado claro desde el día 1 (y nuestros aliados tendrían que haberlo entendido, aunque a veces cueste entendernos), no salir ahora de pronto a decir que nos vamos.


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ZULU 031
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Mensaje por ZULU 031 »

Aún seguimos y ¿seguiremos...?

Moratinos investigará la filtración de los telegramas de Kosovo

http://www.abc.es/20090401/nacional-pol ... 11335.html

Y

ARÍSTEGUI, A MORATINOS
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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Yorktown, perdona por no haber respondido antes, creo que nadie tiene derecho pese a tu excelente (como Siempre) explicación, a desligarse políticamente de un estado sinque éste lo autorize, es lo que hay, legalidad vigente, y me da igual los deseos de una región en convertirse en un estado.
Creo en la democracia y en la pluralidad, no en la anarquía, y si Serbia tiene problemas con sus dirigentes o con su política, la cuestión es muy fácil, echalos, pero no es lógico para mí, que una región de un país se declare independiente unilateralmente
Un abrazo


simplemente, hola

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