Infantería del Mundo Antiguo

[maradonadeltona]

La ballesta existía en Occidente desde el siglo IV a.C., no tanto como en China, pero resultó más útil seguir combinando las armas a distancia más ortodoxas. En cuanto a los carros de guerra, Roma y Grecia no los utilizaron porque era una locura en terrenos europeos. Aún así, los greco-macedonios de Alejandro ya burlaron a los carros persas en Gaugamela, y los romanos los destrozaron en Lichfield. En ningún caso los carros de guerra suponían un problema mayúsculo para las tropas grecorromanas...

Si, los griegos tabien disponian de la ballesta de cintura, oxibeles, los romanos el escorpion, ballista,etc. Los carros de guerra fueron sobrepasados por el ejercito macedonio de Alejandro y mas tarde por los romanos, con eso solo queria decir que los chinos no eran mancos, y tambien disponian de tecnologia militar en la antiguedad.


La legión mariana era mucho más fácil de manejar para generales inexpertos (dado que los mandos a menudo eran políticos, con el sentido táctico de un saltamontes, que tenían que pasar por una batalla para legitimar su cursus honorum), dotada de mucha más flexibilidad, entre otras virtudes. Sin embargo, la legión manipular en manos de un buen estratega, era un arma peligrosísima para el enemigo, y era mucho más táctica que la tardorrepublicana.

Bueno, esa era mi opinion personal, cada uno luego tiene su propia opinion. Yo ya os idgo, que para mi la legion de Mario era bastante mas eficaz que la manipular, lo que no quiere decir que la manipular sea mala, y lo demostro en muchas batallas. Ya era un ejercito profesional,equipo proporcionado por el Estado,etc. muchos aspectos que contribuyeron a su gran mejora.

En cuanto a la falange oblicua de Epaminondas y la falange convencional. La falange oblicua atacaba los puntos más débiles de la falange, anulando su propio punto débil, y destrozando una zona del enemigo, ante lo cual se veía prácticamente perdida la batalla. La reacción de los generales ante la falange oblicua era nula. En ningún caso diría yo que la falange hoplítica quedó obsoleta. El propio Alejandro siguió usándola 50 años más tarde con sus hipaspistas (y en alguna que otra ocasión se unió a ellos, por lo que no tendría nada de obsoleto...).

Depende contra que enemigo luches,en comparacion con la falange de Epaminondas y mas tarde con la macedonia, la hoplitica ya no tenia el poder de antaño.


Según Demarato, antiguo rey de Esparta, en época de la Segunda Guerra Médica, Esparta contaba con 8.000 homoioi. Desde ese momento, el número nunca dejo de bajar. Claro está que estos 8.000 espartiatas eran infantería pesada, y Esparta utilizaba a sus aliados, tanto como hoplitas como infantería ligera.

Claro, el ejercito Espartano que lucho contra Tebas, ya no tenia nada que ver contra el que fue a defender Atica de los persas, fue muriendo poco a poco, como tambien dices tu.


Por otra parte, creo que en ningún momento Roma dispuso de 400.000 soldados. Creo que durante el siglo I a.C., con las reformas de Cayo Mario, el ejército llegó a disponer de 350.000 efectivos en total. Y en época de Adriano el número no era superior a 300.000, así que la tónica se mantuvo entre esos dos números entre los siglos I a.C. y II d.C.

Lo de que Roma tenia un ejercito de medio millon de hombres era solo un simil para demostrarle a xenophon 1983, de que hablaba del ejercito espartano propiamente dicho, sin aliados, porque de nada sirve hablar del ejercito de un pais si empezaños a añadirle tropas aliadas, que no son suyas.En relacion con tu respuesta para añadir algo mas,en el Imperio Romano, nunca estuvieron las 50 legiones al mismo tiempo.


Filipo innovó la falange, Alejandro la optimizó, y la evolución siguió estando vigente. Alejandro la utilizaba como medio para aniquilar un ejército (mediante la caballería), pero los ejércitos helenísticos posteriores ya no se sirvieron tanto de esta táctica, alargando las sarisas hasta los 7 metros lo que les restaba flexibilidad en favor de "fuerza". La falange cartaginesa fue una evolución de la macedonia, yo diría que mejor que la helenística

Yo pienso que la mayor evolucion la sufrio con Filipo y Alejandro, y que luego las sucesivas evoluciones en manos de diferentes naciones, no hicieron tanta mejora como estos.Cartago tenia su falange cartaginesa, Roma a los triari, aunque su formacion fuera mas de falange hoplitica que de macedonia, etc. pero claro, comparandolas con la falange macedonia, yo pienso que quedan algo atras.


Pues que yo sepa un tureoforos se asemeja más con un hoplita que con un falangita. Y aunque la pregunta no va dirigida a mí, los tureoforos podían actuar como infantería pesada en formación tanto como para luchar en guerrilla. Era un tropa ambivalente muy útil y utilizada en la Antigüedad.

Bueno, cada uno es cada uno, a mi se me parece mas a un tipo de falange semipesada, por lo mismo que dices tu, podian formar en formacion, pero a la vez luchar como peltastas, ahora su equipo era mas ligero que un falangita(como los hispapistas), pero los tureoforos el hecho de combatir de una manera les impedia actuar como tropas de tiro, haber si me entiendes, si actuaban en formacion, ya se les anulaba la capacidad de tiro, pero en los legionarios la capacidad de tropa de tiro ya estaba en la propia formacion de los legionarios, no tenia que cambiar de forma de luchar, simplemente, se paraban tiraban los pila, y seguian en formacion para luchar luego.

Un saludo

[xenophon-1983]

Si te das cuenta, al principio escribi "no lo creo", es solo una opinion, y aunque las falanges tambien combatieron en India con bosques y demas, no me negaras que un desierto es un terreno mas favorable para una falange que un bosque, ademas de que cae por cabeza que unas lanzas de 6 metros apuntando al cielo,en algun lado van a pegar.

Pues es una opinion erronea porque no tiene en cuenta la trayectoria militar de Alejandro. Y los grandes ejercitos, incluido el galo, no se dedicaban a pelear en mitad de un bosque. Pero lo que ya te he dicho, Alejandro se hubiera dado otro paseo militar en la Galia.

Es una opinion personal, me baso en que la legion republicana antigua, no tenia el sistema de cohortes que se adopto con Mario, sino el de lineas de velites, hastati, principes, etc. Yo creo que combatian de modo mas unido con el sistema de cohortes, porque la legion se convirtio en algo mas homogeneo.

Al ser mas homogenea era peor. En primer lugar, carecia de caballeria e infanteria ligera ademas de lanceros. Dependia de las circunstancias para poder conseguir a dicha tropa, variando su calidad con numerosa frecuencia. Si que era mas flexible la cohorte que el manipulo, pero nada revolucionario.
Las cohortes FORMABAN LINEAS tal y como lo hacian los manipulos. El acies triplex se siguio utilizando sin modificacion.

Pues entonces que estas discutiendo, si tu mismo me estas dando la razon diciendo que los peltastas no eran una tropa pensada para luchar contra infanteria pesada, por poder claro que podian hacerlo, pero contra los legionarios no hubieran resultado vencedores. Es una comparacion sin sentido para ti, que lees lo que te parece, pero eso mismamente puede suponer un punto de ataque, el atacar a los auxiliares, y dejar el flanco de la falange sin proteccion.

He dicho claramente los peltastas en su origen. Si te refieres a los que protegen los flancos de la falange, los hipaspistas, eran una unidad de elite contra la que poco podian hacer los legionarios para derrotarla. Los peltastas posteriores, si que podian hacer frente facilmente a los legionarios, que mientras estan combatiendo contra ellos, recibirian la carga de la mucho mejor caballeria helenistica.

Despues de Leuctra, con las nuevas tacticas de Epaminondas, este los vuelve a derrotar con la misma tactica en Mantinea, aqui se ve que sus tacticas tradicionales eran obsoletas y estaban estancados, utilizaban una y otra vez la misma tactica.

Que tactica obsoleta. Cualquier ejercito hubiera sucumbido ante la maniobra sorpresa de Epaminondas. Por cierto, si te lees algunas batallas mas de los espartanos, veras algun ejemplo de la enorme flexibilidad de la falange, y de sus avanzadas tacticas.

Anda no me cuentes cuentos, ¿a ti parece mas efectiva una linea de hombres que la formacion que tenia la legion de Mario?. Disparate el tuyo al decir eso, si Epaminondas nada mas que incluyo su reforma en la falange, que no era mas que formar la falange en forma de martillo, y ya se cargo la formacion hoplitica tradicional.

La legion de Mario era la cosa mas sencilla de derrotar por un ejercito helenistico competente. No poseia caballeria que evitara el flanqueo, solo la que se pudiese agenciar, y lo mismo con la infanteria ligera. Solo tenias que sujetarla bien con la falange, y despedazarla con la caballeria.

Si, en eso no te contradice nadie, pero yo hablo del ejercito espartano en si mismo.El ejercito espartano en su mayor apogeo no llego a mas de 9000 o 10000 homoioi, ni dos legiones, porque los ilotas no tienen la fuerza de los espartiatas ni leginarios en combate.Si contamos los aliados, entonces Roma tenia un ejercito de medio millon de hombres.

Y cuantas legiones crees que tenia Roma por aquella epoca?? sabes en que año empezo a reclutar 4 legiones en vez de 2?? haces comparaciones sin sentido alguno. Esparta con 8000 hombres poseia un ejercito poderosisimo para su tamaño y epoca como ciudad. Ningun solkdado romano se le podia equiparar, aun en epoca profesional, cuando un legionario cogia las armas, un espartano era mas experto casi que el instructor ue le enseñaba. Y a diferencia de los legionarios, los espartanos no se pasaban el dia haciendo labores en su barracon, solo entrenaban.

Y luegio me hablas de los ilotas como si fueran a la guerra. Que los que iban a la guerra eran los periecos, y los aliados de Esparta de su Liga. Solo en contadisimas ocasiones fueron a la guerra, y te puedo decir que su efectividad en combate fue tremenda, para nada envidiaba a un legionario.

La gran evolucion de la falange se produjo con Filipo y Alejandro, en el periodo de Pirro ya no era lo que en el pasado. Seguro que si hubieran seguido evolucionando no las hubieran levado por delante las legiones. Eso de que la falange evoluciono tanto como la legion,ahi ya se pasa un poco, que evolucion tanto o mas que la legion de la republica antigua, probablemente si, pero mas que las evoluciones posteriores de las legiones, como que no.

Ya, esa seguridad tambien se basa en una creencia de esas tuyas.
Pues mira majete, los ejercitos de Grecia evolucionaron constantemente, porque a diferencia del romano, no se basaban en una unidad, sino que era un elemento complejo en el que cada cual tenia una funcion. Y el equipo, la tactica, y la forma de pelear evolucionaron. Por cierto, aqui se habla de legion, y una legion es un ejercito, asi que seria mas correcto hablar de ejercito helenistico o griego, mas que de falange, al fin y al cabo este era un elemento mas de su ejercito.

Era una pregunta retorica, aun asi, los teuroforos los comparo con falangitas pero mas ligeros que estos,una pregunta, ¿tu considerarias un tureoforo como infanteria pesada estrictamente dicha?

No tenian nada que ver con los falangitas. Era infanteria de linea, es decir, hecha para combatir en primera linea de batalla. Tambien podian pelear en orden abierto en guerrilla.

Por esa regla de tres, considero falsas la mayoria de marchas militares de la antiguedad, seguro que eso de los romanos, los griegos, eso es un invento de la Iglesia, para sacarnos los cuartos, pobre de mi que me tengo que creer lo que pone en los libros, sin ni siquiera saber si es verdad. Mira las marchas y expediciones y divide entre el tiempo; para que te hagas una idea, entre mi padre y otros tres amigos, hacian de media todos los dias 30 km en el camino de santiago, con dias de 40 km, parando a descansar, y la mayoria de esa distancia, la hacian desde el amanecer hasta las 12 mas o menos que empezaba a pegar el sol. Aparte de eso, para que estas diciendo todo esto, si luego me cuentas que eran distancias normales, superadas por los griegos, ¿tu que crees a Herodoto pero a Vegecio no?, ¿o los romanos eran unos enclenques y los griegos superman?

Que nada, que no lo entiendes. Me rio de eso de que lo han probado, porque es un disparate, no hay manera de probarlo, a menos que viajes en el tiempo. Nos guiamos de lo que nos dicen las fuentes, ue puede ser verdad o mentira, pero es lo que hay y nos lo tenemos que creer.

Con decir que las cosas son disparates no vamos a ningun lado, pero si muchas ciudades de Europa eran asentamientos romanos y Alejandria la fundo Alejandro Magno, y me vienes a decir que es mentira, esta si que es gorda, ¿entonces Londres que la hicieron los gnomos?, ¿y las calzadas quienes las hizo, Peter Pan? pero si muchos enemigos de Roma se sorprendian mismamente de que se ponian a hacer carreteras y fuertes.

Veamos que te lo explique, que vuelves a no entenderlo. Esto es un disparate:

quitando el hecho de que las legiones en algunos casos por donde pasaban dejaban carreteras y asentamientos, y los demas ejercitos dejaban terrenos quemados (menos las falanges macedonias de Alejandro, que tambien hacia ciudades).

Una cosa es que un asentamiento romano, un campamento militar, degenerara con el tiempo en ciudad, y otra cosa es ir construyendo ciudades por ahi. En muchos estados se asentaban a las tropas veteranas con tierras tras sus servicios, o se les daban tierras a cambio del servicio, y asi constituian ciudades. Era una practica comun para pagar a los mercenarios por ejemplo.

Solo digo que una cohorte es mas uniforme que una falange, debido a que en una falange las sarisas apuntan a una direccion, y un legionario tiene el mismo escudo y espada por el flanco que por delante.En ningun momento dije que una cohorte sea invulnerable, lee lo que escribo.

Yo no he dicho que tu hayas dicho que es invulnerable, lee bien tu. Digo que la cohorte es vulnerable por retaguardia y flanco, no como dices tu:

una cohorte es igual por el frente que por los lados

No es igual de ninguna manera.

Un syntagma por si solo, tenia los flancos desprotegidos del todo. Estoy hablando de falange de manera general, a partir de ahora hablare de syntagmas para que nos entendamos mejor.

Veamos, que un sintagma no luchaba solo en el campo de batalla, para que dices eso?? y un solo legionario tiene los flancos desprotegidos tambien. Nadie en su sano juicio manda a un campo de batalla a un sintagma solo. No se que concepto tienes tu del ejercito helenistico. La falange iba a pelear copn otras unidades, el ejercito helenistico era heterogeneo.

Ahora no me diras que el legionario parte con ventaja de un falangita por el hecho de que puede lanzar el pilum, puede causar bajas sin necesidad de llegar al enemigo, la falange tiene por fuerza que llegar al enemigo para luchar.

No te dire lo contrario.

Carras es un ejemplo de desastre, como dices, pero oye que las legones tambien disponian de cavalleria auxiliar y germana, que parece que la legion es infanteria pesada completamente,y es mentira.

En su organigrama si que lo era, lo otro eran auxiliares que podian ser 100 de caballeria o 10000.

Los tercios estaban inspirados en las legiones, probado, yo dije que las legiones influyeron en otras unidades, como los tercios, no que adoptaran su formacion.Parecer se parece a una falange, porque son piqueros si, pero a diferencia de la falange llevaban a su vez tiradores y otro tipo de combatientes. Ademas, tenian lo que le falto a la falange, picas por todos los lados.
Sancho de Londoño: «Los tercios, aunque fueron instituidos a imitación de las legiones, aunque antiguamente eran tres mil soldados, por lo cual se llamaban tercios y no legiones, ya se dice así aunque no tengan más de mil hombres».

Don Sancho puede decir misa, el Tercio contaba con un nucleo identico a la falange, no disponia de legionarios. Buscame la similitud, o el Sancho ese. Por cierto, que ahi habla del numero, no del organigrama.
El disparate ese que dices en negrita, te lo corrijo. La falange, al igual que los tercios, llevaban otros tipos de combatientes:
Tiradores de largo alcance
Infanteria pesada
Caballaeria pesada
Caballeria ligera
Elefantes
Carros falcados
etc.
La legion mariana era infanteria pesada y se acabo. Que luego eras capaz de conseguir algo mas por ahi, pues se lo metias. Asi que lo que esta en negrita, corrigelo anda.

Si, pero segun los restos encontrados, la cota de malla la inventaron los pueblos celtas, cuando en Italia o Grecia usaban placas de bronce o cuero."no todos los galos iban semidesnudos al combate", dije, no que la llevaran todos los guerreros. Digo esto, como dije antes, porque la mayoria de la gente pensara que los celtas van desnudos a luchar, y no todos iban asi, es de suponer que la aristocracia y los nobles portaban proteccion y tenian la capacidad para fabricar proteccion, como la cota de malla.

Los nobles eran 4 gatos, la mayoria iba sin proteccion, no podian costearselo.

[xenophon-1983]

Bueno, esa era mi opinion personal, cada uno luego tiene su propia opinion. Yo ya os idgo, que para mi la legion de Mario era bastante mas eficaz que la manipular, lo que no quiere decir que la manipular sea mala, y lo demostro en muchas batallas. Ya era un ejercito profesional,equipo proporcionado por el Estado,etc. muchos aspectos que contribuyeron a su gran mejora.

Una opinion que vale lo mismo que nada si no sesustenta. Como comprenderas, el que tu me digas que la legion es mejor que un batallon de tanques, y te apoyes en que es tu opinion, como que no tendria mucho sentido. Pues aqui igual. Di que te gusta mas por sus colorines, porque era mas bonita y demas tonterias, pero no porque yo opino asi.

Yo opino que mi seat 600 corre mas que un ferrari.
Yo opino que un mosquete es mejor ue un kalashnikov.
etc.
Son opiniones, pero valen NADA.

Bueno, cada uno es cada uno, a mi se me parece mas a un tipo de falange semipesada, por lo mismo que dices tu, podian formar en formacion, pero a la vez luchar como peltastas, ahora su equipo era mas ligero que un falangita(como los hispapistas), pero los tureoforos el hecho de combatir de una manera les impedia actuar como tropas de tiro, haber si me entiendes, si actuaban en formacion, ya se les anulaba la capacidad de tiro, pero en los legionarios la capacidad de tropa de tiro ya estaba en la propia formacion de los legionarios, no tenia que cambiar de forma de luchar, simplemente, se paraban tiraban los pila, y seguian en formacion para luchar luego.

Cada uno es como es, jajajaja, eso esta claro, pero y que quieres decir con eso??
Un falange semipesada?? que es eso??
Lo que esta en rojo es simplemente falso. Veamos, un legionario no odia actuar como tropa de guerrilla tendiendo emboscadas, ataques sorpresas, etc. Se refiere a eso, no a que para lanzar una jabalina debe cambiar de formacion.

[xenophon-1983]

EDITADO POR MODERADOR

El forista xenophon-1983 tiene un mes de exclusión del foro por reiteradas violaciones de las reglas sobre la automoderación, ataques personales a otros foristas, y ataques a la integridad y buen nombre del Foro.

[maradonadeltona]

Pues es una opinion erronea porque no tiene en cuenta la trayectoria militar de Alejandro. Y los grandes ejercitos, incluido el galo, no se dedicaban a pelear en mitad de un bosque. Pero lo que ya te he dicho, Alejandro se hubiera dado otro paseo militar en la Galia.

Esta visto que aqui a menos que no se te lleve la contraria, es todo erroneo, no se puede escribir nada en que se beneficie a la legion, porque entonces para ti automaticamente ya se desprestigia a la falnge macedonia, cuando todo lo contrario, a mi es una unidad que me parece que fue lo mejor de su tiempo, pero a ti te da igual que se este hablando de la legion que del portaviones del principe, como sea contra la falange no hay nada que hacer. Como que no tengo en cuenta la trayectoria militar de Alejandro Magno, si te acabo de decir antes que lucho en la India, y en terreno montañoso, y aparte de eso, los bosques de Francia no son como los bosques y la vegetacion de la India, me gustaria verte subiendo por la cordillera cantabrica haber si eres capaz de mantener la formacion por caminos de cabras, no todos los bosques son llanos y con arboles altos, sobretodo en el clima atlantico que es el que suele haber en los bosques del norte de Europa.Nadie te dice que el ejercito galo luche exclusivamente en el bosque, eso lo vuelves a suponer tu solo, yo dije que en en ese caso supuesto, las falanges intentarian buscar terreno favorable para ellas en la Galia, a lo que los galos podrian hacer guerra de guerrillas como hicieron contra los romanos en el norte de España.
Claro, tus opiniones sobre que Alejandro se hubiera dado un paseo por el campo por Europa son validas porque lo dices tu, ahora que si lo dice otro no son validas porque no se basan en hechos, asi nos va.


Al ser mas homogenea era peor. En primer lugar, carecia de caballeria e infanteria ligera ademas de lanceros. Dependia de las circunstancias para poder conseguir a dicha tropa, variando su calidad con numerosa frecuencia. Si que era mas flexible la cohorte que el manipulo, pero nada revolucionario.
Las cohortes FORMABAN LINEAS tal y como lo hacian los manipulos. El acies triplex se siguio utilizando sin modificacion.

Bueno eso de que ser mas homogeneo es peor, es discutible.Pues yo prefiero tener un legionario disciplinado, con buen equipo y buena formacion de manera general, que no tener un velite sin practicamente equipo, luego un hastati equipado a la mitad, y al final tener un triari guardando la retaguardia y la caravan de aprovisionamiento, eso es un desperdicio de experiencia y tropas. Mira que no, las cosas cuando son delgadas por un lado y gordas por el otro, rompen por el lado menos uniforme, en cambio si son homogeneas no rompen por ningun sitio. Si, seguian formando lineas en muchas ocasiones, solo que antes eran ocupadas por velites,hastati, y luego eran ocupadas por legionarios profesionales en todas las lineas, con eso me dices que te da igual tener 500 principes o triarios, que 100 velites, 100 hastati y asi.Claro que la cohorte era mas flexible que el manipulo, por que crees sino que Mario hizo su reforma, para mejorar la legion, decir que eso no tiene importancia es como decir que el salto de la falange hoplitica a la macedonia fue algo sin importancia.El esquema de la legion dice que tiene que haber cavalleria, asi que no me digas que disponia de auxiliares cuando sonaba la flauta, no me imagino yo a un general romano que sea tan idiota para lucha unica y exclusivamente con infanteria pesada en un campo de batalla, que luego hicieran levas en las diferentes provincias para reclutar auxiliares, si, pero si no habia cavalleria por poner un ejemplo, entonces ,¿onde ivan todo los jovenes aristocratas y tribunos?¿A primera linea de combate?


He dicho claramente los peltastas en su origen. Si te refieres a los que protegen los flancos de la falange, los hipaspistas, eran una unidad de elite contra la que poco podian hacer los legionarios para derrotarla. Los peltastas posteriores, si que podian hacer frente facilmente a los legionarios, que mientras estan combatiendo contra ellos, recibirian la carga de la mucho mejor caballeria helenistica.

No, los hipaspistas era otra unidad, yo me refiero a los peltastas como infanteria ligera.


Que tactica obsoleta. Cualquier ejercito hubiera sucumbido ante la maniobra sorpresa de Epaminondas. Por cierto, si te lees algunas batallas mas de los espartanos, veras algun ejemplo de la enorme flexibilidad de la falange, y de sus avanzadas tacticas.

Haber, si algo es obsolteo, es en relacion con otra cosa, la falange espartana en otro tiempo fue la mas poderosa de Grecia, la mejor prueba fue las Termopilas o las Guerras Medicas, pero se quedo obsoleta en comparacion con las nuevas tacticas de Epaminondas, y mejor prueba que la batalla de Leuctra no hay. Ademas, si los espartanos fueron vencidos en Leuctra por Epaminondas, y luego en Mantinea usando la misma tactica los volvio a derrotar con los espartanos adoptando la misma tactica de batalla, eso es ser un cerrao en materia tactica, es no aprender nada de una derrota y volver a caer en la misma trampa.


La legion de Mario era la cosa mas sencilla de derrotar por un ejercito helenistico competente. No poseia caballeria que evitara el flanqueo, solo la que se pudiese agenciar, y lo mismo con la infanteria ligera. Solo tenias que sujetarla bien con la falange, y despedazarla con la caballeria.

Lo mismo de antes, la legion en su totalidad tenia auxiliares y cavalleria, pero si las legiones llevaban usando auxiliares desde las legiones manipulares. Si, si, tu sigue con el yunque y el martillo.No consiguio Pirro acabar con la legion manipular, como para ir contra la legion de Mario, me gustaria que hubiera habido una batalla entre Pirro y Mario, haber que habria pasado.


Y cuantas legiones crees que tenia Roma por aquella epoca?? sabes en que año empezo a reclutar 4 legiones en vez de 2?? haces comparaciones sin sentido alguno. Esparta con 8000 hombres poseia un ejercito poderosisimo para su tamaño y epoca como ciudad. Ningun solkdado romano se le podia equiparar, aun en epoca profesional, cuando un legionario cogia las armas, un espartano era mas experto casi que el instructor ue le enseñaba. Y a diferencia de los legionarios, los espartanos no se pasaban el dia haciendo labores en su barracon, solo entrenaban.
Y luegio me hablas de los ilotas como si fueran a la guerra. Que los que iban a la guerra eran los periecos, y los aliados de Esparta de su Liga. Solo en contadisimas ocasiones fueron a la guerra, y te puedo decir que su efectividad en combate fue tremenda, para nada envidiaba a un legionario.

Eh,para el carro, que volvemos otra vez a comparar ejercitos de distinta epoca, yo desde que escribi el primer mensaje, estoy hablando de la legion de Mario, no de las legiones que habia en aquella epoca en Roma.El tema era la mejor infanteria de la antiguedad y porque, no se dijo nada de que tengan que equipararse las epocas, la antiguedad abarca un periodo muy grande de tiempo.No compares un legionario manipular con uno profesional, que son muy distintos.La agoge hacia guerreros excepcionales, pero ahora mira el tiempo que tenia que pasar un legionario de forma oficial, para licenciarse, y dime si no tenian tiempo suficiente para ser un soldado experimentado, o que crees que un legionario que llevaba 10 años luchando era una vieja.Los legionarios tambien entrenaban, no se pasaban el dia haciendo pan; un legionario no tiene ningun entrenamiento comparado con un espartiata pero dices que tropas que tampoco tenian el entrenamiento espartano, son superiores al legionario, claro,claro.No me atrevo a decir que un espartano sea superior a un centurion, decurion, o instructor.


Ya, esa seguridad tambien se basa en una creencia de esas tuyas.
Pues mira majete, los ejercitos de Grecia evolucionaron constantemente, porque a diferencia del romano, no se basaban en una unidad, sino que era un elemento complejo en el que cada cual tenia una funcion. Y el equipo, la tactica, y la forma de pelear evolucionaron. Por cierto, aqui se habla de legion, y una legion es un ejercito, asi que seria mas correcto hablar de ejercito helenistico o griego, mas que de falange, al fin y al cabo este era un elemento mas de su ejercito.

No, me baso en que si hubieran seguido evolucionando, y adaptandose a las batallas del momento, no hubieran sido vencidas por las legiones.Lo segundo nadie lo niega,pero la legion evoluciono mas, tambien porque tuvo algunos siglos mas que la falange para hacerlo.Bueno, yo antes me estaba referiendo a la falange para hablar del total de las falanges macedonias, por eso luego cambie a hablar de syntagma, y a legion por la tendencia a generalizar de cohorte a legion, pero habla como mejor puedas expresarte tu.Lo unico, que entonces ya no hablamos de la mejor infanteria, si añades al ejercito griego en su totalidad, al incluir cavalleria,ahora peltastas, hispapistas,...


No tenian nada que ver con los falangitas. Era infanteria de linea, es decir, hecha para combatir en primera linea de batalla. Tambien podian pelear en orden abierto en guerrilla.

Entonces si no los consideras infanteria pesada, ya no se pueden comparar con los legionarios que si son infanteria pesada propiamente dicha.


Que nada, que no lo entiendes. Me rio de eso de que lo han probado, porque es un disparate, no hay manera de probarlo, a menos que viajes en el tiempo. Nos guiamos de lo que nos dicen las fuentes, ue puede ser verdad o mentira, pero es lo que hay y nos lo tenemos que creer.

Pues riete, lee solo los libros que mejor te parezcan y lo que no te guste haz como si no existiera, entonces por esa regla de tres, yo no me creo que los griegos recorrieran mas distancia, porque si los romanos con su red de calzadas no lo hacian, porque lo van a hacer los griegos, y si me presentas un dato, yo voi a decir que tampoco lo creo, y todos los restos que quedan, y las averiguaciones que hacen los cientificos por las fuentes de la epoca son mentira. De todas formas, si se menciona en algunas fuentes de la epoca, por algo sera, y hoy en dia una persona puede hacer 40 km al dia, estando algo entrando, porque no lo puede hacer mejor un legionario de la epoca, si estaban mucho mas acostumbrados a andar que nosotros.


Una cosa es que un asentamiento romano, un campamento militar, degenerara con el tiempo en ciudad, y otra cosa es ir construyendo ciudades por ahi. En muchos estados se asentaban a las tropas veteranas con tierras tras sus servicios, o se les daban tierras a cambio del servicio, y asi constituian ciudades. Era una practica comun para pagar a los mercenarios por ejemplo.

"quitando el hecho de que las legiones en algunos casos por donde pasaban dejaban carreteras y asentamientos", eso fue lo que dije al principio, tu supones que digo ciudad. Alejandria tambien es un disparate. Vuelvo a decir lo de antes, las legiones por donde pasaban, por el mero hecho de que algunas veces ivan mas rapido por las calzadas, construian estas. El origen de Astorga tambien es un disparate


Yo no he dicho que tu hayas dicho que es invulnerable, lee bien tu. Digo que la cohorte es vulnerable por retaguardia y flanco, no como dices tu:

Eso ya te dije antes que no lo discuto que sea vulnerable.


No es igual de ninguna manera.

Haber, en la falange las sarisas apuntan al frente, en la parte media y trasera apuntan al cielo, asi que en los flancos no debe haber ninguna sarisa. En la cohorte, en el frente hay legionarios con escudo,pilum y gladius, en los flancos hay legionarios con escudo,pilum y gladius,pero mirando hacia adelante. Entonces, si la falange solo puede apuntar hacia adelante, a un ataque de un flanco, no puede apuntar,ahora una cohorte es atacada por un flanco y los legionarios pueden luchar igual que los de primera linea, solo con girar hacia el lugar del ataque. Ahora claro que son vulnerables por el flanco, como toda unidad.


Veamos, que un sintagma no luchaba solo en el campo de batalla, para que dices eso?? y un solo legionario tiene los flancos desprotegidos tambien. Nadie en su sano juicio manda a un campo de batalla a un sintagma solo. No se que concepto tienes tu del ejercito helenistico. La falange iba a pelear copn otras unidades, el ejercito helenistico era heterogeneo.

Lo digo porque estamos hablando de la mejor infanteria, por eso decia antes lo de los peltastas por el flanco.Aja, ahora me das la razon entonces, pues ningun general romano mandaria solo a infanteria pesada, como decias antes que la legion no tenia cavalleria ni auxiliares, y que podia ser vencidad por un ejercito griego.Pues al igual que la falange, la legion o cohortes como quieras, tambien llevaba sus auxiliares, sino no,los anteriores no tendrian nada que hacer contra un cohorte.


En su organigrama si que lo era, lo otro eran auxiliares que podian ser 100 de caballeria o 10000.

En el organigrama que fuera lo que quisiera, pero te vuelvo a repetir que las legiones no cambatian solo con infanteria pesada exclusivamente, tenian auxiliares, honderos baleares, cavalleria germana,edua,... mercenario celtiberos, italicos...


Don Sancho puede decir misa, el Tercio contaba con un nucleo identico a la falange, no disponia de legionarios. Buscame la similitud, o el Sancho ese. Por cierto, que ahi habla del numero, no del organigrama.
El disparate ese que dices en negrita, te lo corrijo. La falange, al igual que los tercios, llevaban otros tipos de combatientes:
Tiradores de largo alcance,Infanteria pesada,Caballaeria pesada
Caballeria ligera,Elefantes,Carros falcados
etc.La legion mariana era infanteria pesada y se acabo. Que luego eras capaz de conseguir algo mas por ahi, pues se lo metias. Asi que lo que esta en negrita, corrigelo anda.

Vale, sabes tu ahora mas que un confidente del duque de Alba, manda cojo***. Yo digo que los tercios estaban influenciados por las legiones, y esa frase que te puse antes lo demuestra perfectamente. Tu sigue con tu cabezoneria de decir que su formacion era la de la legion, cuando yo en ningun momento dije que su formacion era la de la legion, solo que ejercio influencia sobre los tercios.«Los tercios, aunque fueron instituidos a imitación de las legiones...«.Bueno, esta si que es gorda, estas comparando la composicion de los tercios con la de la falange, pero cuando viste tu que la falange llevara en su interior otra tropa que no fueran falangitas con sarisas, mientras que en los tercios dentro de cada unidad habia alabarderos, piqueros, y mosqueteros, que acabas de introducir tu a la historia una nueva falange macedonia con arqueros en el interior.Te estan hablando de Cadiz, y tu hablas de Valencia.


Los nobles eran 4 gatos, la mayoria iba sin proteccion, no podian costearselo.

Como si es la perrera entera, los galos en su totalidad no ivan sin proteccion al combate, y ya esta, me das la razon de una vez, "la mayoria ivan sin protecion", asi que no todos ivan desnudos por el mundo.


Una opinion que vale lo mismo que nada si no sesustenta. Como comprenderas, el que tu me digas que la legion es mejor que un batallon de tanques, y te apoyes en que es tu opinion, como que no tendria mucho sentido. Pues aqui igual. Di que te gusta mas por sus colorines, porque era mas bonita y demas tonterias, pero no porque yo opino asi.

Yo opino que mi seat 600 corre mas que un ferrari.
Yo opino que un mosquete es mejor ue un kalashnikov.
etc.
Son opiniones, pero valen NADA.

Haber, esto es un FORO DE OPINION, si fueramos todos catedraticos estariamos en una conveccion cientifica o en mundohistoria,jeje, o pensabas que esto era la Complutense.Te repito lo que dije antes: la reforma de Mario contribuyo a la mejora de las legiones, profesionalizaba el ejercito, habia mayor numero de reclutas y por tanto mas ejercito, mejores pagas y premios a los legionarios, con lo que no es extraño que los legionarios prefieriena estar de campaña en campaña por el botin que morirse hambre, ya que muchos eran del censo por cabezas y no tenian tierras, la legion de Mario puso las bases para la conquista del resto del Mediterraneo con Cesar y los emperadores,...si empezaños a enumerar echamos la tarde. Te digo lo mismo que antes, por esa regla de tres tus opiniones no valen nada porque al igual que las mias son opiniones, aunque bueno, puedes echar mano de unos datos y fuentes que segun has dicho, tienen la misma credibilidad que el tarot de rapel, pero si te convienen son ciertos y si no mentira.


Cada uno es como es, jajajaja, eso esta claro, pero y que quieres decir con eso??
Un falange semipesada?? que es eso??
Lo que esta en rojo es simplemente falso. Veamos, un legionario no odia actuar como tropa de guerrilla tendiendo emboscadas, ataques sorpresas, etc. Se refiere a eso, no a que para lanzar una jabalina debe cambiar de formacion.

Con eso digo que cada uno tiene una opinion propia de cada cosa, y tu y yo podemos tener dos razones diferentes para decir que esta unidad es mejor que otra.Le llamé falange semipesada, porque podian formar y no llevaban el equipo pesado en su totalidad del falangita, tu antes decias que no podian considerarsele falangitas.Yo digo, ¿si los tureoforos estan en formacion,con que mano hacen el tiro?Si las manos las tiene ocupadas.

[Roy]

maradonadeltona, la proxima vez utiliza el [quote] para citar los textos de otros usuarios, porque se hace imposible responderte ;)

[maradonadeltona]

Ok Roy, el otro dia lo hice con el quote, poniendolo como me decian las instrucciones del mensaje, pero al enviar el mensaje me quedaba igual, solo que con un quote adelante, y otro quote al final, y como quedaba igual, pues decidi escribirlo de esta manera. Voi a mirar para futuros mensajes haber si soy capaza de escribirlo bien. Un saludo a todos

[Roy]

Ok Roy, el otro dia lo hice con el quote, poniendolo como me decian las instrucciones del mensaje, pero al enviar el mensaje me quedaba igual, solo que con un quote adelante, y otro quote al final, y como quedaba igual, pues decidi escribirlo de esta manera. Voi a mirar para futuros mensajes haber si soy capaza de escribirlo bien. Un saludo a todos

Tienes que poner [quote] al principio, y al final de la misma forma pero con / entre [ y el quote] ;)

[maradonadeltona]

Tienes que poner al principio, y al final de la misma forma pero con / entre [ y el quote] ;)

Menos mal, el problema creo que era que tenia el BBCode deshabilitado.

[gato_verde]

Es intimidante hablar en medio de tanta erudición, pero así con lo poco que se, me da la impresión de que laventaja de la legión sobre la falange yace en su movilidad. Una falange es un bloque, espinudo, con auxiliares, pero a fin de cuentas un bloque. La legión, según lo que sé, se dividía en cohortes o manípulos (perdón por la ignorancia) y eso le permite modificar un poco su forma adaptándose mas fácilmente a las circunstancias de la batalla.

Por otra parte, me parece que a los romanos, si la falange era tan buena, les hubiera salido mas fácil copiarla en vez de dedicarse a desarrollar la legión.

saludos

[maradonadeltona]

Es intimidante hablar en medio de tanta erudición, pero así con lo poco que se, me da la impresión de que laventaja de la legión sobre la falange yace en su movilidad. Una falange es un bloque, espinudo, con auxiliares, pero a fin de cuentas un bloque. La legión, según lo que sé, se dividía en cohortes o manípulos (perdón por la ignorancia) y eso le permite modificar un poco su forma adaptándose mas fácilmente a las circunstancias de la batalla.Por otra parte, me parece que a los romanos, si la falange era tan buena, les hubiera salido mas fácil copiarla en vez de dedicarse a desarrollar la legión.saludos

Que va hombre, yo por lo menos no soy ningun erudito ni ningun experto ni en el mejor de los casos, leo libros y todo esas cosas. Expertos de verdad son los que hacen los libros de la Oshprey, me parece que se llama. Para responderte, la ventaja de la legion que mas aceptacion tiene, es su flexibilidad que le permitia adaptarse a muchos ejercitos. Ellos tuvieron una especie de falange con los triari de la legion manipular, que eran lanceros, no al estilo de la falange macedonia, pero luego ya pasaron a la legion mariana.

me parece que a los romanos, si la falange era tan buena, les hubiera salido mas fácil copiarla en vez de dedicarse a desarrollar la legión

Amén;si te paras a pensarlo, algun factor tenia que tener que a los romanos no les beneficiaba, supongo que vieron mas versatil y adaptable para sus conquistas a la legion.

Ya esta arreglado del todo, tenias razon Gaspacher, el otro dia habilite el BBCode en el mensaje, pero lo tenia desahabilitado en el perfil.Un saludo

[Gaspacher]

maradonadeltona no te salen los [quotes]. Comprueba si tienes el lenguaje BBCode deshabilitado, para ello revisa tu perfil y marca la opción de

Permitir siempre BBCode.

Luego si en algún caso puntual necesitases postear sin este, solo tendrías que deshabilitarlo debajo del propio cuadro de mensajes a escribirlos.

[Roy]

En ningún caso la falange macedonia era inflexible. De hecho, el ejército de Alejandro se consideraba ya en la Antigüedad invencible. Los romanos desarrollaron la legión (dejando ciertos restos de la falange, para salvar a los ejércitos en caso de desastre) debido a que la falange helenística no podía asimilarse tanto a los terrenos como la legión. La caballería en la península itálica tampoco se desarrolló demasiado y por lo tanto no podían proteger a una falange eficazmente. Tras el primer saqueo de Roma por los galos (370 aC. creo, corregidme si me equivoco por favor) se abandonó el antiguo ejército de falange y se comenzó a desarrolar la legión (la fecha no es uniforme y aún hoy es motivo de debate por los historiadores, pero yo me decanto por este hecho), que cuenta con motivos imprescindibles de un ejército helenístico (velites como infantería ligera que desgaste al enemigo y a la vez proteja los flancos de la legíon una vez iniciado el combate; los triarii, veteranos de la legión que protegen el ejército en caso de retirada o que, como demostró Escipión el Africano, pueden ser un arma ofensiva igual de terrible que los hastati y los principes) unido a la nueva revolución en la infantería que produjo la introducción de los cuerpos manipulares de hastati y principes.
Como se puede observar a lo largo de su historia, la legión fue una unidad en constante evolución, tanto en armamento como en táctica, asimilando los puntos más fuertes de cada entorno e incorporándolo a la legión, haciendo de este ejército una auténtica máquina de ganar batallas (y que en mi opinión logró su culmen en el 202 aC. y se desmotró más adelante durante todo el siglo siguiente).

Los romanos se tomaron al pie de la letra que la mejor defensa es un buen ataque, y así se mantuvieron, derrotando a ejércitos extranjeros en tierras ajenas y desconocidas. La legión tardorrepublicana o mariana, proporcionó aún mayor flexibilidad y adaptabilidad al terreno que la manipular, pero prescindió de cuerpos auxiliares (velites y caballería), facilitando a los mandos inexpertos el manejo de la legión, pero que suponía un auténtico problema logístico al enfrentarse a un ejército competente (Mitrídates VI, el león del Ponto; Quinto Sertorio, etc...).
No se puede poner como ejemplo a César, pues este siempre contó con cuerpos auxiliares magníficos, reclutados de las tierras conquistadas, de las que yo destacaría la caballería ubia (y en menor medida la edua), pero también utilizó infantería ligera (honderos baleares o los famosos infantes galos que tanto sorprendió a Pompeyo en Farsalia).

En fin, una unidad militar, por sí sola (legión, falange), es muy vulnerable. La cuestión radica en la polivalencia de ese cuerpo, y en mi opinión, la legión del siglo II aC. es muy superior a todas las demás unidades de la Antigüedad...

[gato_verde]

Me parece interesante saber, de que modo los macedonios conseguían darle flexibilidad a sus falanges. Porque hasta donde se, la falange macedonia constituía un solo grupo homogéneo, con lanzas de 6 metros, imponentes y eficaces pero de avance lento y con flancos muy débiles.

Ahora, me parece que la invencibilidad del ejército de Alejandro, se debía, como señaló un forista, a que tenía diferentes componentes (caballería, hipaspitas, peltastas, arqueros, etc.) que en su conjunto se constituían como un ejército indudablemente poderoso para su época. Entonces, a mi parecer, la falange solo es la base sobre la cual opera toda la maquinaria de un ejército macedonio, pero una falange como unidad de infantería aislada sin apoyo de sus auxiliares, es muy vulnerable, quizá la legión no tanto.

Por tanto, pensando en la infantería mas poderosa de la antiguedad, aun me inclino por la romana, que me parece la mas versátil y adaptable.

Saludos.

[maradonadeltona]

(370 aC. creo, corregidme si me equivoco por favor)

387 a.c. despues de la batalla de Alia. Un saludo