Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[faust]

flagos, aunque tengas razon en la cuestion del costo, creo que tambien hay diferencias que no lo hacen similar...

mientras el programa y la adquisicion del ATF/RAPTOR es solo una fraccion decimal, no ya de la USAF, sino de todo el DoD anual, la adquicision de ese equipo esta supeditado a la conveniencia presupuestaria del Congreso de EEUU...

en cambio, el programa EFA/Typhoon es el tipico programa "politico" donde no importa si el presupuesto se pasa varias vuelta del operativo/adquisitivo de las fuerzas, el orgullo nacional y la inversion de I+D es mas importante que el costo incurrido...

es algo similar con el concorde y otros programas de esa indole (A380 ejemplo)

esa es la diferencia

[dacer]

Pero si los recortes no son por el precio, ¿entonces a que vienen? Obviamente no son por la calidad del avión, que anda parejo a la estrella de la muerte...
Si algún alma caritativa sabe el porque, que lo postee... se gratificara.

Yo creo que los USA estan esperando a ver que sacan los Rusos, para saber contra quien tienen que medir su F22.

Mientras no salgo otro avion para superioridad aerea, o no compren mas F15, seguire pensando esto

Saludos

[ASCUA]

Esto ya es el remate del tomate...

..

De la alcachofa si quieres, pero simplemente divide los 70.000 millones del programa ATF en los 130.000 millones anuales de la USAF vs los 43.000 millones que el programa EF le cuesta a UK/los 15.000 millones de presupuesto de la RAF como ejemplo.

Es decir, la USAF puede pagar casi dos programas F-22 en un año. En cambio UK necesitaría el presupuesto de tres años para pagar el EF....

Lo que no entienden algunos es que el Tifón es para la RAF lo que el Raptor y el F-35 juntos para la USAF...
Si alguno no sabe donde va a residir la espina dorsal de la RAF, si en los Tifones o en los F-35B, no tiene mas que leerse algún documento de la RAF al respecto...

Lo de programa "politico donde no importa si el presupuesto se pasa varias vuelta del operativo/adquisitivo de las fuerzas, el orgullo nacional y la inversion de I+D es mas importante que el costo incurrido... " ya es para enmarcar. En fin, que la paja en el ojo ajeno molesta y la viga en el propio se sufre en silencio...

[Flagos]

mientras el programa y la adquisicion del ATF/RAPTOR es solo una fraccion decimal, no ya de la USAF, sino de todo el DoD anual, la adquicision de ese equipo esta supeditado a la conveniencia presupuestaria del Congreso de EEUU...

Exacto!!

Y por eso, pese a ser proporcionalmente más barato ha sufrido recortes.

En cambio, en Europa, una vez emprendido el programa EF, éste debe completarse, así implique hipotecar a sus fuerzas en otros puntos o programas que nunca nacerán.

Así, los españoles se llenan la boca hablando de su avión "más adecuado a la realidad", pero hoy por hoy, una realidad importante por ejemplo, es la amenaza de misiles balísticos de alcance medio. ¿Qué hace Europa frente a eso? Muy poco. Why? Porque no hay fondos, ya están comprometidos políticamente en programas iniciados (como el EF)

[Orel .]

Sí, sí, está claro

[maximo]

Hombre... Es que caro, caro.... lo que se dice caro... Siempre sale mas caro gastarse el dinero en algo que no sirve para nada. La diferencia principal entre el EFA y el Raptor para sus respectivos fabricantes fundamentalmente estriba en que los del EFA pretenden usar sus aviones para algo mas alla de salir en los desplegables centrales de las revistas. No se... A lo mejor es eso.

En cuanto a la brutal amenaza de misiles balisticos... ¿De verdad existe eso?

[Meteorswarm]

Haber si caigo,pagas menos,cubres de 4 a 5 fuerzas aereas por 30 años y es un mal proyecto,carisimo el efa,pero gastas 9 x (200000 million dolar)en i+d y consigues de 120 a 180 cazas a 350 millones no multiroll donde aun hay que inyectar 80 millones mas de dolares por avion para hacerlo mas capaz para otras tareas y eso esta bien.

Es malisimo tener empleada a tu gente en un caza que te da parte de los beneficios y que puede tener una evolucion diferente en un futuro,aparte de que le metes mano hasta el fondo en todo,cosa que ni de lejos podras meter nunca a un f-22 ni f-35,aparte de depender plenamente de todo el armamento y actualizaciones usa.

Israel es inteligente y nosotros somos tanto como ellos cuando quiere su propio sistema y poder meter mano en todo y ese TODO,ES TODO.

Nada que me perdi,es que comparais un furtivo con un stealth y estados unidos con unas naciones europeas que sus presupuestos en defensa son bastante diferentes,de hecho si lo consideramos como la industria del automobil,podriamos llamarlo competencia desleal por invertir tantisimo dinero en proyectos de defensa,me refiero a usa.

Para usa es un caza que se puede permitir,para los europeos es un caza que no se puede permitir excepto una variante barata que roze el precio de efa y todos sabeis que eso quiza lo consigan los paises participes en el f-35 y digo quiza y parcialmente.Para los europeos es primordial un caza que cumpla con todas las tareas,asequible,barato y que pueda cumplir con mayor o menor grado una tarea,excepto la tan buscada stealht.

[Flagos]

Matemática básica muchachos.

¿Qué es más caro? ¿Un Peugeot 307 para un tipo de clase media o u Ferrari para Bill Gates?

Para la USAF el F-22 es mucho más barato que el EF para las fuerzas europeas.

¿Por qué entonces reducen números? Porque pueden. El programa ATF al igual que el EFA se creó para hacer frente a la URSS. Hoy la URSS ya no está.

Como el F-22 es proporcionalmente más barato, EEUU puede hacer dos cosas:

1-Financiar multitud de nuevos programas (F-35; escudo ATBM, despliegue de sus FFAAs en el mundo, etc).

2-Recortar ese caza pensado para otro tiempo a números más pequeños para invertir en otros programas sin hacer peligrar su industria.

Sí, ustedes se ríen y responden con caretos. Pero miren la realidad muchachos. EE.UU les robó el mercado europeo con un avión que no existía (F-35). Repito, un avión que no existía.

¿En serio creen que es para reírse? Para decirlo en criollo, LOS RE-CA-GO.

¿Por qué Europa no respondió? ¿Por qué no producen un caza más actual, más vendible? Un monoreactor, con menor costo de operación, con soluciones stealth más avanzadas y una completa suite de armas. Porque no tienen $$ para financiarlo, y no pueden cancelar el EF-2000 (algo que casi pasa en los 90) sin hacer tambalear toda su industria.

¿Y la defensa antimisil que ahora se plantea? La miran por TV gracias. Claro, siempre podrán desestimarla y reírse, pero mientras tanto, estarán políticamente atados a EE.UU para que los cubra, y en el 2020 con suerte, empezarán a trabajar en sus propias soluciones.

Y antes que salga alguno a decir "no necesitamos que nos cubran".....si claro, como no lo necesitaron en Serbia

[Gaspacher]

Pero es que las cuentas no se hacen así.

Cada país dedica el porcentaje que quiere a la defensa, sanidad educación, etc.

En el caso de las naciones europeas a pesar de dedicar mas de la mitad de su presupuesto a temas tan baladíes como la sanidad, educación, justicia, o seguridad social aun queda suficiente para desarrollar programas como el EF. Por el contrario USA no tiene capacidad para desarrollar ni una milésima parte de los programas de educación o sanidad británicos o españoles, mientras estos últimos que ya tienen una red social desarrollada podrían aumentar sus gastos en defensa fácilmente para comprar F-22 o sistemas de armas que hoy día son innecesarios.

Por supuesto el F-22 es proporcionalmente mas caro ya que USA dobla el porcentaje presupuestario de GB.

Como el EF es mas barato las naciones europeas pueden mantener redes sanitarias públicas, educacionales, así como mantener unas prestaciones de seguridad social y desempleo que los USA no pueden ni soñar.

¿USA robo que? Las únicas naciones que demostraron su interés en ese producto ya estaban encaminadas a él desde antes que surgiese el EF, o bien querían ese avión para segunda línea.

En cuanto a los motorreactores hace ya mucho que la mayoría de naciones europeas decidieron prescindir en lo posible de estos ya apostaron por los birreactores.

¿Quién es Bill Gates, el que no puede asegurar la calidad de vida de sus ciudadanos por estar asfixiado por los gastos de defensa o el que tiene para cubrir todos sus gastos? ¿De que sirve gastar todo el dinero en un Ferrari si no puedes después vestir a tus hijos?
Cuando sea necesaria una defensa antimisil se adquirirá, mientras hay otras prioridades, tanto en UK como en Francia, Alemania, o España.

[alex atella]

Cada país dedica el porcentaje que quiere a la defensa, sanidad educación, etc.

En el caso de las naciones europeas a pesar de dedicar mas de la mitad de su presupuesto a temas tan baladíes como la sanidad, educación, justicia, o seguridad social aun queda suficiente para desarrollar programas como el EF. Por el contrario USA no tiene capacidad para desarrollar ni una milésima parte de los programas de educación o sanidad británicos o españoles, mientras estos últimos que ya tienen una red social desarrollada podrían aumentar sus gastos en defensa fácilmente para comprar F-22 o sistemas de armas que hoy día son innecesarios.

Amigos

Estamos entrando en un terreno donde las observaciones no son tan sencillas.
Decir que USA no puede financiar proyectos de Salud, Educación etc es muy aventurado por varios motivos.

1) USA tiene una concepción distinta de las obligaciones del estado respecto de estos temas.
2) Las inversiones y gastos de USA en materia de investigación (no sólo de defensa) dejan muy por detras a Europa.
3) La presión tributaria en USA es menor que la presión tributaria europea.

Dicho de otra forma, con una presión tributaria media como la española (alrededor del 40% del PIB) se hacen algunas cosas y muchas otras se dejan de hacer. Esos faltantes no están tan a mano puesto que los niveles de presión serían altísimos.
La presión tributaria media americana (menos del 30%), por el contrario, da margen para eventualmente aumentar el gasto público.
Adicionalmente, es muy discutible que la calidad del gasto español sea más eficiente que la estadounidense.
En síntesis, me parece que nos desviamos de un tema complejo a otro que lo es más todavía.

Ahora bien.
Un Ferrari vale mucho más que un Peugeot 307 puesto que sus prestaciones están muy por encima.
Sin embargo, alguien podría, con tino, decir que el Ferrari es bastante más incómodo para ir al supermercado. De alguna forma, el Ferrari no es tan polivalente como el modesto Peugeot.
No quisiera, pese a esto, enfrentar a un Ferrari con mi modesto Peugeot.
La diferencia de precio entre ambos vehículos está bastante clara puesto que las diferencias de performance también lo están.
El ejemplo podría ser análogo al F22 y el EFA en la medida que este último, al igual que el Peugeot es más polivalente y el primero tuviera niveles de performance que el segundo ni puede soñar.

Vuelve entonces la pregunta:
¿Las diferencias entre un F22 y un EFA son de un orden que justifica la diferencia de precio?
Nada tiene que ver en la respuesta que el EFA es más polivalente puesto que no es una prioridad para USA.
Nada tiene que ver analizar un F22 desde la perspectiva del EdA.
Nada tiene que ver analizar un F22 por el hecho que se produzcan 180 unidades ya que esto es algo propio de este o el próximo ejercicio.
En esta fase se harán 180 pero si su rendimiento fuera tan alto, de aquí al 2020/2030 se pueden hacer muchos más.

Una vez más la pregunta.
¿Las diferencias entre un F22 y un EFA son de un orden que justifica la diferencia de precio o, el F22 es un cacharro como sostiene Máximo?

[ASCUA]

Matemática básica muchachos.

¿Qué es más caro? ¿Un Peugeot 307 para un tipo de clase media o u Ferrari para Bill Gates?

Puestos a hacer comparaciones, hagamoslas bien. Mira que sencillito que es:
¿Cuantos F-15-A, B, C y D ha adquirido la USAF? ¿Y F-117 cuantos adquirió?

¿Cuantos Raptors hay previstos?

Pues eso, que podemos irnos por las ramas todo lo que queramos. Que el aparato es muy bueno en lo suyo casi nadie lo discute pero que es muy caro tampoco y al bueno de Robert Gates no le convence gastarse un pastizal en algo que solo vale para la tercera guerra mundial y no para los conflictos que se disputan hoy o los que se vislumbran en el futuro...
Lo demás es no querer bajarse del burro...

Para la USAF el F-22 es mucho más barato que el EF para las fuerzas europeas.

Claro hombre, claro; por eso la todopoderosa fuerza aérea española y su todopoderoso presupuesto van a agenciarse 87 Tifones...
Ah bueno, es que es un "programa multinacional" y por ende "politico", ergo "un sumidero de dinero".
Anda, parece lo del JSF...
O por eso cuando les preguntan a los hebreos porque no adquieren el F-22 que tanto les gusta, siempre contestan que no se lo quieren vender por "sensible" y si se lo vendieran resulta demasiado caro. Y si es caro para Israel, tiene que ser caro de ...

[ASCUA]

¿Por qué entonces reducen números? Porque pueden. El programa ATF al igual que el EFA se creó para hacer frente a la URSS. Hoy la URSS ya no está.

Como el F-22 es proporcionalmente más barato, EEUU puede hacer dos cosas:

1-Financiar multitud de nuevos programas (F-35; escudo ATBM, despliegue de sus FFAAs en el mundo, etc).

2-Recortar ese caza pensado para otro tiempo a números más pequeños para invertir en otros programas sin hacer peligrar su industria.

Sí, ustedes se ríen y responden con caretos. Pero miren la realidad muchachos. EE.UU les robó el mercado europeo con un avión que no existía (F-35). Repito, un avión que no existía.

El programa EFA sufrió una serie “reconducción” cuando la URSS se fue a pique, hay que informarse un poquito mas, caramba.

Sugerir que el F-35 ha recogido parte de los recortes del F-22 nadie se lo toma en serio. No son dos programas en absoluto complementarios para la USAF, que ha optado últimamente por diferenciar entre sus cazas tácticos y los de superioridad aérea...
¿Y que industria se iba a encontrar en peligro por recortar mas o incluso cancelar los pedidos de F-22? ¿Lockeed Martin? Estarás de cachondeo, claro...
O lo que sugieres es que la USAF cree que con esos 200 raptors tiene suficientes para afrontar cualquier cosa que se le ponga por delante y prefiere desviar ese dinero para otros usos y beneficiar a otras ramas de su industria “mas necesitadas”
-No habíamos quedado que eran lo “uropeos” los de las compras politico/industriales
-Algún enlace, please, donde la USAF explícitamente niegue que quiera mas Raptors.

¿Por qué Europa no respondió? ¿Por qué no producen un caza más actual, más vendible? Un monoreactor, con menor costo de operación, con soluciones stealth más avanzadas y una completa suite de armas. Porque no tienen $$ para financiarlo, y no pueden cancelar el EF-2000 (algo que casi pasa en los 90) sin hacer tambalear toda su industria.

¿Cancelarlo por desfasado? ¿o porque no se vende bien? ¿o por una suite incompleta de armamento? Lo que hay que oir...

La Us Navy va a cancelar el Sperhornet por desfasado o porque no se vende bien...¿?
El Tifón se está vendiendo razonablemente bien. Mejor que el anterior proyecto conjunto europeo y mejor que el Rhino o el Rafale...
De momento no le ha quitado mercado potencial al F-35, usuarios potenciales, todos ellos de tecnología “made in USA” F-16... De modo que ni el Tifón le quita mercado al F-35, ni al revés tampoco...
Esta por verse que camino tomara la Europa que se construye sus aviones para el sucesor en España del Hornet y de los Tornado Alemanes y britanicos. Cuando lleguemos a ello, luego hablamos...

¿Y la defensa antimisil que ahora se plantea? La miran por TV gracias. Claro, siempre podrán desestimarla y reírse, pero mientras tanto, estarán políticamente atados a EE.UU para que los cubra, y en el 2020 con suerte, empezarán a trabajar en sus propias soluciones.

A ver que eche cuentas; adquirir a LM las baselines adecuadas del AEGIS y encargar unos pocos SM-3 ATBM, además de las características marginales ATBM de los SM-2, y meterles el upgrade correspondiente a las Álvaro de Bazán en sus paradas de mantenimiento. ¿Para todo eso 11 años...? En España desde luego que no, en cuanto ese peligro se presente y decidamos ir a por ello, llamamos a LM y lo montamos en las F-100 y a patrullar por el Mediterraneo en nuestros buques, mismamente com los Japos...
PD: Ni siquiera estoy seguro que las baselines de las 4 primeras F-100 no posean ya capacidad ATBM integrada, la F-105 me parece muy mucho que si...

[faust]

Una vez más la pregunta.
¿Las diferencias entre un F22 y un EFA son de un orden que justifica la diferencia de precio

bueno la pregunta podria ser formulada de mejor manera....

¿las diferencias entre un F-22 y F-15s nuevos/mejorados/repotenciados son del orden que justifica la diferencia de precio?

Si!, para la USAF y para el DoD, SI... y eso lo demostraron con los programas de viabilidad del F-15X/F-15XX vs el programa ATF...

el F-22 es un producto de EEUU para EEUU, básicamente no exportable (por los momentos) y a solo ellos le atañe su costo...

]¿el F22 es un cacharro como sostiene Máximo?

bueno, nada que ha dicho maximo ha demostrado eso...

sin meter el costo, maximo no ha demostrado que sea menos maniobrable (el F-22 tiene toberas vectoriales, el EF-2000 todavia no) ni tenga mayor rango de deteccion (el F-22 tiene un radar AESA, el EF-2000 todavia no, y menos potente) ni mayor altura operativa, ni velocidad supercrucero ni de punta, ni de ascension ni asceleracion mayor.

básicamente cuales son los argumentos de maximo???? porque aun siendo totalmente detectable por radar, el F-22 tiene atributos "normales" que lo hace un avion competitivo, cuando menos...

Pues eso, que podemos irnos por las ramas todo lo que queramos. Que el aparato es muy bueno en lo suyo casi nadie lo discute pero que es muy caro tampoco y al bueno de Robert Gates no le convence gastarse un pastizal en algo que solo vale para la tercera guerra mundial y no para los conflictos que se disputan hoy o los que se vislumbran en el futuro...

Lo demás es no querer bajarse del burro...

EEUU tiene una flota de casi 100 B-52s diseñados para nuclearizar la URSS, por el hecho de que la tercera guerra mundial es improbable actualmente, quiere decir que no los necesita?...

EEUU tiene una flota de casi 100 B-1 -de los cuales la mitad lo tienen full operativos- para hacer que la URSS se viera como la luna, el hecho de que no pareciera que lo hagan, significa que tiene que mandar los 60 restante al desierto?

EEUU tiene 20 bombardero B-2 que costaron (para la epoca) 700 millones de dolares cada uno, con un gasto total que sobrepasa el PIB de españa en el desarrollo de esas tecnologias, supongo que tambien es una "chorrada" de EEUU, tipica de ellos...

EEUU todavia mantiene una flota de aviones de transporte estrategicos (C-5, C-101 y los C-17) para en conjunto ya no solo enviar divisiones a europa (como antes) sino a todo el mundo, supongo que tambien eso es una reminiscencia (o mas bien fetiche de la guerra fria) por parte de los gringos gafos?

eso sin meter las fuerzas nucleares (sin duda no sirven contra talibanes) como los misiles intercontinentales (solo por hablar de la USAF) y otras nimiedades mas conspicuas del DoD y la USAF (como por ejemplo la flota de tanqueros aereos) que lo hacen superfluas no solo con la guerra al terrorismo, sino ya a la situacion geopolitica actual.

entonces, que compren F-22 y digan que es algo supefluo y sin sentido por parte de los gringos, es algo fuera de lugar

Puestos a hacer comparaciones, hagamoslas bien. Mira que sencillito que es:
¿Cuantos F-15-A, B, C y D ha adquirido la USAF? ¿Y F-117 cuantos adquirió?

¿Cuantos Raptors hay previstos?

si es por costo, si se hubiesen construido solo 180 F-15A de esos de alla de los 70s, hubiese salido proporcionalmente tan caros como los F-22 hoy en dia...

si es que el F-22 es caro porque exactamente no se construyeron los 700 iniciales previstos (como si ocurrió con el F-15)


hablando con el mal simil del peugeot y del ferrari... le van a criticar de "gastador" a bill gates si compra un ferrari para ir a hacer compras en la esquina???

pero si para el no es nada, y es menos sensible para su bolsillo que comprar nuestro peugeot para que haga "de todo"

[ASCUA]

entonces, que compren F-22 y digan que es algo supefluo y sin sentido por parte de los gringos, es algo fuera de lugar

Oye que cada cual justifique sus opiniones, a mi no me asignes la de los demás.
Decir que es caro no es lo mismo que decir que es superfluo...
Y decir que son muy pocos, por chiripitiflauticos que nos los vendan, o tacharlos de poco multirol, no es decir que son un sin sentido...

A mi lo que me interesa saber es que va a cubrir los huecos que no cubra el exiguo numero de F-22. Dudo que pueda el F-35...

Puestos a hacer comparaciones, hagamoslas bien. Mira que sencillito que es:
¿Cuantos F-15-A, B, C y D ha adquirido la USAF? ¿Y F-117 cuantos adquirió?

¿Cuantos Raptors hay previstos?

si es por costo, si se hubiesen construido solo 180 F-15A de esos de alla de los 70s, hubiese salido proporcionalmente tan caros como los F-22 hoy en dia...

si es que el F-22 es caro porque exactamente no se construyeron los 700 iniciales previstos (como si ocurrió con el F-15)


hablando con el mal simil del peugeot y del ferrari... le van a criticar de "gastador" a bill gates si compra un ferrari para ir a hacer compras en la esquina???

pero si para el no es nada, y es menos sensible para su bolsillo que comprar nuestro peugeot para que haga "de todo"

Esa es una salida demasiado fácil...
Ahora va a resultar que todo es tan sencillo como que no han construido los previstos...
Y tenemos que creernos que los que se quejan de que el programa se sale del presupuesto, en el fondo son unos lerdos que no se han dado cuenta que no es lo mismo construir 200 que 700 aviones...
¿Y no será que esos 200 raptors se han pulido lo destinado a los 700 previstos inicialmente? O "alomejor" es por otras razones, Robert gates tiene unas cuantas...

[Meteorswarm]

Estados unidos tiene sus puntos buenos y sus puntos malos,pero no puedes comparar el bienestar del ciudadano europeo con su seguridad social a ningun otro pais,europa is diferent y la seguridad social española es la number 1,tengo un familiar con cancer,jubilado,lleva en cuatro años una operacion grandisima con un ingreso de 3 semanas,multitud de quimioterapia 4 años,2 meses internado en un hospital,multitud de medicinas/medicamentos y actualmente con tratamiento de morfina para calmar el dolor en casa,solo os puedo decir que todo eso es impagable,desde el especialista,el cirujano,los internistas,el tratamiento,las medicinas y medicamentos,las placas y tac y TODO GRATIS.Solo unas 5 inyecciones para recuperar las defensas de cuerpo valen 250 euros,eso os da una idea de la cobertura de nuestros ciudadanos.

Yo no tengo miedo a morir el dia de mañana,se que algun dia me llegara el momento como a todos,lo que si tengo miedo es al dolor eso si que me da miedo,a tener dolor dia tras dia.

En Usa tienen 50 millones de personas sin ningun tipo de S.Social,entre ellos enfermos de cancer que supondrian inmensos gastos para el estado y que se mueren de dolor o recurren a drogas en el mercado negro,gente sin esperanza de ningun tipo y con canceres que algunos cojidos a tiempo son curables.

Porque si quieres sanidad alli es todo privado y debes pagar aparte.