Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[faust]

ahhh y de paso hablas de que son los europeos los que van a nuclearizar la atmosfera......

pense que siquiera te referias a gente mas malvada como los chinos, norcoreanos o rusos... pero mira wow.... son los europeos los que incineraran el ozono para derribar raptos en la tercera guerra mundial entre EEUU y europa...

sehh ya vi obama en la reunion de la NATO casi casi que le declara la guerra a la UE....


ahh cuantos meteor nucleares piensa comprar españa?

donde los cuadraran? en sus fuerzas nucleares de choque o en el comando central falangista?????


y despues dicen que uno no se divierte en los foros...chico.. definitivamente....

[Meteorswarm]

Digo efas como digo chendu como digo flanker,con informacion y misiles cualquier plataforma de disparo es valida 3,4 o 5 o 12 generacion.

Para disparar un misil no necesitas mas que volar,tener los datos que te la pueden proporcinar diversas fuentes.

Veo que no hay respuestas,esta claro dominacion aerea.

[faust]

editaste tu post pillin porque te diste cuenta lo descabellado que habias escrito...

pero eso no quieres decir que sea mas descabellado lo que sigues planteando???

y para que usar tantos misiles para incinerar la atmosfera... si con mandar a todo el pais al infierno matar todos los pajaros (y personas) de un solo tiro?

sigue pensando genio.....

[alex atella]

Para que la cadena de producción siga abierta, a LM hay que engrasarla con pedidos...
La cadena de montaje permanecerá abierta mientras haya pedidos, en cuanto no los haya, LM cierra el chiringuito. Y para reabrirla habrá que pagar, otra vez...
Esto no es la cadena de producción de un turismo de la Ford o la GM

Sin dudas, pero estamos hablando de períodos de 20/30 años.
Si el avión es lo bueno que suponen aún cuando se hubieran adquirido 400 habrían compras posteriores.

Digamos que en cualquier caso el costo de I+D y todos lo referente al diseño general estaría terminado y habrían reaperturas para futuros lotes donde el valor unitario bajaría (deflactando la inflación y, desde ya, agregando los costos para "rearmar" la producción)
Justamente, en este tipo de productos la fabricación no es en contínuo sino por lotes.

[dacer]

Visto como lo ven algunos, unos 100 avioncito de papel, a $300M/u es una muy buena inversion para la USAF.

¿Quien se va a meter con ellos?

Evidentemente nadie, porque detras de ellos estan los F15, F16, F18, A10, B52, B2, etc. A ver quien chulea los avioncitos. Bueno solo tienen un defecto, el papel cuando se moja...., asi que no es un avion all-weather.


Cuantos F15 tiene USA? (1500?), cuantos ha usado? (200? el 13.3%). El resto estan aun sin quitarle el precinto de fabrica? Me da a mi que no.

Cuantas horas de vuelo tienen en total los F15?. Ahora tienes que hacer que los 180 F22 tengan las mismas horas de vuelo al año que los F15 (y mira que se supone que uno se actualiza para crecer no para quedarte igual). Pero claro el coste de mantenimiento de estos y su stealth no se yo si les va a permitir seguir ese ritmo de horas de vuelo.

Y cuando USA entre en guerra, va a mandar los 180 F22?, o se va a dejar algun, aunque solo sea para defender al AirForceOne?

A lo mejor en vez de mandar 200 F15, solo manda 24 F22 (el 13% de 180).

A mi ciertas cuentas no me salen

[el ultimo de baler]

Creo que Tayun ha cerrado el debate

- Estados Unidos sí necesita al Raptor.

http://www.militar.org.ua/foro/noticias ... -1020.html
Aunque por razones que tal vez no satisfagan a quienes defienden esa idea

[dacer]

Creo que Tayun ha cerrado el debate

- Estados Unidos sí necesita al Raptor.

http://www.militar.org.ua/foro/noticias ... -1020.html
Aunque por razones que tal vez no satisfagan a quienes defienden esa idea

No creo que nadie haya dicho que no necesita al F22. O mejor dicho, lo que se necesita es un reemplazo de los F15. Actualmente solo el F22 puede hacer eso

Ademas, 180 F22 reemplazan a todos los F15?. Creo que no; unos 700 F22 si lo harian, pero se va a llegar a esa cifra?.

180 F22 no solucionan ningun problema. 700 F22, causan un gran $$problema$$

[el ultimo de baler]

Si, si se ha dicho, aunque entiendo que llevados por el fragor de la batalla dialéctica.
Y más allá de las fronteras del foro tambien, solo que en este caso en forma de barbaridad.
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/0 ... 86192.html
Y encima defendiendo que el F-22 cuesta 50 millones de euros.

[maximo]

Esto, (permíteme Máximo traducirte) significa que mi modesto y polivalente Peugeot, cuando salimos a la pista "casi" logra los mismos tiempos que el sofisticado Ferrari.

No exactamente. Significa que con lo que cuesta un Ferrari puedes comprar quince Peugeot que pueden llevar treinta veces mas personas que ese ferrari y desplazarlas a donde sea mas rapidamente puesto que a ti te basta un viaje y el Ferrari debe dar muchisimos. Si, el Ferrari es indudablemente mas rapido. Pero resulta que solo lo es en los circuitos o en las autopistas alemanas y que fuera de esos escenarios tan especializados el aumento de velocidad es "marginal" en la realidad. Mas o menos ese es el asunto.

El EF es proporcionalmente más caro que el Raptor.

Venga si. Lo que ocurre es que somos mucho mas ricos que los gringos y por eso compramos ochocientos mientras que ellos solo se pueden permitir menos de doscientos. Eso o que el avion es una mierda tan grande que no quieren comprar mas. Asi que a ver si nos decidimos.

y sabes lo triste que pasaria en caso de una operacion aliada conjunta tipo coalicion en desert storm o allied force???

que usaran los F-22 (como ha sucedido con el F-15) para derribar los aviones enemigos

Pues si. Eso hay que reconocerlo. La simple amenaza del F-22 ha limpiado los cielos de Afganistan e Iraq de aviones enemigos. Va a ser eso.

e puede incurrir en retrasos y los famosos "cost overrun" en el desarollo, pero no en la construccion...

¿Y porque no se puede? Al fin y al cabo solo sabes lo que te va a costar un avion cuando ya lo has construido, lo de antes solo son estimaciones. Si quieres, tu mismo puedes hacer las cuentas de cuanto iban a costar y cuanto estan costando. Y te digo "estan" porque ya sabes que hay que meterles ochenta millones mas por aparato.

Me alegro que mientas a FAS, quizas quieras tambien ponernos las fechas de esos articulos y las actualizaciones mas modernas sobre el tema. Que hace unos años todavia se pensara que el F-22 iba a ser la biblia en verso ya lo sabia yo. El problema es la puñetera realidad, que no lee FAS.

ay dios... y es que hay que demostrarlo????? CrazyEyes

¿El que? ¿El Darwinismo? ¿La creacion inteligente? ¿Las capacidades del avion?

Ehmm... Yo diria que, o lo demostramos todo o no lo demostramos ninguno.

diseñadores del EFa son una cuerda de imbeciles diseñando, gastando ese monton de pasta y comprando un avion diseñado para ser la mejor plataforma BVR posible en el mundo y la maquina mas maniobrable del mundo, para enfrentarse con exito a culquier ingenio aereo...

No, hombre. No seas asi. Somos una cuerda de imbeciles porque, siendo "uropeos" no podemos ser otra cosa. Nosotros demasiado tenemos con que los aviones despeguen como para meternos en esas cosas. Quita. Quita. En cualquier caso no se donde has leido que somos los mejores en algo del mundo o que pretendieramos serlo. A nosotros con que nos sirva.... Que despues los errores ajenos nos pongan muy arriba en la escala es otro tema. La humildad es una virtud, y la paciencia otra. A ver si va a ser como en el chiste aquel "Dios, dame paciencia, porque como me des fuerzas le arranco la cabeza al tipo este"

o sea maximo... el combate aereo para ti es algo del pasado

No, esta chulisimo. Ademas pienso que no hay una sola faceta del combate aereo que sea parte del pasado. No como otros, que piensan que todo va a ser tirarse misiles desde ciento cincuenta kilometros (Como si sus misiles tuvieran ese alcance, ademas).

es verdad, la USAF y el DoD quieren consistentemente que se compre casi 400 F-22, pero el congreso no quiere dar la plata..

Te suena un tal Robert Gate. Es el jefe del DoD y, por lo visto, no piensa eso. Por otra parte quizas lo que pasa es que el congreso piense igual que los europeos, que el Raptor debe cubrir las necesidades de su fuerza aerea.

Meteorswar dijo:

Tengo 400 cazas con un total de 2400 misiles meteor de alcance superior al raptor con carga nuclear en el aire.

No, lo que tu tienes es una empanada mental. Y para probarlo tengo fotos mias y de faust poniendo la misma cara al leerte... Y para que estemos de acuerdo en algo.....

Alex dijo.

Sin dudas, pero estamos hablando de períodos de 20/30 años.

Si, pero las cadenas de montaje no pueden permanecer paradas. Ponerlas en marcha cuesta un dinero, y cuanto mas tardes en ponerla en marcha peor. No se puede tener una maquinaria y un personal cruzado de brazos esperando un pedido. Si no llegan la maquinaria puedes dedicarla a otra cosa si puedes o almacenarla. Y a los currantes casi lo mismo, los dedicas a otra cosa o los despides. Y cuando vuelves a poner en marcha el tema tienes que habilitar espacio, reponer la maquinaria necesaria, contratar nueva gente y educarla o arrancarla de otros proyectos.... Es un paston. Y este proyecto en particular resulta que necesita de una altisima especializacion en todos los campos. Ni usa una remachadora para Boeing civiles, ni se puede poner a currar alli cualquier "aprietatornillos" que te encuentres por la calle. Si se pretende reabrir la cadena, cada segundo que este parada cuesta dinero. Francamente, a mi la unica solucion que se me ocurre (y que no se como nadie la trae a colacion) es rebajar la cadencia de produccion. Pero seguir construyendo esos aviones de manera cuasiartesanal quizas no sea la solucion.

lo que se necesita es un reemplazo de los F15. Actualmente solo el F22 puede hacer eso

Cuidadin, que lo que da la superioridad aerea a los gringos no es ni el F-15 ahora, ni el F-22 luego. Lo que se lo da es la inmensa cantidad de recursos que tienen en todos los sentidos. De hecho ahi baso mi sentencia de que el F-22 en realidad hace a los USA mas debiles. Si quitas dinero de toda la parafernalia que hay alrededor de los cazas para invertirla solo en el caza te estas limitando tu mismo. Ni siquiera necesitas enemigo. Asi que no saqueis conclusiones apresuradas tampoco. Los F-15 gringos estan al dia de hoy sensiblemente retrasados tecnologicamente por culpa de que los dineros se han ido a un F-22 que, teoricamente, deberia estar mandandolos ya a la jubilacion. Como esto ultimo no se esta produciendo, los F-15 van a ser agiornados para los proximos veinte años, y entonces tendremos que ver si no ocurre que los USA puedan seguir manteniendo su tremenda superioridad aunque sea solo con sus secundarios F-35. Eso descontado otras soluciones de compromiso como adoptar el F-18E a la manera que ya tuvieron que adoptar en su dia al Phantom.

[tayun]

El principal achaque que se suele colgar a las espaldas del Raptor, es el de no corresponder con las necesidades operativas actuales. Yo plantearía la siguiente pregunta: ¿podría a día de hoy una nación de carácter medio en cuanto a capacidad geográfica, política y económica, basar su fuerza aérea de combate en un único aparato como el Raptor?. Mi respuesta sería que actualmente SÍ. Más tarde volveré sobre esta cuestión.

La razón que suele esgrimirse para defender que el Raptor es una aeronave carente de sentido en los actuales escenarios, es que no es polivalente, y no lo es porque específicamente se diseñó para ser un aparato de superioridad aérea con especial hincapié en su carácter furtivo. A mí, esto es algo que me resulta paradógico.

En un post de hace algún tiempo, el forista mma, en una estupenda aportación acerca de las generaciones de los aviones de combate, distinguía perfectamente las características entre ellas. Yo humildemente añadiría una nueva distinción: la que separa los convencionales de los furtivos, siendo el Raptor el máximo exponente de los segundos, y distinguiéndose absolutamente de los primeros por pertenecer a otro modelo operativo totalmente diferente. Bajo mi punto de vista, los stealth en ningún momento pueden verse mezclados, en cuanto a características operativas y funcionales, con los aparatos convencionales, sencillamente porque siendo también aeronaves de combate con el mismo objetivo, consiguen éste por un camino muy diferente. Discutible será, y el futuro nos lo dirá, si ese camino es o no acertado.

¿Cómo se consigue la superioridad aérea sobre un teatro de operaciones?, pues de múltiples formas: neutralizando e impidiendo el uso del espacio aéreo a las aeronaves enemigas, eliminando las defensas aéreas que nos impedirían volar a nosotros, destruyendo e inutilizando sus comunicaciones...., en fín, ganando el dominio del aire. Me resulta entonces paradógico que se diga que el Raptor no es polivalente porque fue diseñado como avión de superioridad aérea, cuando pocas misiones hay más polivalentes que ésta.

También se dice que no es polivalente porque su carga armamentística es escasa. A veces, para dejar una franja de espacio aéreo ciega durante más o menos tiempo, solo hacen falta un par de tíos con la cara pintada y un fusil del calibre .50, nada más hasta que llegue la caballería. Una cosa es sacarle fotos a un avión para el reportaje de turno, y otra la operación real sobre el escenario de combate. Ningún avión de los que actualmente cumplen misiones en Irak o Afganistán, o las cumplían sobre Yugoslavia, llevaba en combate más carga que la que puede llevar un Raptor, y digo carga, peso, no volumen. La bomba tipo, la general, la más utilizada, es la de 1000 lbs, 454 Kg, lo demás disparos especiales.

El Raptor puede optimizar cada kg de explosivo transportado, fundamentalmente porque puede permitirse prescindir de los depósitos suplementarios de combustible. Pero el uso de armamento general cada vez más ligero se ha generalizado en todos los aviones y en todos los operadores, por el evidente motivo de disminuir los daños colaterales, eso sí aumentando la necesidad de precisión en el blocaje y disparo. Nada nuevo bajo el cielo. En Vietnam se necesitaban toneladas de bombas y decenas de salidas para eliminar un objetivo, hasta que las LGB hicieron su aparición. Los "camiones de bombas" ya solo son rentables para su transporte por carretera. No nos ceguemos, porque yo he leído en este mismo foro a gente que mientras criticaba esa cualidad en el Raptor, la aplaudía para defender al Tigre europeo frente al Apache norteamericano. Seamos consecuentes, al menos con nosotros mismos.

También se dice que su bodega es pequeña, que no caben misiles de crucero. Por el simple hecho de pertenecer a una rama diferente a la de los aparatos convencionales (aquello que comentaba de las generaciones), elementalmente no los necesita, por la sencilla razón de que opera bajo un concepto específico diferente, el de los aviones stealth. Eso sí, ahora, según gustos, que cada uno opine si es más o menos furtivo, y si llegaría a la puerta de lanzamiento, y si el calentamiento del aire sobre su estructura lo delata, y los satélites y las armas láser y el Copón Divino......

Para terminar este rollo vuelvo al principio, donde afirmaba que una nación media podía basar su Fuerza Aérea de combate únicamente en el Raptor. Decía que actualmente sí, dados el tipo de conflictos asimétricos actuales en los que un país de esas características se vería inmerso, y donde una vez obtenida la superioridad aérea, no se precisa de una gran fuerza aérea táctica que destruya los ejércitos terrestres enemigos. Lo que se pedirá es actuar quirúrgicamente sobre determinados objetivos, a veces individuos aislados, con el mínimo de daños colaterales, y en un ambiente cada vez más tecnificado con enlaces vía satélite, UAV, mucha onda y mucho bit.

Pero claro, los Estados Unidos no son precisamente una nación media, y deben estar preparados para más conflictos que los asimétricos, y en distintos escenarios, y todos ellos a la vez. Por lo tanto, ellos sí precisan de una Aviación Táctica importante: F-16, F-18, F-15, A-10....., F-35.

[dacer]

En un post de hace algún tiempo, el forista mma, en una estupenda aportación acerca de las generaciones de los aviones de combate, distinguía perfectamente las características entre ellas. Yo humildemente añadiría una nueva distinción: la que separa los convencionales de los furtivos, siendo el Raptor el máximo exponente de los segundos, y distinguiéndose absolutamente de los primeros por pertenecer a otro modelo operativo totalmente diferente. Bajo mi punto de vista, los stealth en ningún momento pueden verse mezclados, en cuanto a características operativas y funcionales, con los aparatos convencionales, sencillamente porque siendo también aeronaves de combate con el mismo objetivo, consiguen éste por un camino muy diferente. Discutible será, y el futuro nos lo dirá, si ese camino es o no acertado.

Bueno, entonces tambien podriamos decir que el EF2000 es el maximo exponente de los aviones no furtivos (o mejor dicho si es el Ef2000, el Rafale o el que sea, pero ignorando F22 y F35)

Dentro de la categoria de los furtivos. ¿Para que sirven?

Para mi opinion (muy cortita de conocimientos): Plantarlos en la noche en el punto A, llamese Bagdag, en mitad de multiples defensas y de cazas buscandote, y soltar una buena cantidad de bombas.

Sirve un stealth en Aire-Aire?. Pues quizas solo para lanzar el primer misil antes que tu enemigo. En cuanto este te detecte el misil y de donde viene, puede que pase muy poco tiempo para estar en combate cerrado, y si tu avion es malo en maniobravilidad debido a las restricciones stealth, pues o sales por patas o te vas al suelo. Si el otro avion es bueno en contramedidas electronicas / perturbaciones, puede que tus misiles solo se den un paseo. Creo que alguna vez habeis comentado que los misiles BVR, no tienen ningun historial excesivamente bueno.

[KF86]

Sirve un stealth en Aire-Aire?. Pues quizas solo para lanzar el primer misil antes que tu enemigo. En cuanto este te detecte el misil y de donde viene, puede que pase muy poco tiempo para estar en combate cerrado, y si tu avion es malo en maniobravilidad debido a las restricciones stealth, pues o sales por patas o te vas al suelo. Si el otro avion es bueno en contramedidas electronicas / perturbaciones, puede que tus misiles solo se den un paseo. Creo que alguna vez habeis comentado que los misiles BVR, no tienen ningun historial excesivamente bueno.

Decime como detectar un misil de vaya uno a saber cuandos cm2, amén de estar cubierto por material absorvente, y guiado no por radar sino por datalink. Es decir, los AIM-120C-7 en adelante se guian por datalink, si guia no se enciende hasta que el datalink no envia la orden de activarla, mientras tanto las correcciones de vuelo se hacen mediante link, gracias a la adquisicion de datos efectuadas por el radar AESA LPI, o en su defecto, el ALR-94. Y no importa que lances 2 o 4 misiles, los tiempos en que la compuerta está abierta no superan los 1.4 segundos lo cual simplemente se escucha un "bip" en los AMLCD de el avion atacado.

No existe eso de restricciones Stealth, dejen de inventar escusas para restarle capacidades al Raptor, el F-22A posee propulsion vectorial y es exelente sistema en maniobrabilidad, lo stealth no le quita maniorabilidad y mucho menos capacidades en dogfight.

[Orel .]

Para terminar este rollo vuelvo al principio, donde afirmaba que una nación media podía basar su Fuerza Aérea de combate únicamente en el Raptor. Decía que actualmente sí, dados el tipo de conflictos asimétricos actuales en los que un país de esas características se vería inmerso, y donde una vez obtenida la superioridad aérea, no se precisa de una gran fuerza aérea táctica que destruya los ejércitos terrestres enemigos. Lo que se pedirá es actuar quirúrgicamente sobre determinados objetivos, a veces individuos aislados, con el mínimo de daños colaterales, y en un ambiente cada vez más tecnificado con enlaces vía satélite, UAV, mucha onda y mucho bit.

Tayun, el resto de afirmaciones que haces son analizables e interesantes. Pero ésa es un auténtico despropósito.
¿O sea que precisamente el F-22 sería útil como único avión con fuerzas aéreas medianas en conflictos asimétricos? Estás equivocado de cabo a rabo con esa afirmación, lamento decirlo.

Un saludo

[Flagos]

Pues no creas Orel.

Una de las cosas que se han advertido en operaciones asimétricas es la necesidad de que las fuerzas de tierra cuenten con una mayor capacidad de apoyo de fuego propio, es decir, no dependiente de las fuerzas aéreas (de ahí cosas como excalibur o los ATACMS).

Mejor dicho, más que algo adverido en operaciones asimétricas es algo advertido en el mundo real. Simplemente se ha visto que incluso la todopoderosa USAF se queda corta como medio de apoyo a las fuerzas terrestres. Se vuelve necesario que el apoyo esté allí en todo momento, y perfectamente coordinado con las fuerzas en el terreno. Dicha coordinación es uno de los mayores retos para cualquier tarea CAS.

[Meteorswarm]

Exprese que no te garantiza la dominacion aerea y lo reitero,tienes defensa,ataque y disuasion aerea en una sola mano,cuando tu entablas una accion de guerra contra un enemigo debes de esperar lo inesperado y la disuasion aerea nuclear con misiles bvraam es una opcion valida.Tan util como los misiles intercontinentales.