Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

dacer escribió:Bueno, entonces tambien podriamos decir que el EF2000 es el maximo exponente de los aviones no furtivos (o mejor dicho si es el Ef2000, el Rafale o el que sea, pero ignorando F22 y F35)


Puedes decirlo sin ánimo a equivocarte. Eso es incuestionable más allá de las creencias y gustos personales.

Bajo mi punto de vista, es un error analizar las performances operativas de una nave como el Raptor, incluyéndolo dentro del saco de las aeronaves convencionales, símplemente porque comparte espacio temporal en sevicio y algunos elementos técnicos con el resto de aparatos.

Dentro de la categoria de los furtivos. ¿Para que sirven?


Básicamente, y reduciendo el debate a su mínima expresión, para proporcionar a la tripulación las máximas garantías de supervivencia en un ambiente letal áltamente congestionado.

Plantarlos en la noche en el punto A, llamese Bagdag, en mitad de multiples defensas y de cazas buscandote, y soltar una buena cantidad de bombas.


Esa fue la anterior "generación de furtivos". El Raptor es la evolución final, hasta el momento, de ese concepto que denominamos stealth. Hoy, ni necesita actuar de noche, ni a baja cota, ni con gran cantidad de bombas.

Sirve un stealth en Aire-Aire?.
Pues quizas solo para lanzar el primer misil antes que tu enemigo.


Es decir, para aquello que te da el 95% de las opciones de victoria. Te puedo asegurar que en la mayor parte de los combates aéreos no simulados, uno de los implicados no tiene ni idea de lo que se avecina.

En cuanto este te detecte el misil y de donde viene, puede que pase muy poco tiempo para estar en combate cerrado,...


Lo que puede es que pase muy poco tiempo para estar haciendo el viaje final.

... y si tu avion es malo en maniobravilidad debido a las restricciones stealth,...


Yo recuerdo a los F-117 despegando en Kleine Brogel, en invierno, a las 9 de la noche, y seguir la misma senda de despegue que un DC-10 saliendo de La Paz, en verano, a las 3 de la tarde, pero con más ruido. El Raptor es el avión de combate en servicio con mayor maniobrabilidad en el mundo. Por encima del Tifón y del Sukhoi. En eso tampoco pueden existir dudas, al menos a día de hoy.

Si el otro avion es bueno en contramedidas electronicas / perturbaciones, puede que tus misiles solo se den un paseo.


Puede, pero lo que sí es seguro es que ya has obligado al otro tipo a maniobrar en defensiva, por lo que o sale por patas (difícil cuando el perseguidor es muy rápido), o se queda y pelea a la expectativa, con la esperanza de ser un tío muy hábil y afortunado para cambiar la geometría del combate (que también puede ser).

Creo que alguna vez habeis comentado que los misiles BVR, no tienen ningun historial excesivamente bueno.


Yo no, pero aunque no estoy en desacuerdo con la afirmación, sí añadiría muchos matices. Es cierto que el historial, en general, no es excesivamente bueno, pero eso no es achacable siempre al misil. La mayoría tienen una Probabilidad de Derribo (el Pk del misil) muy elevada, pero claro, siempre que se lance en unas condiciones óptimas. En combate, aunque sea simulado, la tentación para el piloto de lanzar el primero (por todas las ventajas que antes comentábamos) es muy grande, haciendo que ese Pk teórico (y práctico si se hace como es debido) se reduzca considerablemente.


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Orel . escribió:¿O sea que precisamente el F-22 sería útil como único avión con fuerzas aéreas medianas en conflictos asimétricos? Estás equivocado de cabo a rabo con esa afirmación


No, no, "fuerzas aéreas medianas" no, "países con un peso específico mediano en el contexto internacional". Su fuerza aérea sería pequeña, dado que mantienen como único núcleo teórico de combate 40 ó 50 Raptor. Por supuesto es un ejemplo, aunque no tan descabellado como para convertirse en un auténtico despropósito.

Y sí, yo defendía que para este tipo conceptual de nación (Holanda, España....) sí sería útil a sus necesidades. ACTUALMENTE, una nación media que se viese avocada a un conflicto en solitario sabría que:

1º Éste sería de corta duración (ni existen, hablando de potencias medias, grandes ejércitos masificados en medios materiales y humanos, ni la comunidad internacional permitiría que el conflicto se desarrollase mucho en el tiempo.

2º Dadas estas condiciones previas, el Raptor le permitiría obtener con grandes probabilidades, primero la superioridad aérea, y luego el apoyo electrónico y de combate necesario para respaldar una serie de limitadas operaciones terrestres, todas ellas muy condicionadas, quirúrgicas y poco letales en cuanto a víctimas (vamos, lo mínimo que se exige desde Kosovo).

En caso de que ésta nación ¿inventada? se viese envuelta en un conflicto de mayores proporciones, ejemplo de Irak o Afganistán, lo haría acompañada de sus alidos en el contexto internacional. Éste es el tipo de conflicto en el que esta nación (que normalmente no busca jaleos con nadie y que símplemente está con la mayoría "buena" de la comunidad internacional) se vería envuelta con toda probabilidad. Para mandar 8, 10 ó 12 aviones de combate a zona, te bastan tus 40 ó 50 Raptor, porque la masa, la piedra angular de los medios, la pondrá el de siempre.

Esto, que evidentemente es un burdo ejemplo, se acerca mucho a la realidad operativa actual de la mayor parte de países del mundo "civilizado". Luego existen casos particulares, Estados Unidos, Israel, Japón....


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Meteorswarm escribió:... la disuasion aerea nuclear con misiles bvraam es una opcion valida.


¿Eh?


RGSS
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1162
Registrado: 14 Ene 2009, 21:13
Ubicación: München
Alemania

Mensaje por RGSS »

Hola,

Segun leo, el secretario de defensa Robert Gates quiere parar la linea del F-22 con 187 unidades, y anyadir los fondos al programa JSF.

cita:"Gates would end production of Lockheed Martin's F-22, the premier U.S. fighter jet, at the 187 now delivered or in the pipeline. But Lockheed gets a boost with accelerated funding of its F-35 Joint Strike Fighter."

http://www.reuters.com/article/politics ... Z320090407

saludo


"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
Aldous Huxley 1894-1963
Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2410
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Flagos, ¿te refieres a que, con la tendencia a aumentar al apoyo a sus propias tropas de los ejércitos terrestres, serían innecesarios cazas menos enfocados a AA que el Raptor y más a ser polivalentes o AS? De tal modo que sólo con Raptors bastaría, pues el CAS lo haría el ejército de tierra.

Yo creo que no. Al revés. Por mucho que aumente el apoyo terrestre, el aéreo no para de mejorar y hacerse más indispensable. Por ello se diseñan nuevos sensores, bombas y misiles, UAVs, UCAVs... No se contempla el que no haya un fuerte componente aéreo apoyándote, al que puedas llamar en todo momento.

Tayun, interesante acotación. En todo caso, no lo veo nada lógico, aunque reconozco que no es totalmente descabellado, pero no lo veo lógico. Me hablas de usar el Raptor como un avión polivalente, para hacer misiones que no puede hacer bien. Ya lo he dicho varias veces: el Raptor no es bueno en AS globalmente (que es lo que requieren las fuerzas aéreas de mediana relevancia para sus nuevos cazas polivalentes). Es muy bueno en ciertas tareas muy puntuales AS, para las cuales aprovecha sus cualidades como caza AA. No lo olvidéis. Es decir, el Raptor ataca objetivos terrestres volando a gran altitud, incluso en supercrucero, usando como único sensor y designador su muy capaz radar (pero radar, sin sensors IR ni designadores láser) y punto. Eso no es ser buen atcante.

¿Para qué quiere una fuerza aérea de esa clase un modelo en el que se va tanto coste en mantenimiento y en furtividad y en unas prestaciones y sensores exageradamente buenos como caza AA, cuando lo que quieren es un bicho que pueda cargar de todo, tener mayor abanico de sensores, que pueda hacer de todo y óptimamente en la mayoría de regímenes de vuelo posibles?

Un saludo


Avatar de Usuario
URKA
Recluta
Recluta
Mensajes: 14
Registrado: 05 Abr 2009, 22:08

Mensaje por URKA »

Pq os complikais tanto, creia que era mas simple.

Pobre chaval el que posteo. Empezo preguntando que aviones comprariasis y acabaron preguntandole de todo, al final parece mas un juego de rol que una lista de las fueras aéreas...


PD: interesante juego.


Meteorswarm
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 441
Registrado: 29 Oct 2008, 14:41
España

Mensaje por Meteorswarm »

Desde mi punto de vista el f-22 esta capado en sensores,cosa que el f-35 no esta,para tener una situacion de campo extensa,con el f-22 en un campo hostil stealth enemigo necesitaras unas determinadas formaciones de vuelo,mientras que con el f-35 y su mayor capacidad de sensores + la fusion de esos sensores en un todo,te permitira saber por donde pisas y cubrir con mayor seguridad,control,segundo a segundo cada movimiento de tu enemigo,esta ultima informacion es vital pues,te permite hacer "combo",otros cazas pueden derribar tu objetivo o objetivosa que te rodeen o amenazen a tu flota,quiero decir que el raptor no podra cumplir actualmente en ese apartado como lo puede hacer el f-35.El unico que podria proporcionar una imagen real de un campo de batalla aereo contra cazas stealth enemigos segundo a segundo es el f-35.

Sus irst 360 grados le permiten detectar los misiles lanzados y cazas enemigos contra el o la flota y a cierta altitud esos irst son con capacidades 100% porque no hay nubes ni tormentas ni relampagos.

Saludos
Última edición por Meteorswarm el 07 Abr 2009, 12:59, editado 1 vez en total.


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Orel . escribió:Me hablas de usar el Raptor como un avión polivalente, para hacer misiones que no puede hacer bien.


Hablo de usar el Raptor como lo que es, un sistema de armas. Lo de la polivalencia no es dogma de fé, porque, y eso se sabe muy bien conforme aumenta el número de aparatos con el que un piloto comparte experiencias, la aeronave perfecta sería una simbiosis de muchas otras.

Es muy bueno en ciertas tareas muy puntuales AS, para las cuales aprovecha sus cualidades como caza AA.


Claro, los Eagle, Falcon, Tifones, Gripen y Rafales, no, esos se desprenden de sus cualidades aerodinámicas cuando disparan a tierra.

No lo olvidéis.


Ni tú olvides esto: un SUPREMO avión de ataque, jamás será más que un simple BUEN avión de caza, y a la inversa. ¿Por qué?, porque es aerodinámicamente imposible conseguir la excelencia en ambos campos al mismo tiempo. La necesidad no puede transformarse en virtud por sí misma, es sólo eso, necesidad, y de ahí surge la polivalencia, de la necesidad económica de hacer de todo por el mismo precio.

Durante años, los mejores aviones de ataque del mundo fueron los Tornado IDS y los Mirage 2000D. Me refiero a realizar ataques de verdad, volando 200 km revolviendo la hierba, localizando y destruyendo el blanco con precisión, y saliendo como si llevasen pimienta en el cul* otros 200 km segando amapolas. Únicos. Eso sí, si subían a respirar estaban jodidos.El Falcon, un magnífico avión de ataque, como ha demostrado una y otra vez, es incapaz de seguir pegado a los anteriores durante esos 200 km, incapaz.


¿Para qué quiere una fuerza aérea de esa clase un modelo en el que se va tanto coste en mantenimiento y en furtividad y en unas prestaciones y sensores exageradamente buenos como caza AA, cuando lo que quieren es un bicho que pueda cargar de todo, tener mayor abanico de sensores, que pueda hacer de todo y óptimamente en la mayoría de regímenes de vuelo posibles?


Vamos que, ¿para qué quieren un Raptor?, y excepto por la furtividad, ¿para qué quieren un Strike Eagle, un Falcon Block 60 o un Tifón?, porque si a lo que te refieres es a un A-10, ya te adelanto que de "óptimamente en la mayoría de regímenes de vuelo posibles", nanai, menos salida que el perejil en el extranjero.


Avatar de Usuario
Flagos
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1165
Registrado: 26 May 2005, 14:39

Mensaje por Flagos »

Orel . escribió:Flagos, ¿te refieres a que, con la tendencia a aumentar al apoyo a sus propias tropas de los ejércitos terrestres, serían innecesarios cazas menos enfocados a AA que el Raptor y más a ser polivalentes o AS?


Más bien digamos que en apoyo directo a las tropas de tierra, se ha mostrado conveniente transladar el peso desde el poder aéreo a armas en manos del ejército.

No se contempla el que no haya un fuerte componente aéreo apoyándote, al que puedas llamar en todo momento.


Es que eso es lo que se mostró falso, incluso en el caso de la USAF; el apoyo aéreo en todo momento sencillamente no existe.

Ya lo he dicho varias veces: el Raptor no es bueno en AS globalmente



Separemos dos cosas;

1-En parte, tu aseveración no es correcta. No solo es bueno, es muy bueno. En algunas cosas hasta puede que el mejor. Pero es como dice Tayun, no se lo puede comparar con otras aeronaves. Se hacen críticas como:

-No lleva HARMs.
-No lleva misiles crucero.
-No está optimizado para vuelos a baja cota.

El punto es que no los necesita. No es un avión como los demás. Si puedes ser futivo y volar a mach 1.7, no necesitas nada de eso. Simplemente vuelas impunemente sobre el territorio enemigo a gran altura y velocidad y:

-Radar que identificas en tus sensores, lo vuelas con una JDAM o SDB.
-Blancos importantes lo vuelas desde gran altura de igual forma.

Incluso, si alguien usara al F-22 como señala Tayun (su único caza), puede que con las nuevas SDB capaces de atacar blancos en movimiento, ni siquiera necesite ASM para realizar ataques a buques.

No hay que poner énfasis en los medios. Lo único que realmente importa es que X kg. de explosivo lleguen al blanco. Si eso se hace lanzando misiles de crucero desde cientos de km, o lanzando bombas desde un avión furtivo, carece de mayor importancia. Es más, si mañana si inventa una forma de teletransportar objetos........... pues nos deshacemos de aviones y misiles, simplemente se envía una bomba hasta el objetivo.

Pero insisten en que un avión furtivo debe actuar como uno no furtivo. ¿Por qué?

2-En parte, tu afirmación si es correcta, pero lo mismo vale para todo caza polivalente. Sencillamente ningún caza es bueno en CAS o en tareas antitanque. Siempre serán remedios forzados ante la falta de medios más especializados.


Es decir, el Raptor ataca objetivos terrestres volando a gran altitud, incluso en supercrucero, usando como único sensor y designador su muy capaz radar (pero radar, sin sensors IR ni designadores láser) y punto. Eso no es ser buen atcante.


Pues es exactamente lo mismo (salvo por el supercrucero) que hace el mejor avión de ataque en el mundo, el B-2.


gustavog182
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 354
Registrado: 20 Oct 2007, 11:21
Venezuela

Mensaje por gustavog182 »

por ahi circula una noticia que dice que se cayo uno.l

http://www.impre.com/laopinion/noticias ... 240-1.html

ahi la tienen no se si ya la han posteado ;)


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

¿podría a día de hoy una nación de carácter medio en cuanto a capacidad geográfica, política y económica, basar su fuerza aérea de combate en un único aparato como el Raptor?. Mi respuesta sería que actualmente SÍ.


¿Y el trabajo sucio quien lo hace? ¿Que? ¿Vas a mandar a un F-22 a misiones CAS? ¿A misiones de interdiccion? ¿A atacar un objetivo en movimiento? ¿A destruir una pista de aterrizaje? ¿A destruir un bunker? ¿A misiones antibuque? O sea, toda tu argumentacion se basa en que el Raptor puede tirar una o dos bombas con discreccion... Pues si eso es estrictamente necesario (que tampoco es la mayoria de las ocasiones precisamente), mandale un misil de crucero y asunto arreglado. Despues, utiliza tus aviones para el trabajo de verdad, el real. No tienes mas que darte una vuelta por Afganistan para ver todo lo que una fuerza aerea tiene que poder hacer y que el Raptor no hace. No te creas que alli los aviones estan para hacer turismo.
Y la superioridad aerea ya la tienen asegurada incluso con sus añosos y retrasados F-15. Porque esa superioridad no la da el avion en solitario, sino todo un conjunto de factores.

También se dice que su bodega es pequeña, que no caben misiles de crucero.


No es que no quepan misiles de crucero. Es que no caben HARM. No caben bombas grandes. No caben misiles antibuque. No caben bombas antipista. No caben bombas de racimo. Solo cabe una determinada clase de bombas. Una cosa muy limitada y limitante. No todo se puede solucionar con una bombita cuya unica virtud es su cintura delgada.

Decime como detectar un misil de vaya uno a saber cuandos cm2, amén de estar cubierto por material absorvente, y guiado no por radar sino por datalink.


Como siempre, con medios opticos. Para empezar, el misil pega un buen resplandor al iniciar su vuelo, y despues esta lo suficientemente caliente como para ser localizado. ¿O es que ahora la deteccion de lanzamiento por el resplandor UV o IR solo es posible para los aviones gringos?

Esa fue la anterior "generación de furtivos". El Raptor es la evolución final, hasta el momento, de ese concepto que denominamos stealth. Hoy, ni necesita actuar de noche, ni a baja cota, ni con gran cantidad de bombas.


De hecho en el conflicto de Afganistan ya se ha llegado al sumun: Ya no necesita ni actuar. Que lo hagan otros que al Raptor le da la risa. :conf:

El Raptor es el avión de combate en servicio con mayor maniobrabilidad en el mundo. Por encima del Tifón y del Sukhoi.


Pues lamento aguarte la fiesta. En maniobrabilidad es bueno y punto. Demasiado grande y pesado.. Eso de que es una maravilla de la maniobrabilidad ya no lo sostienen ni ellos. Es asombroso que tamaño "diplodocus" consiga moverse como lo hace, pero un EFA o un Rafale se lo llevan por delante si le dejan enredarse en WVR. Y le llamo "diplodocus" porque quedan "pocus" (como decia la cancion). Y es que cada vez le queda menos de Velociraptor y mas de apatosaurio.
Hablo de usar el Raptor como lo que es, un sistema de armas.


De muy pocas armas...

Lo de la polivalencia no es dogma de fé


Me temo que si. De hecho el Raptor no es la norma, sino la excepcion. Todos los aviones excepto el son swingrole... No sera dogma de fe en sus escuadrones. En cuanto sales por el portalon si lo es.

la aeronave perfecta sería una simbiosis de muchas otras.


Esteee.... Seguro que querias decir otra cosa, porque lo que estas diciendo ahi es que la nave perfecta es la multirole....¡Leñe! ¡Aclarate que dices una cosa y lo contrario en un solo parrafo!
es aerodinámicamente imposible conseguir la excelencia en ambos campos al mismo tiempo.


Pero ya puedes lograr niveles altisimos de eficacia en todos los perfiles. Y uno vuela siempre en el perfil que quiere... mientras puede. Y cuando dejes de poder, mejor que seas bueno a otras alturas y velocidades porque al enemigo no le puedes dar explicaciones de que estas en un especialista y que no es justo lo que le hace....

Durante años, los mejores aviones de ataque...


Durante muchos años los aviones eran furtivos por el expeditivo metodo de ser de tela y madera. El que los aviones de otras epocas tuvieran limitaciones severas no tiene nada que ver con que los aparatos modernos no las hayan superado. El mejor avion de ataque del mundo es el EFA y, si no existiera el Raptor, el mejor avion AA seria tambien el EFA. O sea, que ya de limitaciones por especialidad... poco.

-No lleva HARMs.
-No lleva misiles crucero.
-No está optimizado para vuelos a baja cota.

El punto es que no los necesita.


¿Y como destruye una bateria AA que se encuentre de sopeton? ¿Como destruye un bunker de tres pisos? ¿Como se carga una pista de aterrizaje? ¿Como hunde un buque? ¿Como ataca a un objetivo en movimiento? ¿Como lanza una bomba a cincuenta metros de tus propias tropas? ¿Quieres que pregunte mas "comos"?


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Flagos
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1165
Registrado: 26 May 2005, 14:39

Mensaje por Flagos »

Con bombas Máximo, con bombas. Como lo han hecho los aviones desde un principio.

Las armas lanzadas a distancia obedecen al hecho de que los aviones no pueden acercarse a su blanco. No es el caso de un F-22.

Ahora, yo te preguntaría ¿Para qué preguntas? Si simplemente tú no estás interesado en discutir nada. Simplemente no es el avión de España, punto.


AvduarriCat
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 80
Registrado: 04 Abr 2005, 16:22

Mensaje por AvduarriCat »

¿Como destruyes las pistas enemigas, objetivos estrategicos, objetivos moviles, bunkers, formaciones de blindados, y un largo etc con 40 F-22, con dos bombas o, más bien "bombitas", por avión? y sin dejar las propias tareas defensivas?
En mi opinion, por muy furtivo que sea, no haces nada con 2 bombitas por avión. ¿Cuantos F-22 necesitarias para destruir una formación de blindados? Con un par de A-10 lo haces, y mucho a base de cañon. Con el F-22 a base de bombazos, que para algunas cosas se quedaran grandes, y para otras se quedaran pequeñas, pero siempre con pocas.
Vamos, que esto de usar el F-22 en AS lo veo un despilfarro de dinero.

PD: 40 F-22, 50% de disponibilidad, reduce la cifra a 20, restale los que destines a tareas defensivas... no puedes ni poner en el aire a 20 bombas a la vez... no te llega ni para bombardear Gibraltar.


Meteorswarm
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 441
Registrado: 29 Oct 2008, 14:41
España

Mensaje por Meteorswarm »

Desde mi punto de vista,si de una cosa estoy contento es que tanto estados unidos como europa pueden garantizar la dominacion aerea con los actuales cazas que poseen,son unos arqueros formidables desde larga distancia,lo que les falta es la precision y la informacion que les puede aportar otros y el f-35 es el complemento ideal.

En vietnam a pesar de tener dominacion aerea no se gano la guerra,eso demuestra que no se puede descuidar la capacidad de ataque a tierra,personalmente voy aplicar un lema de un capitan de blindados aleman de la segunda guerra mundial...

"Golpea rapido y fuerte,todo cuanto puedas,mientras puedas".Pero golpealo en todos los frentes del campo aereo y si puede ser simultaneamente mucho mejor.


Bogdan-The-Kozak
Comandante
Comandante
Mensajes: 1637
Registrado: 03 Oct 2008, 23:48
Ubicación: Ucrania

Mensaje por Bogdan-The-Kozak »

Cancelaron el F-22 - Ministro de Defensa de los EEUU.
Pfff, hubiera preferido que cancelaran el F-35, para mi despues se van a dar cuenta que fué un error, parar el programa y quedarse en los 187 F-22.


"A los esclavos, no los dejan ir al Cielo". Ivan Sirkó.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 5 invitados