Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[ACB, el Mutie]

Sobre las minas continua hablando:

It is interesting to note that this report only mentions the devastating effect of mines once and then only to confirm that Tigers must lead attacks once contact has been made because they are "not as susceptible to mines." Presumably, the solution to breaking through a minefield still lay in having enought Tigers. This is extraordinary, consideing that the United States, the British, and the Soviets were all experimenting and fielding a wide variety of mine-breaching equipment attahed to tanks. The Germans, however, seemd to be content with using - and abusing - their most expensive, mos valuable tanks as mine detectors and breaching vehicles.

Más o menos viene a decir un poco lo que había dicho en uno de mis últimos posts. En vez de buscar soluciones fáciles (ya no digo el cacharro ese que giraba las cadenas), se llegó incluso a fabricar un vehículo antiminas que era una especie de tractor con unas ruedas especiales: http://strangevehicles.greyfalcon.us/Alkett.htm

Saludos

PD: Si al final, en vez de ir a lo fácil, se complicaban la vida de una manera...

PD2: Había minas antitanque de madera, al menos los alemanes sí las fabricaban así: http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust11.htm

[ACB, el Mutie]

Acabo de venir del vampiro, por eso he tenido que madrugar. Como no me voy a meter en cama de nuevo, aquí os dejo otro extracto:

Although non-doctrinal, an accepted and supposdedly preferred method in many instance was to "bull through" the minefield with Tigers. This saved personnel from haveing to expose themselves, but was costly in terms of maintaining a high operational rate for Tigers. This is apparently the method that was chosen during Operation Ochsenkopf. How else could five Tigers have become immobilized in the minefield on a single road? When the leading Tiger was immobilized in by the leading edge of the minefield, it must have been apparent to all following that there was a minefield totheir front. The only way for four more Tigers to become damaged by mines was to move forward beyond those already disable Tigers. The porblme of overcoming mines was one that heavy tank battalion leaders never solve during the course of the war.

Ahí está la explicación a lo de las minas. Me extraña que se usaran métodos tan poco ortodoxos, pero leyendo estas cosas, algo de razón tiene.

Un extracto más, pero sobre la petición de Panzers más ligeros:

Even though the primary tank killer of the heavy tank battalion was the Tiger, the reports continually emphasized the necessity of incorporation the Panzer IIIs within the battalion. The battalion commander stressed that the units, reconnaissance, and other similar duties (that is, scouting, guarding, bringing repair parts, or retrieving wounded under fire) for which you can't use Tigers.

De nuevo lo de la necesidad de Panzers III junto con los Tigers, algo que ya en Panzer Truppen (sobre todo el volumen 2) repetían a menudo.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Seguimos:

This testifies to he survivability of the Tiger tank, but it also highlights its weaknesses. As the Germans were discovering, the Tiger was a very maintenance-intensive combat vehicle that had a limited radius of action because of the high fuel consumption and maintenance requirements. These weaknesses were exacerbated when the Germans withdrew following the Allied offenses in Tunisia.

Nada nuevo, el libro repite una y otra vez esto junto con los buenos ratios de abatidos (con las cuentas tal y como las hacen ellos). El siguiente extracto será bastante claro de estas bajas.

Saludos

[ACB, el Mutie]

La verdadera realidad:

Possibly the most important mission given this battalion was its attack to reduce a Soviet penetration at Vessely. The battalion fielded 11 Tigers and 12 Panzer IIIs and was again supported by the 2d Battalion of Panzer-Grenadier Regiment 128, as well as by a battery of light howitzers. The attack began in the early morning of 9 January 1943.[...]... , but soviets repulsed the all attacks.

The battalion managed to destroy eight T-34 during the attack, but also lost two Tigers and one Panzer III to enemy fire. In addition, the nine other Tigers were so badly damaged that the battalion had only one operation Tiger at the end of the day. Two of these Tigers were sent back to Germany for gfeneral repairs.

Resumiendo:

- Los soviéticos perdieron 8 carros de combate, de los cuales X fueron recuperados y reparados. X varía entre 0 y 8, pero no podemos saber su número real por falta de más datos.
- Los alemanes perdieron 11 Tigers y 1 Panzer III. 9 Tigers fueron reparados posteriormente, 2 de estos enviados a fábrica.

¿Ilusión Óptica?

Saludos

[ARMADILLO_313]

Buenas tardes,

A ver, quien ha dicho que los alemanes si puedan contar como baja un carro puesto fuera de combate y que los sovieticos no? Por que yo no he sido. Yo he dicho que lo que los alemanes no pueden hacer (o los sovieticos en su caso) es darlo como baja, si despues es recuperado. Esto , indudablemente, nos dara tablas de bajas producidas al enemigo inexactas, que habra que cruzar con las del propio enemigo asi como con las de carros recuperados/operativos.


"La cuestión es justo al revés. Dado que todas las tablas son estimaciones, ninguna es correcta, entre ellas las alemanas, que tradicionalmente se han tomado como artículo de fe."

Ya lo habia dicho yo, las tablas son valores aproximados que incluso realizando los cruces de comparacion que he mencionado arriba casi nunca llegan a ser fiables 100%.
Dar las alemanas como "articulo de fe" yo no lo hago, sigo diciendo que son aproximadas. Lo que si digo es que si las que dan en el frente del oeste se acercan bastante a las dadas por los aliados, por que las que se dan del este tienen que ser totalmente incorrectas? No olvidemos que muchas de las unidades originadoras de esas tablas combatieron en ambos frentes.


"O a lo mejor resulta que hay una cosa llamada guerra fría, en que pasaron a ser los malos y claro, no puedes decir que pueden ser iguales o mejores que tú. Y si encima vives en un país que durante 40 años tuvo un dictador puesto con el apoyo de los nazis, peor todavía."

Esto jmfer no lo tengo claro...mas que nada por que durante la guerra fria los primeros en no querer decir las perdidas reales serian los sovieticos para no evidenciar debilidad, por contra para los gobiernos del oeste era mejor presentar al sovietico como temible, o lo que es lo mismo admitir que en ciertas areas era superior.
Y Franco que tiene que ver con esto???? No he visto yo en ninguno de los libros tablas avaladas por los Archivos de Estadistica franquistas, asi que no se yo que pinta aqui que España estuviera bajo una dictadura durante 40 años......

Lo de las minas de madera contracarro va a ser que si, es mas si no me falla la memoria, los alemanes empezaron a encontrarlas en numeros significativos a mediados/finales del 42.


"Los anticarros se camuflaban para evitar precisamente lo que ahí dices. Por otra parte, me hablas del Witman (seguramente de Viller-Bocage) que fue en el Oeste y no en el Este."

Wittmann, hizo bastante mas que Villers-Bocage, cuando he dicho que lo hizo me referia a Kursk y subsiguientes acciones durante el invierno 43-44. De hecho, no se por que pones Villers-Bocage, puesto que no recuerdo haber leido que los aliados occidentales usaran esa tactica de frentes anticarro en la medida que la usaban los sovieticos.



Por ultimo el tema de usar los tigres como "buscaminas". Como bien dice ACB estaba prohibido. Que alguno se saltara la norma puede ser, a fin de cuentas de todo tiene que haber. Pero desde luego no era la norma general. He leido bastantes libros con testimonios de carristas alemanes (ojo que tambien los he leido de los aliados, pero ahora hablamos de los alemanes) y aun no he leido ningun testimonio en el que se diga que se usaban en esa manera. Es raro que siendo los "usuarios" ninguno lo mencione, no?
El ejemplo de la carretera es una situacion tactica que habria que analizar mas en profundidad y no "deduciendo" que fueron averiados por minas en una carretera fue simplemente por que siguieron por esa carretera sin mas.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

A ver, quien ha dicho que los alemanes si puedan contar como baja un carro puesto fuera de combate y que los sovieticos no? Por que yo no he sido. Yo he dicho que lo que los alemanes no pueden hacer (o los sovieticos en su caso) es darlo como baja, si despues es recuperado. Esto , indudablemente, nos dara tablas de bajas producidas al enemigo inexactas, que habra que cruzar con las del propio enemigo asi como con las de carros recuperados/operativos.

Es que es así como viene en las tablas. Esos datos cuentan los Tigers totalmente destruídos junto con los tanques puestos fuera de combate comparándolos. Es decir, se pone una cifra de Tigers destruídos comparada con una cifra que contiene tanques destruídos y recuperados indistintamente, que es lo que se critica y cuestiona.

Dar las alemanas como "articulo de fe" yo no lo hago, sigo diciendo que son aproximadas. Lo que si digo es que si las que dan en el frente del oeste se acercan bastante a las dadas por los aliados, por que las que se dan del este tienen que ser totalmente incorrectas? No olvidemos que muchas de las unidades originadoras de esas tablas combatieron en ambos frentes.

Que conste que lo dice el autor, pero posiblemente sean más ciertas las de Oeste que las del Este por las condiciones. No se los medios que tenían en el Oeste para recuperar carros, pero casi seguro que en el Este era mayor. Testimonios de algunos carristas (T-34 in action, de Stackpole) cuenta como en 1 día fueron a recuperar su carro que había sido alcanzado. Ese carro alcanzado, con total seguridad estaba ya en esa lista de tanques destruídos. Repito, lo que se critica es el uso de 2 mediciones diferentes, la más favorable para las bajas propias y la peor para las enemigas, amén de que las cifras de bajas enemigas están redondeadas y sigue siendo increíble que aquella división destruyese 500 tanques en 3 meses en pleno 1945... con mayor superioridad años atrás no conseguían ratios mejores que esos, en unas circunstancias peores y además son en el frente Este, con poca información soviética para comparar.

Saludos

PD: Si usas el quote /quote nos será de mucha ayuda. Gracias.

[ACB, el Mutie]

Quién piense que el mantenimiento de los Tigers era una tontería... que lea, aunque ese "probably" no me gusta mucho.

On average, the battalion only maintained around 35 percent of its Tigers in operational condition. Probably one of the main reasons for Tigers being in need of repair was from damage due to enemy fire. Another reason may have been the great distances that the unit had to traverse. In one instante, the 2d Company contucted a 107-kilometer roadmarch in then and a half hours. >This unit did not lose any vehicles to maintenance breakdowns during the oradmarch, however, probably because the company commander ordered a maintenance halt every 20 kilometers.

Repito que ese "probably" no me gusta mucho porque le quita credibilidad y fuerza al texto.

A otro tema:

In the interum, the Soviets developed and fielded a heavy self-propelled gun, the SU-152, which were armed with a 152mm gun deigned to defeat the German heavy tanks...

Ya lo vi en la wiki también. El SU-152 no se creó como anticarro, sino en sustitución del KV-2 en misión de apoyo. Que resultó efectivo contra los Tigers no lo pongo en duda, pero no fue creado para ser usado como anticarro.

Saludos

[jmfer]

Esto jmfer no lo tengo claro...mas que nada por que durante la guerra fria los primeros en no querer decir las perdidas reales serian los sovieticos para no evidenciar debilidad, por contra para los gobiernos del oeste era mejor presentar al sovietico como temible, o lo que es lo mismo admitir que en ciertas areas era superior.

Por ejemplo, la URSS publica sus lista de ases y reclamos desde décadas antes de la caída del muro ¿qué caso se les hizo en occidente? ninguno. Directamente todo es propaganda comunista. Eso si, sale Solzhenitsyn diciendo que Stalin mata a 110 millones de personas en la URSS en 30 años y todos se lo creen sin la menor duda (debe ser que la población de Rusia antes de Stalin era similar a la de la India actual, porque si no, no cuadran las cifras) Se trata de una batalla propagándística. Todo lo nuestro es mejor, ello solo pueden ganar por número, pero nosotros lo hacemos mejor todo y siempre. No es tan raro. Nadie ha ganado una guerra diciendo que los demás son mejores.

Y Franco que tiene que ver con esto???? No he visto yo en ninguno de los libros tablas avaladas por los Archivos de Estadistica franquistas, asi que no se yo que pinta aqui que España estuviera bajo una dictadura durante 40 años......

Pues yo te lo digo, porque da la casualidad que yo crecí entre la dictadura y la transición y el culto a los nazis que había en ciertos círculos (no precisamente marginales) pondría los pelos de punta a un alemán actual. En mi colegio estaba todo lleno de pegatinas de Franco, yugos y flechas, esvásticas y otras lindezas. Y no tea creas que los curas se escandalizaban por ver cruces gamadas en plena democracia. En la bilbioteca no había un solo libro que no fuera la historia oficial y por supuesto, absolutamente nada del otro bando (y te lo digo yo que me pasé muchas horas en ella)

Lo que no había el culto a los Rudel y Hartmanns porque de aquella no teníamos internet, que si no ...

[ARMADILLO_313]

Buenas tardes,

ACB, sigues con lo mismo. Yo no estoy defendiendo la manera de cuantificar las bajas de los alemanes. Digo que es la unica manera de hacerlo, no por los alemanes, si no por cualquier bando. Acaso los sovieticos no hacen lo mismo??? Encima tu das la razon al decir que un carro casi destruido que se recupera y es vuelto a casi destruir...se puede contar como baja dos veces. Claro, tu lo has destruido dos veces pero el carro sigue estando tiempo despues operativo (y mas en el caso de los tigres debido a su gran capacidad de absorber daños), luego en sus listas siempre sera un carro, en las tuyas tendras dos bajas inflingidas al enemigo.
No hay otra manera de cuantificar. Por un lado cuentas los que has perdido tu (aqui si que sabes los que se han perdido totalmente) por otro lado cuentas los que sabes que han quedado fuera de combate (aqui no sabes si alguno sera recuperado por el enemigo). De ahi que hablaba anteriormente de la necesidad de cruzar las tablas de ambos lados para ajustarlas lo mas posible a la realidad.
El problema con las tablas del frente del este es que no se pueden cruzar, puesto que las sovieticas son muy vagas e incompletas por lo que logicamente las alemanas se alejaran algo mas de la realidad al no poder contrastar las bajas recuperadas, pero no quiere decir que sean falsas y totalmente erroneas.

No se que a division te refieres, habria que ver en que combates participo y en que condiciones lo hizo.

Un saludo

[ARMADILLO_313]

Buenas tardes de nuevo,

Bueno jmfer, el que se quiera creer los de los 110 millones de muertos, asi por que si...alla el, no es mi caso desde luego.

Yo tambien he crecido en esa epoca y sigo si entender que tiene que ver que aqui estiviese Franco y el refubillo que siguio aun en la democracia con que en los libros (que no se han hecho aqui y no son de autores españoles) se pongan las tablas alemanas.........

Un saludo

[ACB, el Mutie]

ACB, sigues con lo mismo. Yo no estoy defendiendo la manera de cuantificar las bajas de los alemanes. Digo que es la unica manera de hacerlo, no por los alemanes, si no por cualquier bando. Acaso los sovieticos no hacen lo mismo??? Encima tu das la razon al decir que un carro casi destruido que se recupera y es vuelto a casi destruir...se puede contar como baja dos veces. Claro, tu lo has destruido dos veces pero el carro sigue estando tiempo despues operativo (y mas en el caso de los tigres debido a su gran capacidad de absorber daños), luego en sus listas siempre sera un carro, en las tuyas tendras dos bajas inflingidas al enemigo.
No hay otra manera de cuantificar. Por un lado cuentas los que has perdido tu (aqui si que sabes los que se han perdido totalmente) por otro lado cuentas los que sabes que han quedado fuera de combate (aqui no sabes si alguno sera recuperado por el enemigo). De ahi que hablaba anteriormente de la necesidad de cruzar las tablas de ambos lados para ajustarlas lo mas posible a la realidad.
El problema con las tablas del frente del este es que no se pueden cruzar, puesto que las sovieticas son muy vagas e incompletas por lo que logicamente las alemanas se alejaran algo mas de la realidad al no poder contrastar las bajas recuperadas, pero no quiere decir que sean falsas y totalmente erroneas.

Pues que hagan como las de hombre: 3 carros puestos fuera de combate y uno totalmente destruído, en vez de poner 4 destruídos. Las tablas esas claro que son incorrectas, pues se cuentan varias veces al mismo carro como destruído, sino es que los aliados no recuperaron ningún tanque en toda la guerra, o al menos desde que hay Tigers, cosa que no fue cierto.

Las tablas soviéticas, más que vagas, están incompletas, por eso no verás por ahí ese tipo de tablas, pero al menos no se crean unas con datos como los de los Tigers para crear mitos ¿Cuánta gente no argumenta lo buenos que eran los Tigers diciendo que por cada Tiger caían 5,44 tanques? En este mismo hilo ya lo hicieron (2demaio por ejemplo) y alguien más en algún otro hilo también. Eso se llama desinformar al dar datos erróneos. Por cada Tiger no se perdieron 5,44 tanques, por lo tanto, las tablas del famoso Schneider no son correctas.

logicamente las alemanas se alejaran algo mas de la realidad al no poder contrastar las bajas recuperadas, pero no quiere decir que sean falsas y totalmente erroneas.

Es decir, aunque sabes que no son correctos unos datos, ¿tú los publicarías como que sí? Y quién dice tú, dice el Sr. Schneider.

Saludos

[jmfer]

ACB, sigues con lo mismo. Yo no estoy defendiendo la manera de cuantificar las bajas de los alemanes. Digo que es la unica manera de hacerlo, no por los alemanes, si no por cualquier bando. Acaso los sovieticos no hacen lo mismo???

La difrencia básica es que nadie usa las cifras rusas, inglesas o americanas de bajas producidas a los alemanes (al menos en este foro) porque se sabe que son estimaciones y no son fiables, eso cuando no son hinchadas por la propaganda, pero aquí hay gente que piensa que los alemanes sabían mejor cuantas bajas tenían los aliados (de cualquier país) que los propios aliados.

Saludos

[gustavog182]

sin duda los tanques alemanes eran los mejores tecnologicamente pero no hay que quitar la produccion en masa de los aliados y los rusos eran inferiores pero eran mas, hay es cuando la cantidad importo mas que la calidad.

[ACB, el Mutie]

sin duda los tanques alemanes eran los mejores tecnologicamente pero no hay que quitar la produccion en masa de los aliados y los rusos eran inferiores pero eran mas, hay es cuando la cantidad importo mas que la calidad.

¿Sin duda? Mejor di "En mi opinión", que sería más correcto, porque precisamente tratamos de demostrar que esto que se dice y se oye no es lo que realmente fue. Para ello vamos recomponiendo los hechos con diversas literaturas.

Saludos

[gustavog182]

ok gracias por tu correcion tal vez me deje llevar por lo que he visto y escuchado por ahi tienes razon, investigare un poco para aportar.