Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[ACB, el Mutie]

Es curioso que a pesar de las grandes peticiones de mantener los Panzers III entre los batallones pesados, Guderian los rechazaba. Pero vamos con un extracto sobre la resistencia del Tiger:

The Russians realized that the Tiger had a powerful long-range 88mm main gun and less armor protection. They believed that they could "only be fought effectively in close combat, where the T-34 could use its greater maneuverability and direct its fire at the sides of the heavy German Tanks." This tactic resulted in the Soviet tanks "chrging" at the German Tigers in an attempt to close the range as quickly as possible so the T-34/76 could have a chance of destroying the Tigers.

El problema de leer este tipo de cosas es que terminamos imaginándonos a una masa enorme de carros de combate T-34 a toda velocidad contra unos Tigers de manera frontal. Esto dista mucho de ser la realidad. Los ataques frontales se evitaban siempre que se pudieran. Si nos pasamos al bando alemán, lo más parecido serían las escaramuzas de Barbarroja, donde los Panzer III y IV tenían que acercarse a los T-34 y para ello no lo hacían frontalmente. El problema que veo es el uso de la palabra "carga", que parece que estamos en la edad antigua ante una carga de caballeros, que era de manera frontal.

Saludos

[ARMADILLO_313]

Buenas tardes,

ACB, perdona que te lo diga, pero eres un poquito duro eh?
Que es eso de hacer las cuentas "de hombre" ????? Es un metodo empirico nuevo o que?
Repito que no defiendo las tablas alemanas, que parece ser que es lo que no os gusta, digo que es el unico sistema viable para cuantificar bajas, sea por parte de los alemanes que de cualquiera. Por que el sistema "de hombre" que dices tu...me da que no iba a ser posible, a no ser que segun acababa la batalla, tocaran el silbato, pararan la guerra y que se encuentren en el centro del campo de batalla los los jefes de los escalones de mantenimiento de las diferentes unidades y empezaran a ver si este.... no, que lo podemos arreglar, asi que al grupo de fuera de combate, uy! este no hay nada que hacer, asi que te lo puedes apuntar como baja total...

El problema no es publicar tablas que no son totalmente correctas por no poder contrastarlas con las del bando contrario, el problema es el que solo lee tomando todo por dogma de fe sin buscar fuentes con las que comparar y de no existir, aplicar la logica y el analisis.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

Que es eso de hacer las cuentas "de hombre" ????? Es un metodo empirico nuevo o que?

¿Cómo se cuentan a los soldados? Muertos, heridos y desaparecidos, ¿no? Pues en los carros de combate cuentan según cuadre. Para las bajas propias se cuentan: perdidos totalmente (write-off) y dañados (damaged). Para los enemigos sólo se cuentan destruídos (destroyed).

La difrencia básica es que nadie usa las cifras rusas, inglesas o americanas de bajas producidas a los alemanes (al menos en este foro) porque se sabe que son estimaciones y no son fiables, eso cuando no son hinchadas por la propaganda, pero aquí hay gente que piensa que los alemanes sabían mejor cuantas bajas tenían los aliados (de cualquier país) que los propios aliados.

jmfer lo dice muy bien, los alemanes ponen en sus tablas bajas enemigas que no están cercionadas. Lo mejor sería que pudieran que dejaron fuera de combate a X tanques enemigos en vez de darlos por perdidos directamente. Más adelante ya pondré un extracto donde un batallón pesado se enfrentó a 21 ISU-122 y perdió todos los Tigers (unos dañados y otros totalmente destruídos), excepto 2. Pues bien, lo mejor de todo es que lo siguiente que leemos es que esos 2 Tigers destruyeron a los 21 ISU-122 que entre todos no habían podido. Cuanto menos es muy "cuestionable" la situación.

Saludos

[ARMADILLO_313]

Buenas tardes,

Uf...ACB, que letra, con su correspondiente silla te ha asignado la Real Academia de la Lengua???? Por que ya va la segunda correccion gramatical que haces.....en base a lo que tu piensas...claro esta.
Ahora eres tambien experto ligüistico?

Carga no conlleva ni numero ni direccion. Un solo infante puede cargar...
El que imagines que eran masas ingentes de carros cargando de frente...es cosa tuya, por que el texto lo que dice es que la unica manera que veian los sovieticos de contrarrestar la potencia de los tigres en distancias largas era aprovechar su maniobrabilidad para buscar el combate cercano y dirigir su fuego contra las partes mas vulnerables de estos. Por lo que al final resultaba que cargaban (o lo que es lo mismo buscar el combate cercano lo mas rapidamente posible) contra los carros alemanes.Donde pone frontalmente????????? Yo no lo veo por ningun lado, eres tu el que dices que "terminamos" (persona incorrecta) imaginandonos.... y ya la lias al final mezclando churras con merinas. La caballeria medieval cargaba frontalmente para aprovechar la superioridad de su "impacto acorazado" contra otra caballeria o la pobre infanteria...hasta que aparecio el arco largo ingles (que se lo pegunten a la caballeria francesa)...y se les quitaron las ganas de cargar asi a "coraza descubierta". Pero tienes infinidad de ejemplos de batallas donde las caballerias, carros de batalla (de la antigüedad) y por supuesto la infanteria cargo hacia los flancos de las fuerzas oponentes para buscar el combate cercano... nada de ataque frontal.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

Uf...ACB, que letra, con su correspondiente silla te ha asignado la Real Academia de la Lengua???? Por que ya va la segunda correccion gramatical que haces.....en base a lo que tu piensas...claro esta.
Ahora eres tambien experto ligüistico?

Es tan fácil como llevar aquí más de un año leyendo posts y el haber sido un novato también. O es que ¿nunca has oído lo de las "cargas frontales" de carros soviéticos en Kursk corriendo de frente hacia los alemanes? Pues hasta en algún libro lo pone (sí, valla libro me dirás... si es que también tengo basura por aquí). Y tras leer cosas así, más a otros foristas (y no sólo en este foro), más yo mismo hace año y medio en otros lares metiendo la pata, eso mismo me lleva a hacer las aclaraciones pertinentes. A una persona cualquier le hablas de una carga y se imagina una manada o similar (comprobado) y de frente. En las películas, desconociendo el tema, ves como una masa de guerreros o caballero se echa encima de otra masa, por eso "carga" se confunde muy a menudo.

No pienses que los extractos los hago para tí, esto es un foro y hay 20968 usuarios registrados.

Saludos

PD: También valdría dentro del ejemplo una carga policial, que ya sabes como es también. Todas son cargas, para el que no sepa como atacaban en aquellos sitios y épocas, podría escoger el significado/reacción que más le gustase.

[ARMADILLO_313]

Buenas tardes,


Y dale con la maraca. Ademas...si es que tu mismo dices que para el propio ( y sigo sin poner bando, que yo no me ciego en contra de ninguno) lo hacen bien (logicamente, pueden saber con exactitud que han tenido como baja total, o como recuperable), pero con el contrario solo cuentan bajas totales (toma,claro, que van a contar si no pueden saber si alguno se puede recuperar??????). El jefe del carro X (Tigre, T-34, Sherman, Matilda...el que mas te guste) que ve por su visor que el carro Y (aqui pon el que mas rabia te de) al que acaba de acertarle con un proyectil, se queda detenido, humea y del que sale la tripulacion lo dara siempre como baja enemiga...o que quieres que pare su carro , se baje y les pregunte si creen que su carro sera recuperable??????

Tu sistema de contar bajas de personal es bueno...claro, como que solo cuentas las propias!!!!! Que es lo que todos los bandos hacen bien con los carros.... Anda, perguntale al....no se, capitan de la 3ª Cia del 4º regimiento de la 6ª Division de Guardias cuantas bajas a producido su ataque contra la 14 Cia del 5º Regimiento de la 472 Division de Infanteria alemana.....tampoco el te podra dar un recuento de bajas de personal enemigo totalmente cierto puesto que no tiene manera de saber a cuantos han herido o cuantos han desaparecido....o si?

Un saludo

[ACB, el Mutie]

No se que es lo que no entiendes. Esas tablas no subió Hitler del Infierno y las publicó, sinó que las publicó un tal Wolfgang Schneider, donde ha metido los datos como ha querido. Si fuera una persona seria, pondrías las bajas y no los destruídos, pues es un recuento que ha hecho él "a su manera" y no se corresponde con la realidad. El problema es que este tipo de errores se reproducen por internet de forma muy rápida, que es lo que pasa y los germanófilos salen con estos datos (y ya te he citado un ejemplo en este mismo tópico), para justificar la invencibilidad del Tiger y cosas así.

Tu sistema de contar bajas de personal es bueno...claro, como que solo cuentas las propias!!!!! Que es lo que todos los bandos hacen bien con los carros.... Anda, perguntale al....no se, capitan de la 3ª Cia del 4º regimiento de la 6ª Division de Guardias cuantas bajas a producido su ataque contra la 14 Cia del 5º Regimiento de la 472 Division de Infanteria alemana.....tampoco el te podra dar un recuento de bajas de personal enemigo totalmente cierto puesto que no tiene manera de saber a cuantos han herido o cuantos han desaparecido....o si?

Estamos mezclando. En los informes que pongan lo que quieran o tengan que poner, pero en un libro no es serie que cojan los datos de los informes así al mogollón y los publiquen como palabra de Dios. Y si se quiere hacer una tabla como la ya citada y te falta información, pues te quedas sin hacerla o pones lo que tengas y sepas que es correcto. Luego aparecen cosas como las famosas Zalogadas que hablaban de 19 T-72 destruídos por los Merkavas y un Ministro Israelí diciendo que sólo habían destruído 9 T-72, ¿en qué quedamos?

Saludos

[ACB, el Mutie]

Por cierto, buscando por el foro he sacado los siguientes datos de precios:

1939:
1 Dólar = 38.84 Francos
1 Dólar =2.50 Reichsmarks
1 Dólar = 0.23 Libras
1 Dólar =19.25 Liras
1 Dólar =3.85 yenes
1 Dólar = 5.26 rublos

Es decir, 5,26 Rublos = 2,5 Reichsmarks

Y luego copio de Japa:

Corrigo un dato erróneo que di antes: el cambio de marcos a dólares en 1942 era de 2'3, luego un panter saldría por unos 54000 dólares del momento, y un tigre algo más de 115.000 (o 140000 dólares si hablamos de un Tiger II)
EL valor del rublo varió mucho entre 1936 y 1947, desde 5 hasta 10 rublos por dolar. Tomando un valor medio de 7 rublos por dolar un T-34/85 con un costo aproximado de 190000 rublos saldría por unos 25000 dólares.

Entonces tenemos en 1942 (ya se que el Panther es de 1943):

- T-34: 25.665$ (135.000 rublos, que es el llamado por algunos T-34 modelo 1943, creado en 1942).
- Panther: 54.000$ (135.000RM. Aproximado ya que 2 Panthers = 1 Tiger I)
- Tiger I: 119.920$ (299.800RM: http://www.achtungpanzer.com/panzer-sta ... .htm#price)

Si cogemos el valor medio para medir 1943 en adelante de 7 rublos por dólar en vez de los 5,26, y actualizando al T-34/85 saldría:

- T-34: 23.428$ (164.000 rublos, que es el llamado por algunos T-34 modelo 1943, creado en 1942).
- Panther: 54.000$ (135.000RM. Aproximado ya que 2 Panthers = 1 Tiger I)
- Tiger I: 119.920$ (299.800RM: http://www.achtungpanzer.com/panzer-sta ... .htm#price)

Es decir, en términos de costes saldría: 4-5 T-34= 2 Panther = 1 Tiger I

Como ya dije, son valores aproximados, ya que Japa decía una oscilación de 5-10 Rublos por Dólar y en el caso de la moneda alemana no la modificamos, pero nos hacemos una idea no muy dispar. En número de horas de trabajo ya sería otra cosa.

Saludos

[alejandro_]

Unos datos de Spielberg posteados en tank-net por Desertfox:

A cursory calculation of manhour and monetary costs [Walter J. Spielberger. Panther & Its Variants, F. Hahn Waffen und Geheimwaffen].

Man-hours:
Panther: 156 000 normative manhours
Pz.Kpfw. IV: 89 700 normative manhours
Tiger: 300 000 normative manhours

Cost:
Panther: 117 000 + 12 300 (gun+MG) = 129 300 with armament
Pz.Kpfw. IV Ausf. F2: 115 962 with armament and radio
Tiger I: 299800 with armament and radio

[...]

To compare: USSR, T-34 average normative manhour expenditure in

1943: 17600 normative man-hours.
1945: 3251 normative man-hours.

Sobre datos de coste de T-34, aquí hay unos más completos:

http://tank.uw.ru/archive/sebestoimostx/index.khtml

Saludos.

[ARMADILLO_313]

Buenas tardes,

Si alejandro, los datos, al menos los precios son muy aproximados. No entiendo muy bien con que otros los habra podido cruzar spielberg por que le el libro waffen und geheimwaffen los costes varian algo, muy poco ciertamente :

Panther : 117100 + KwK 12000 ( al menos el fabricado por Rheinmetall por que el que ofrecia Frupp eran 21000 RM) + 327 por cada MG34 daria un total de 129654 RM


Como curiosidad os dejo los precios de los demas

Pz I : 38000 RM
Pz II : 49228 RM
Pz III M (sin radio) 103163 RM
Pz IV F2 : 115962 RM (el mismo que pone Spielberg)
Pz V : 129654 RM
Pz VI TigreI : 299800 RM ( el libro dice que sIn armas ni radio el coste era de 250800, es decir que sabiendo que las dos MG salen a 654, el cañon 8,8 y la radio salian por la bagatela de 48346 RM )
Pz VI Tigre II : 321500 RM

Un saludo

[ACB, el Mutie]

Hoy he estado vago, así que vamos con un extracto mientras escucho como el Barça va ganando 4-0

In a little over then days of almost continuous combat, the battalion was able to maintain 57 percent of its Tigers operation, with the highest number available at one time being 42 at the beginning of the operation and the lowest number being six, on 14 July 1943.

El "Heavy Tank Battalion 503" supera un poco a los porcentajes de operatividad puestos hasta el momento, al menos en cuanto al mínimo. El "Heavy Tank Battalion 503" saca estos números:

This battalion suffered from a low operational rate during Operation Zitadelle, maintaining an average of only 45.7 percent operational from 4 to 20 July 1943. At the start of the battle it fielded 26 Tigers, but by the end of the second day of fighting, it only had six operational Tigers remaining.

Sobre las minas, un comentario más que ponen:

Regardless of whether these mine rollers were actually used, it appears that the preferred method of mine clearing was by manuel mean, exposing personnel outside of an armored vehicle. When enemy fire was too heavy, it seems that the secondary method of mine breaching was to drive through the minfield with Tigers. This resulted in damage to the vehicles, but saved personnel. Minefields probably had a great deal to do with the dramatic decline in operational rated within both battalions after the first day or two of combat.

Saludos

[ACB, el Mutie]

A falta de pan, buenas son tortas:

An interesting aspecto fo the damages is the fact that even small deficiencies like the destruction of th driver's vision block severely degraded the Tiger'soperation. The Soviets found it difficult to penetrate the Tiger; consequently, the battalion commander wrote that "the Russians fired all of their weaponms at the running gear, gun, and vision slits". This effectively immobilized a large number of Tigers or rendered them combat ineffective. Another deficiency on many Tigers was the failure of the vehicle's internal communication system.

[...]

A common theme throughout this report is taht this battalion was a victim of te propaganda concerning th Tiger Tank. The battalion comander wrote:

The extensive propaganda in the newspapers touts the Tiger as being invulnerable and pre life insurance, so the higher command as well as the simple infantry soldier believes taht they can continuously accomplish everything with this fortress.

Saludos

[ARMADILLO_313]

Buenos dias,

Este ultima copia de exto del libro...si, esta bien, pero vaya...

No es totalmente correcto, puesto que lo dejas ahi, sin aplicarle una dosis de logica, y puedes hacer, como tu mismo te quejabas no hace mucho de algun autor, que la gente que no sabe crea lo que no es verdad, o al menos no es totalmente cierto.

Que un Tigre sufriese daños en el visor del conductor y esto redujese considerablemente su operatividad, no es una deficiencia del Tigre...es de todos los carros de combate, de ayer, hoy y del futuro... Al igual que disparar sobre el tren de rodaje o el armamento para dejarlo no operativo. Eso le sucede a todos los carros, es mas si te lees cualquier manual de instruccion de infanteria veras que se hace hincapie en que en la lucha contracarro la infanteria, de no disponer de un arma con al suficiente potencia para penetrar el blindaje, debe buscar siempre inutilizar en primer termino el tren de rodaje y elementos de vision y punteria y el arma...por lo que repito, eso no era una "deficiencia" del Tigre, lo es de todos los carros. Los alemanes tambien utilizaban esa tecnica cuando se encontraban con los T-34 y, sobre todo, con los KV...

Un saludo

[ACB, el Mutie]

Que un Tigre sufriese daños en el visor del conductor y esto redujese considerablemente su operatividad, no es una deficiencia del Tigre...es de todos los carros de combate, de ayer, hoy y del futuro... Al igual que disparar sobre el tren de rodaje o el armamento para dejarlo no operativo. Eso le sucede a todos los carros, es mas si te lees cualquier manual de instruccion de infanteria veras que se hace hincapie en que en la lucha contracarro la infanteria, de no disponer de un arma con al suficiente potencia para penetrar el blindaje, debe buscar siempre inutilizar en primer termino el tren de rodaje y elementos de vision y punteria y el arma...por lo que repito, eso no era una "deficiencia" del Tigre, lo es de todos los carros. Los alemanes tambien utilizaban esa tecnica cuando se encontraban con los T-34 y, sobre todo, con los KV...

No he dicho que sea una deficiencia, simplemente es una de las formas en que combatían a los Tigers, que aunque ya se ha dicho, este trozo la remarca de nuevo.

Pero me interesaba quizás más el segundo extracto, pues hay gente que todavía desconoce que al Tiger se le hizo propaganda con el fin de crear falsos rumores. Y sin ir más lejos, sus oponentes no hacían más que ver Tigers por todas partes (véase el "T-34 in action" de Stackpole... esos veteranos que podían destruír Tigers con sus 76,2mm en todas partes ).

Saludos

[ACB, el Mutie]

Fiabilidad mecánica:

After the Allied landings at Anzio on 22 January 1944, OKH ordered Heavy Tank Battalion 508 to assist in eliminationg the beachhead. Due to Allied air superiority and the problems in transportation created by aerial interdiction of German lines of communication, the battalion was unloaded at a railhead 200 kilometers from its destination of Anzio. The Tigers' mechanical deficiencies were highlighted during this roadmarch. About 6' percent of the Tigers broke down because of problems in negotiatiating the narrow, sharply-twisting mountain roads and on Tiger even caught fire and exploded. Instead of a single power force of 45 Tigers, the battalion arrived at the Anzio front piecemeal.

Para los que hallan leído a Jent en su "panfleto" de Osprey, la fiabilidad de los Tigers no era ni tan buena como la del resto de carros de combate, ni mucho menos. Es muy cierto que estos tanques se trataban con mucho más cuidado que los ligeros (no meter por zonas difíciles o blandas jamás), pero una cosa no quita a la otra y empequeñecer las virtudes de los "pequeños", no debería ser la forma de tapar la realidad. El Tiger tenía buenas cualidades antitanque, nadie lo niega y ya no me paro en ponerlas porque se pueden leer en cualquier parte, pero a menudo se evita poner su fragilidad, que es precisamente lo que resalto en este tópico.

Saludos