Grandes Traidores de la Historia

[endrass]

En efecto, amigo Yorktown, la peor traición es a uno mismo, si uno tiene unas ideas o un modo de vida, debe ser consecuente..

Un saludo cordial

[el ultimo de baler]

Daóiz y Velarde, que como militares debían cumplir las órdenes del mando superior que, además, contaba con el apoyo de los reyes legítimos... pues sí, Daoíz y Velarde fueron traidores ¿y qué? ¡Yo tambien sería traidor en 1808 contra los franceses!

Ese mismo ejemplo puse yo...si lo vemos como tu dices, entonces si, si quitamos la carga negativa a la palabra TRAICIÓN....si, pero es que suena tan feo...en cualquier caso, la peor traición siempre es a uno mismo.

Estimados señores, tampoco nos pasemos en la frenada.
Daoiz y Velarde no fueron traidores, desobedecieron una orden, tal vez sean delincuentes, pero no traidores, y estoy obviando expresamente el debate de "obedecer a una orden más alta, como la llamada de la Patria" (Así, en melodramático)

O el mismo caso de Maroto, cuando se pasa a los carlistas, primero dimite y luego se pasa a los de D. Carlos. Eso no es ser traidor.

[gato_verde]

Hola Comando

Daza... si, yo creo que fue un traidor consagrado. Para comentarte algunos "clásicos" que dejó Daza a la historia:

"El 14 de febrero de 1879, a las 08:00 hrs. Las tropas chilenas ocupan Antofagasta, dando inicio a la GP. Pues el señor Daza, no quiso interrumpir la celebración del carnaval, y no informó nada de los sucesos de Antofagasta al pueblo boliviano, hasta el día 26" No se si se puede calificar exactamente como traición, pero era un muy mal síntoma.

"El 8 de Noviembre de 1879, el Ejército Boliviano de 3000 hombres, salió de Tacna para Arica en ferrocarril. El día 11, inició la marcha hacia el sur, reforzado por un Escuadrón de Caballería peruano. La columna al mando del Capitán General Daza fue despedida de Arica con grandes honores, incluso ciudadanos peruanos y bolivianos acompañaron a los soldados durante ma de un día de camino.

...En la noche del 18 al 19 el general peruano Buendía, avanzó con sus fuerzas hacia Santa Catalina, donde se esperaba tomar contacto con las tropas del Capitán General don Hilarión Daza. En estas circunstancias fue que el capitán Prada, uno de los emisarios enviados al general Daza, volvió donde el general Buendía, con la noticia del regreso a Arica del Capitán General Daza con todas sus fuerzas.

Se habló de "serios disgustos con el General Prado, con lo que estaba rota la alianza"; otros, "que en Bolivia se habían revoluciondo contra Daza", "que las fuerzas se le habían defeccionado", todo lo que vino a colmar la violencia y el desagrado de la tropa Boliviana". (Memorias del General Buendía)

Hasta aquí esta traición "de culto" en la GP, en este especial de traidores.

Saludos Comando, disfruta tu pisco

[comando_pachacutec]

Hola Comando
Hasta aquí esta traición "de culto" en la GP, en este especial de traidores.
Saludos Comando, disfruta tu pisco

muy bien, en esa estamos de acuerdo.

y Pisco de Lun a Vier... no se puede, despues salgo en youtube gritando maten a gato_verde y la cagada! jajaja mentira mi compadre!

Salud y Saludos

[Albertopus]

Estimados todos:

...
el Traidor no tiene por qué ser el que todos tenemos en la mente, el del imaginario popular, alguien tahimado, ruín, despreciable, sin principios...

Traidores malos-malísimos haberlos haylos. Uno de ellos: Don Antonio de Padua María Severino López de Santa Anna y Pérez de Lebrón, alias Antonio López de Santa Anna, presidente de México (¡diez vez distintas!). Fue un traidor en todas sus modalidades:

Este hombre fue traidor a la causa realista. Al contrario que otras personalidades de las Guerras de Independencia americanas cambió de bando a mitad de conflicto. Cuando el virrey le recompensó por sus éxitos contra los alzados con el ascenso a teniente coronel del Ejército español y la comandancia de Veracruz, cambió de bando y se pasó a la causa independentista.

Fue conspirador y golpista contra Iturbide, contra los centralistas, contra el presidente Gómez de Pedraza (al que luego hizo su aliado), contra el presidente Anastasio Bustamante..., y apoyó la llegada del Segundo Imperio, intentando entrar en la corte de Maximiliano.

Fue caprichoso e falto de constancia; se turnó en la presidencia con Valentín Gómez Farías entre 1833 y 1835 (descubrió la presidencia a tiempo parcial).

Fue incapaz de corresponder a la hospitalidad de quien le acogió en su primer destierro. Podía planificar la toma de la La Habana y simultáneamente estar exiliado en la Cuba española.

Se endiosó y se creyó dictador; se hizo llamar Su Alteza Serenísima durante su último periodo presidencial, entre 1853 y 1855.

Fue el responsable de la pérdida de Texas por anteponer su seguridad personal a la integridad de México (derrota de San Jacinto, firma de los Tratados de Velasco en prisión y retirada). Su cobardía precipitó lo que probablemente fuera inevitable, que Texas se separara de México tarde o temprano.

Facilitó la pérdida de la mitad de territorio mexicano: primero al esconderse en Veracruz mientras Estados Unidos se anexionaba Texas (la excusa del duelo por enviudar sólo le valió los 40 días mínimos que marcaba la etiqueta de la época. Inmediatamente después se casó). Luego al dirigir a la catástrofe al ejército mexicano. Una cosa es caer derrotado y otra dar la victoria al enemigo, como cuando se retiró del campo de batalla en Angostura. Taylor, que ya estaba derrotado, dándole una victoria a Taylor que ya estaba derrotado. Tercero, por dimitir, irse a Colombia y dejar al país sin gobierno en el momento más delicado tras la toma de la capital por los norteamericanos. La paz sólo llegó con el Tratado de Guadalupe-Hidalgo de 1848 que fue posteriormente manipulado a voluntad por el Gobierno norteamericano para alterar alguna de sus cláusulas. Y cuarto; vuelto a la presidencia, Santa Anna se portó como un administrador de fincas más que como un presidente; le vendió a EE.UU La Mesilla, al norte de Sonora y Chihuahua por 10 millones de pesos.

Él fue llamado Héroe de la Patria y también La Cucaracha... la misma cucaracha de la canción, la que no puede caminar (por las heridas recibidas en el bloqueo francés de Veracruz durante la guerra de los Pasteles)

Saludos.

[Albertopus]

Estimado el ultimo de baler:

...
Daoiz y Velarde no fueron traidores, desobedecieron una orden, tal vez sean delincuentes, pero no traidores, y estoy obviando expresamente el debate de "obedecer a una orden más alta, como la llamada de la Patria" (Así, en melodramático)
...

Ahí te doy la razón. Desobedecieron una orden contraria a los intereses nacionales. Tenían la orden del Capitán General de Madrid Francisco Javier Negrete de estarse quietecitos en casa, pero: ¿Debían permitir la toma de Madrid por Murat y la imposición francesa sin oponer resistencia? ¿Su decisión fue contra la voluntad del pueblo? No, porque la revuelta no la iniciaron ellos, sino el pueblo de Madrid... o, en realidad sólo un puñado de mata'os. El resto de los madrileños, sin dar palmas con las orejas por la ocupación francesa, debieron estar comiendo pipas y mirando las cargas de la caballería francesa y la defensa a golpe de faca y trabuco de los amotinados.

¿Estaba justificada la revuelta? Por lo visto eso les pareció a los presos de la cárcel de Madrid que fueron liberados para defender la ciudad. Atacaron a los artilleros franceses en la Plaza Mayor y con la pieza de artillería resistieron los ataques de la caballería ligera francesa hasta terminarse las municiones. De los cincuenta y cuatro que salieron regresaron todos a la cárcel al finalizar el motín (menos 3; uno muerto, otro herido en el hospital y otro desaparecido)... ¿Hubieran vuelto de pensar que no era justa la oposición a los franceses?

Si la historia de Daoiz y Velarde llegara a Hollywood, te montarían una película tipo "Algunos hombres buenos" con un juicio militar a los cadáveres de Daoiz y de Velarde... Pedazo película, con Jack Nicholson en el papel de Murat, Tom Cruise en el de Infante Francisco de Paula y Demi Moore de Malasaña. La peli terminaría con Nicholson gritando rojo de ira en el estrado: "Sí, apliqué el código rojo a Daoiz y Velarde por no dejarse ocupar".

Saludos

[Yorktown]

Vale...pues entonces DeGaulle tampoco. Ni Washington, Sam Adams,y demás. Acaso la gente (eso del pueblo me horripila) no estaba con ellos? acaso no tomaron una decision a favor de su nacion?

Respecto a la revuelta del Dos de Mayo...no se como decirlo...quien nos ha visto y quien nos vio cierto día infame y bueno no digo más por no herir sensibilidades.

Y cuando te traiciona tu pais a ti? No te libera eso de cualquier obligacion?

Saludos.

[agualongo]

Pues sí, Albertopus, has dado con uno de cuidado, y es que, si bien existen traidores llenos de nobleza, valor, gallardía, idealismo y demás, también existen los traidores de la peor especie, como López de Santa Ana, Fouché, Talleyrand (estos dos últimos siempre al sol que más calienta)..

Traidores o no, desde luego, yo prefiero a los Daoiz y Velarde, que antepusieron su deber personal, su conciencia patriótica, por encima de todo.

DeGaulle fue un traidor para unos y un patriota para otros, del mismo modo que Petain (al que jamás podría perdonar la entrega de los ciudadanos franceses por el hecho de ser judíos), no veo qué diferencia a Petain de DeGaulle, sinceramente.

Por cierto, ¿en qué se diferencia el ciudadano Lenin del ciudadano Quisling? Ambos colaboradores de los alemanes en las Guerras Mundiales, Lenin regaló al Reich 20 provincias del Imperio Ruso (algo que no hizo Quissling), el ciudadano ruso Lenin comenzó a colaborar con los servicios secretos alemanes en 1915, tras que se aprobara el informe Keskulas...¿Por qué en cambio Petain o Quissling son traidores y Lenin no? ¿Quién entregó más territorios al Reich, Petain o Lenin?

Saludos

Consideraréis conmigo, amigos foristas, que salvo casos como el de Santa Ana, los traidores viven en un mudo de sutiliezas, donde es muy difícil dictaminar qué es y qué no es traición ¿verdad?

Lo dicho, ¿Qué diferencia al colaboracionista Lenin del Maréchal?

[Albertopus]

Estimados Yorktown y aqualongo:

...
Respecto a la revuelta del Dos de Mayo...no se como decirlo...quien nos ha visto y quien nos vio cierto día infame y bueno no digo más por no herir sensibilidades.

Ahí le has dado... que todo se complica si lo miramos con perspectiva. Si hubiéramos estado el 2 de mayo de 1808 en Madrid, todo parecía muy claro: venían unos señores que hablaban francés a dominar un país que no era suyo, que le decían guarradas a nuestras chatises, que no parecían tener mucha prisa por irse a dar guerra a los portugueses y las autoridades no hicieron nada por impedirlo. Seguramente la gente no sabía mucho de liberté, egalité y fraternité. A falta de dirección, sólo cabía la revuelta popular (y a hacer puñetas las órdenes del Capitan General de Madrid y los bandos de Murat). Quizá tú yo yo nos hubiéramos visto dándole navajazos a los mamelucos y hubiéramos salido en el cuadro de Goya.



Sin embargo, hoy sabemos que esa revuelta evitó quizá la implantación de la semilla de la democracia-, le dio cuerda al víejo régimen e hizo posible que llegara el imbécil de Fernando VII a la corona. Seguramente, de haber sabido quien iba a ser Fernando VII ni Daoiz ni Velarde se hubieran molestado en dar cañonazos desde el cuartel de Monteleón. Seguramente su hubieran quedado jugando a la brisca en la cantina de al lado.

Y cuando te traiciona tu pais a ti? No te libera eso de cualquier obligacion?

No entiendo eso muy bien, ¿cómo te puede traicionar tu país?... ¿no será que te traicionen unos mangantes determinados que lleguen a controlar el país?... Si es eso, creo que uno tendría que rebelarse. Un ejemplo; de haber podido, yo hubiera cogido a los líderes republicanos, al cardenal primado, a José Antonio Primo de Rivera y a los generales sublevados y los hubiera mandado a hacerme un estudio geológico exhaustivo de la parte más seca y cálida del Sahara español. Y que no volvieran hasta haber tener el censo de todos los granitos de arena del desierto... Todos ellos nos traicionaron y unos pocos dementes extremistas nos llevaron a la mayor catástrofe del siglo pasado (eso sí, con tremendas arengas patríóticas o revolucionarias de un mundo feliz).

...DeGaulle fue un traidor para unos y un patriota para otros, del mismo modo que Petain (al que jamás podría perdonar la entrega de los ciudadanos franceses por el hecho de ser judíos), no veo qué diferencia a Petain de DeGaulle, sinceramente.

Por cierto, ¿en qué se diferencia el ciudadano Lenin del ciudadano Quisling? Ambos colaboradores de los alemanes en las Guerras Mundiales...

Súmale a estos los que nombró Yorktown -Washington, Sam Adams...- y podrás juzgar por ti mismo si usas un criterio que creo que es muy útil:

cuántos de ellos han tenido el apoyo de la gente de su tiempo y de las generaciones siguientes.

Si haces este cálculo las cuentas salen muy claras. Petain y Quissling fueron repudiados. No se les quería ver la cara ni en su casa a la hora de comer (ergo, debían ser catalogados en en tipo de gentuza traidora). Lenin tuvo el apoyo de una parte de los rusos. Incluso hoy es venerado por muchos de ellos -aunque reconozco que igualmente es odiado por otros- (aquí la respuesta la dejo en No sabe/no contesta). Los americanos y De Gaulle contaron con el apoyo de muchos de los de su época y de la inmensa mayoría de los de hoy. Incluso son referente para los extranjeros. Los motivos son obvios: su insumisión estaba justificada, ya que evitaron el triunfo de un bando despreciable o eliminaron un régimen colonial injusto. Por eso mismo creo que los próceres hispanoamericanos no pueden considerarse traidores ya que dijeron luchar contra un régimen colonial que un día u otro debía desaparecer (a pesar de que hace 200 años nos escociera mucho el tema).

Un traidor pata negra nunca podrá tener la simpatía de los ciudadanos. Por eso os sugerí buscar traidores entre aquellos que hubieran hecho un daño importante a su país. Y si alguien hace daño, los afectados difícilmente lo tendrán entre sus simpatías.

Saludos.

[agualongo]

Amigo Albertopus

magnífica exposición, de la que, si me permite, disiento en algunos de sus matices:

Petain y Quissling fueron repudiados

cierto a medias, Quissling sí, Petain no.. Petain era una institución en Francia (a diferencia de DeGaulle que no lo conocían ni en su casa)... de hecho, Petain era la mayoría de Francia y representaba a esa mayoría (basta ve quién acudió al llamamiento de DeGaulle y cuántos le siguieron...)

No obstante, no estaba comparado a Petain (Aún hoy en día, 2009, y en Marsella, hay gente que en el salón de su casa tiene el retrato del Mariscal, a secas) y DeGaulle en 1940, estoy comparando al Mariscal del 40 con el DeGaulle, traidor y tahimado de 1960...sí, el que llegó al poder con los generales, quñe, además habían sido los mismos hombres que acudieron a su llamamiento en 1940 (de los pocos), ya sabes, los dos primeros fueron Massu y Salam...y en recompensa "He comprendido", De Gaulle los traicionó, y vendió parte de la Patria al enemigo... como dicho sea de paso, ni siquiera hizo, el Mariscal de 1940. (Y del tema del 60 sé algo porque mi familia lo vivió)..

En cuanto a Lenin, un colaboracionista de los alemanes, que entregó 20 provincias, pues no tenía el apoyo de ningun ruso (porcentualmente, 30.000 bolcheviques sobre 120 millones de rusos, no es mucho), pero venció...

Saludos

El número no es lo importante en la traición, sino la victoria.. ni Adam ni Washington se vendieron a potencias extranjeras en guerras contra su país, Lenin y sus bolcheviques sí se vendieron a los enemigos de su patria...

[Yorktown]

¿no será que te traicionen unos mangantes determinados que lleguen a controlar el país?...

Si el pais, lease los habitantes, lo consienten o directamente lo aprueban...No libera a un judio alemán lo que paso en los 30 de cualquier lealtad hacia Alemania?

Pero yo estaba pensando en algo más cercano y concreto que ya te digo, mejor no quiero hablar.

Saludos.

[Rocafort]

¿Por qué en cambio Petain o Quissling son traidores y Lenin no? ¿Quién entregó más territorios al Reich, Petain o Lenin?

Proporcionalmente, Petain, sin duda. La entrega de territorios a Alemania por parte de Rusia para salir de la PGM fue relativamente pequeña comparada con la extensión total del Imperio Ruso de entonces, mientras que Petáin dejó Francia reducida a una pequeña parte, y sin costa en el Altántico (y sin París, además).

Por otro lado, tanto la acción del uno como la del otro son comprensibles si pensamos que en ambos casos la victoria contra el enemigo era absolutamente imposible. El ejército alemán había roto completamente a su rival tanto en Rusia en el 17 como en Francia en el 40, y alargar la resistencia sólo podía conseguir más muertos y más pérdida de territorios (y, en el caso de Francia, la ocupación total, algo peor para el orgullo francés que la rendición, creo yo).

En consecuencia, no me parece razonable llamar traidor ni a Lenin ni a Petain, pero puestos a tener que elegir, más traidor sería Petain, sobre todo porque en su caso había una lucha ideológica contra el nazismo que debía haber mantenido junto a los ingleses, mientras que en el caso de Lenin, el Zar era un enemigo, y su imperio un producto de la tiranía.



Ya hablando en general, no creo que se deba llamar traidor a un hombre que sigue sus convicciones de manera consecuente y honesta, sin cambiar de chaqueta y demostrando siempre que no se pone al lado del sol que más calienta, sino de aquél en el que cree. En este sentido, me parece ridículo pensar que Daoiz y Velarde, Bolívar y San Martín, Washington y Lee, etcétera, sean llamados traidores. Todos ellos se encontraron ante situaciones históricas en las que dos bandos enfrentaban a personas que hasta entonces habían convivido en el mismo sitio y bajo la misma autoridad, pero que de pronto se veían obligadas a elegir entre dos autoridades a las que obedecer, y cada cual escogió la que encajaba con sus creencias, sentimientos y preferencias.

Nada que ver con personajes como Santa Ana, que, como bien han explicado más arriba, traicionaron sin parar una u otra causa buscando sólo su provecho personal y sin mantenerse fieles a unos principios y unas ideas que no fuesen las de su egoísmo y su miedo, sin sentir respeto alguno por su nación, sus conciudadanos, su rey o su ejército.

[Albertopus]

Estimado aqualongo:

... Petain era una institución en Francia (a diferencia de DeGaulle que no lo conocían ni en su casa)...

La situación de partida es correcta. Digamos que a principios de 1940 Petain era todavía un hombre de prestigio en Francia, mientras que De Gaulle era completamente desconocido. Lo que ha permanecido en la memoria de mucha gente, sin embargo, es lo que pasó entre 1940 y 1945: Uno colaboró con los invasores y otro se resistió. Uno fue condenado a muerte -conmutado a cadena perpetua- y fue llamado traidor a la Patria -aunque, sorprendentemente siguió siendo Mariscal-. El otro es el fundador de la República actual.

..., Petain era la mayoría de Francia y representaba a esa mayoría (basta ve quién acudió al llamamiento de DeGaulle y cuántos le siguieron...)...

Humm... Creo que no estoy de acuerdo. En una guerra como esa muchos no tuvieron la oportunidad de manifestar con quien estaban. Los sometidos no suelen tener la libertad de movimientos y de acción suficientes. De los pocos datos ciertos que podermos examinar ¿Cuántos pudo movilizar Petain por su causa? ¿los pocos miles de la Legión Francesa de Combatientes? ¿Cuántes se unieron a De Gaulle cuando tuvieron oportunidad? Considera también como recibían a De Gaulle en los pueblos liberados y como salió Petain (tomó las de Villadiego más próximo a él; Suiza, antes de entregarse).

No obstante, no estaba comparado a Petain (Aún hoy en día, 2009, y en Marsella, hay gente que en el salón de su casa tiene el retrato del Mariscal, a secas) y DeGaulle en 1940,... De Gaulle los traicionó, y vendió parte de la Patria al enemigo... como dicho sea de paso, ni siquiera hizo, el Mariscal de 1940. (Y del tema del 60 sé algo porque mi familia lo vivió)...

Eso es un tema peliagudo -especialmente si tienes una relación personal con el tema de Argelia-. No tengo muchos datos del tema, pero sé que muchos "pies negros" (espero que eso no sea un término peyorativo) se refugiaron en Marsella tras salir con una mano delante y otra detrás de Argelia, incluso sin sus papeles con que demostrar que eran francesas... Imagino lo duro que debió ser eso y comprendo que muchos le tengan aprecio a Petain por contraposición a De Gaulle -que no debe un ídolo precisamente para ellos-... No sé si pudo ser posible negociar mejores condiciones en la salida francesa de Argelia. No sé si se hubiera podido respetar las posesiones y la dignidad de los europeos. Pero, fríamente, ¿alguien podía evitar la independencia argelina?

El número no es lo importante en la traición, sino la victoria.. ni Adam ni Washington se vendieron a potencias extranjeras en guerras contra su país, Lenin y sus bolcheviques sí se vendieron a los enemigos de su patria...

La verdad es que Lenin no es santo de mi devoción, así que espero que esto no parezca una defensa a su memoria. Pero, de acuerdo al Tratado de Brest-Litovsk ¿es acertado confundir la cesión de posesiones imperiales con cesión de tierra rusa? La Rusia-URSS de finales de la guerra había sido derrotada completamente y cada día que pasaba perdía más terreno frente a Alemania y sus aliados... En esas condiciones no puede negociarse una paz ventajosa.

Como bien sabemos ahora, la gente de los países bálticos, los finlandeses o los polacos no se sentían muy pro-rusos precisamente. Eran parte del Imperio de los zares por imposición. Tarde o temprano la ficción de ese Imperio hubiera caído. Incluso hoy Ucrania no es parte de Rusia (y eso no es responsabilidad de Lenin). El tema de Armenia y la represión turca tras la pérdida de influencia rusa en ese país es harina de otro costal.

No creo que esa cesión fuera una decisión memorable de Lenin, pero tampoco creo que pueda considerarse una traición a su pueblo.

Saludos.

[Albertopus]

Si el pais, lease los habitantes, lo consienten o directamente lo aprueban...No libera a un judio alemán lo que paso en los 30 de cualquier lealtad hacia Alemania?...

Por supuesto... un judío o cualquier otro alemán de la época debiera haberse sentido liberado de cualquier compromiso con el régimen alemán (aunque no sé si eso significa necesariamente sentirse liberado de Alemania en sí misma). Siempre me pareción sorprendente que sólo unos pocos alemanos, como von Stauffenberg, Rommel, algún otro militar de verdad, unos zumba'os socialdemócratas y Marlene Dietrich se opusieran frontalmente a Hitler.

...Pero yo estaba pensando en algo más cercano y concreto que ya te digo, mejor no quiero hablar...

Intrigado estoy... ¿No puedes dar ni una pista?

Saludos.

[Albertopus]

Estimado Rocafort:

En consecuencia, no me parece razonable llamar traidor ni a Lenin ni a Petain,...

Permite que no esté de acuerdo. Petain no se limitó a hacer un "control de daños" que limitara la extensión de la derrota. Quizá eso hubiera sido aceptable. El problema es que no su régimen faltó a todas las tradiciones republicanas francesas, entre ellas la libertad y la laicidad. Es imperdonable su combate a la Resistencia o su colaboración con el exterminio de los judios, entregando a miles de ellos (franceses) a los alemanes.

Saludos.