Grandes Traidores de la Historia

[Gaspacher]

Ciertamente eso es imperdonable, la traición a los judíos por Petain. Pero esta debe ser entendida dentro de la judeofobia imperante en el mundo y en Francia en particular. Solo recordad que medio siglo antes se acosaba a los judíos franceses, siendo famosos el caso Dreyfus. 15 años después miles de judíos alemanes se cubrían de gloria en los campos de batalla de la Gran Guerra.

[Rocafort]

Entiendo que no estés de acuerdo, Albertopus, por eso yo mismo digo, a continuación de la cita que has seleccionado:

pero puestos a tener que elegir, más traidor sería Petain, sobre todo porque en su caso había una lucha ideológica contra el nazismo que debía haber mantenido junto a los ingleses, mientras que en el caso de Lenin, el Zar era un enemigo, y su imperio un producto de la tiranía.

Porque es evidente que el caso de Petain es discutible. Por un lado, permitió que siguiera existiendo Francia, sin tener que soportar una ocupación total. Por otro, traicionó en cierto modo los ideales que, supuestamente, defendían las potencias occidentales.

Pero habría mucho que matizar aquí, con países racistas como EEUU o parcialmente antisemitas como la propia Francia. Y es que no deja de ser cierto lo que comenta Gaspacher, y se sabe que hubo una cierta colaboración de buena parte de la sociedad francesa con los nazis en este aspecto. Petain quizás no era más que el exponente de una parte de su país. Tendríamos que saber la razón por la que actuó de aquella manera. Si lo hizo por cobardía, podemos considerarle un traidor; pero resulta que a lo mejor le parecía bien y todo. No fue un caso tan raro, visto que incluso existió una unidad francesa de las Waffen SS, la brigada Carlomagno, si no recuerdo mal.

[Loïc]

Vaya, "una buena parte de la sociedad Francesa" con los algunos fachas traidores asesinos de la famosa Carlomagno* y apoyando la deportacion de los judios cuando hasta los peores antisemitas notorios y los nazis reconocieron que "Francia no es un pais antisemita" (sic) y que los Franceses no entienden nada "al problema judio"
lo siento pero creo que aqui vienen formularse afirmaciones bastante dudosas por no decir acusaciones gravisimas dirigidas contra una Nacion donde el numero de voluntarios para este tipo de formaciones fue entre los mas ridiculos de Europa con Suecia y Suiza y donde el numero de judios que escaparon a la deportacion fue precisamente entre los mas altos, y no gracias a Petain o a vuestros amigos alemanes...


*por la misma reglas de tres, qué conclusiones debemos sacar a partir de este comentario sobre la sociedad Española por la presencia de Españoles que cruzaron la frontera para ayudar a los nazis en su caza a los Maquisards Franceses en Languedoc y Périgord cuando ni siquiera su pais estaba bajo Ocupacion Nazi sin hablar de la Division Azul...

[Rocafort]

Loïc, si ahora todos vamos a sentirnos ofendidos cada vez que alguien nos recuerde algo malo que haya hecho una parte de nuestra nación en el pasado, acabemos. Porque entonces, ¿qué pensaría un forero alemán, por ejemplo? (ignoro si hay alguno) No tenemos por qué tomarnos como algo personal lo que hicieron ciertas personas, y ni me parece ofensivo para los franceses recordar que existió la Brigada Carlomagno de las SS ni para los españoles que existió la División Azul. Pero callarlo tampoco sirve de nada.

Aquí de lo que hablamos es de la actitud de Petain, y si queremos buscarle una explicación tenemos que intentar mirarla con los ojos de la sociedad de los años 30, en la que ciertas ideas no resultaban tan repusivas como hoy en día (precisamente porque aún no había pasado la guerra). De lo contrario, la actitud del pueblo alemán eligiendo a Hitler como presidente resultaría incomprensible.

Del mismo modo, Petain y sus partidarios (aparte de muchas personas de la zona ocupada) colaboraron con los nazis, es una realidad. ¿Que no eran la mayoría del pueblo francés? Seguramente no, de acuerdo, pero eran bastantes miles (igual que en España Franco tuvo miles de partidarios); de lo contrario no se hubiera podido sostener la iniciativa de la Francia de Vichy; igual que en España o en Italia no se hubiera podido sostener el régimen fascista, etc. Tenemos que aprender a vivir con la historia sin indignarnos porque alguien nos la recuerde.

[Loïc]

Que hable de Pétain, Napoleon o Deschanel en pijama no es mi problema, yo digo simplemente que cuando llegan pretensiones para formular aserciones sobre tal o tal pueblo, hay que tener municiones serias, mas serias que referirse a mercenarios facistas que llevaban el uniforme enemigo por ejemplo, o equiparar la "Francia de Vichy" a la Italia fascista que nos ocupaba con sus aliados Nazis o a la España franquista porque es OCULTAR TOTALMENTE para mi la Ocupacion Nazi o relativisar el hecho que Francia era un pais ocupado que vivia bajo el yugo nazi.
Comparaison n'est pas raison, Pétain, Franco o Salazar forman parte de la misma familia ideologica, pero lo siento Pétain no es a los Franceses lo que fue/es Franco a los Españoles y menos aun lo que fue Mussolini a los Italianos o Hitler a los Alemanes, jamas de los jamases Pétain ha representado "la mayoria de Francia" como ciertos quieren hacerlo creer (para compartir o justificar no abiertamente algun nebulosa ideologia quizas ?) Por cierto bajo qué ocupacion extranjera se mantenian al poder Franco, Hitler o Mussolini por favor ?
Pétain es alguien que aparece cada vez mas desacreditado durante la guerra (Montoire 1940, discurso del "viento malo" ya en 1941 que traiciona un cierto malestar de su regimen frente a la opinion publica Francesa, invasion de la Zona Libre 1942, medidas visibles contra los judios* que ha provocado reacciones sanas en la sociedad Francesa) el pueblo esperaba del Héroe de Verdun una proteccion contra los Nazis y lo que conociò fue la represion y la esclavitud (STO), Pétain, por cobardia o por debilidad, ha vendido a sus propios compatriotas. Entonces si no quieren hablar de "traicion" como debemos considerar esta actitud ? Filantropia ?

*deportacion de los judios extranjeros, Pétain no ha entregado a los "judios franceses" excepto los que fueron desnaturalizados


y tampoco un "partidario de Pétain" es sinonimo de colaborador, pro-eje, antisemita y demas, la mayoria de ellos odiaba a los boches, hay mariscalistas-resistentes del mismo modo que la ayuda a los judios se debe en muchos casos mas a personas que podriamos considerar como "petainistas" que a los gaullistas o comunistas

[Yorktown]

Completamente de acuerdo con Loic. Francia tomo esa decisión con una pistola en la cabeza, no por que "gran parte de su sociedad" lo apoyara o tolerara.

Es más, tampoco hacía falta ser judio para sentirse traicionado. Corrigeme si me equivoco Loic pero las fuerzas de seguridad de la Francia de Vichy no luchó activamente contra la Resistencia? Como se sentirían todos los resistentes de la zona ocupada? Imaginaos que durante la Guerra de la Independencia se entrega, por ejemplo...Godoy, firma la entrega de España como zona ocupada al norte de España, para facilitar a su nuevo amigo, la guerra contra Inglaterra, y que Godoy forma la España de Cordoba, por poner un ejemplo, donde se persigue a las partidas de guerrilleros y se entregan a Napoleón, mientras en el la zona ocupada se sigue pisoteando a los españoles.

Traición o no? En, mi pueblo, oui, como una maison de grande.

Saludos.

[Rocafort]

Por cierto bajo qué ocupacion extranjera se mantenian al poder Franco, Hitler o Mussolini por favor ?

Pues habría que preguntarse, por ejemplo, qué hubiera ocurrido si Franco no hubiera contado con el apoyo decidido de Italia y Alemania durante la guerra civil... quizás otro gallo hubiera cantado. Tambien habría que preguntarse qué hizo la tan democrática Francia para apoyar a la República española, por ejemplo.

Yo no digo que Petain representase la misma ideología que los demás, pero si aceptó colaborar, pues eso significa que tampoco debía estar muy en contra. Precisamente en caso de que estuviera en contra es cuando se le debería considerar un traidor, por haber hecho rendirse a su país en contra de sus propias convicciones.

Mira, me hace mucha gracia las ganas que tienen muchas naciones de "hacerse los inocentes" al cabo del tiempo, cuando en su momento no se mostraron tan decididos en defensa de esos valores que ahora dicen proteger. Este es un tema que se ha discutido muchas veces y no se puede ocultar. Y no lo digo en particular por los franceses, sino por todos:
EEUU, que presume de libertadora, no entró en la guerra hasta que no la atacaron, y aún así había una parte de su población (no la mayoría, pero tampoco unos pocos) que estaba más de parte del eje (y algunas de sus empresas más importantes colaboraron con él incluso estallada ya la guerra).
Gran Bretaña y Francia no movieron un dedo por la República española cuando tenían que haberla protegido, y luego Petain incluso creó una Francia colaboracionista, cosa que jamás hubiera podido hacer sin un cierto apoyo de su país y sus fuerzas armadas.
Por su parte, las demás naciones no se quedaron mancas al aceptar, más o menos a regañadientes, pero con un cierto apoyo (en unos casos más entusiasta que en otro) a sus dictadores; y con esto me refiero a los pueblos alemán, español, italiano... que en definitiva practicaron el fascismo en aquella época. En España, en particular, seguimos sin querer aceptar que una parte del país apoyaba las ideas de Franco. ¿Que eran una minoría? Sí, pero una minoría de bastantes miles, o de lo contrario ya me diréis cómo se sostiene una guerra de tres años sin el más mínimo apoyo popular. Aquí nadie es inocente.

¿Que hubieron muchos españoles, franceses, y personas de otras naciones que siempre defendieron la libertad y la democracia? Sí. ¿Que seguramente eran la mayoría de esas naciones? Sí, seguramente. Pero por favor, no queramos negar la evidencia de lo miles y miles de ciudadanos de todas partes que compartían en mayor o menor medida las ideas racistas, antisemitas o fascistas del eje, o que por lo menos no hicieron nada por oponerse a ellas.

Pero claro, a toro pasado todos eran muy buenos, y los que defendían las ideas fascistas eran cuatro gatos. Sí, claro. Pues no veas lo lejos que llegaron para ser cuatro gatos. Venga, por favor, esa suposición no tiene ninguna credibilidad.

[Yorktown]

¿Que eran una minoría? Sí, pero una minoría de bastantes miles, o de lo contrario ya me diréis cómo se sostiene una guerra de tres años sin el más mínimo apoyo popular. Aquí nadie es inocente.

Es que en mi opinión, no eran una minoría.

¿Que hubieron muchos españoles, franceses, y personas de otras naciones que siempre defendieron la libertad y la democracia? Sí. ¿Que seguramente eran la mayoría de esas naciones? Sí, seguramente

No, no hubo muchos españoles que siempre defendieron la libertad y la democracia, y si, si hubo muchos franceses. Por lo menos el medio millón en armas que se dejaron los cuernos en los campos de batalla en el año 45, más todos los que sufrieron las derrota del 40. Españoles hubo más, muchos más, defendiendo con su vida al otro bando que al de la libertad.

Asi que meter en el mismo saco a franceses y a españoles en cuanto a lo que SGM se refiere, es un dislate.

Pero claro, a toro pasado todos eran muy buenos, y los que defendían las ideas fascistas eran cuatro gatos.

Según donde, nadie ha dicho que todos fueran muy buenos, más bien al contrario. En Alemania, Italia, etc...llegaron donde llegaron por que eran mayoría. En Francia, por la fuerza de las armas...extranjeras. Y en España, tras una Guerra Civil, no un golpe de estado, lo cual hace suponer que hay cierto equilibrio...pero desde luego no un equilibrio entre quienes defendían la libertad o no, si no entre quienes defendían una manera de acabar con ella, u otra. Y los menos eran los que si la defendían realmente.

Gran Bretaña y Francia no movieron un dedo por la República española cuando tenían que haberla protegido

Y por que razón?

EEUU, que presume de libertadora, no entró en la guerra hasta que no la atacaron, y aún así había una parte de su población (no la mayoría, pero tampoco unos pocos) que estaba más de parte del eje (y algunas de sus empresas más importantes colaboraron con él incluso estallada ya la guerra).

No, los libertadores fueron los españoles. Para estar de parte del Eje, no se a que llamas tu una "parte de su población", pero el resto lo disimularon muy bien, con sangre. Y las empresas, lamento desilusionarte, en los EEUU, no son SUS empresas, o no eran, ahora ya no lo se...y hacian negocios con quien creian conveniente sus dueños y accionistas, no el gobierno, no "el pueblo". Sus dueños.

[endrass]

Imaginaos que durante la Guerra de la Independencia se entrega, por ejemplo...Godoy, firma la entrega de España como zona ocupada al norte de España, para facilitar a su nuevo amigo, la guerra contra Inglaterra, y que Godoy forma la España de Cordoba, por poner un ejemplo, donde se persigue a las partidas de guerrilleros y se entregan a Napoleón, mientras en el la zona ocupada se sigue pisoteando a los españoles.

Traición o no? En, mi pueblo, oui, como una maison de grande.

Saludos.

Me ha convencido la analogía, Yorktown. Con lo difícil que es hacerlas...

Gran Bretaña y Francia no movieron un dedo por la República española cuando tenían que haberla protegido

Y por que razón?

Bueno, si Rocafort se refiere a una estrategia geopolítica de confrontación con las futuras potencias del Eje, a toro pasado estoy de acuerdo.

Si por contra se refiere a una sintonía ideológica... la cuestión es mucho más espinosa y creo que el gobierno francés es el que sí debería haber hecho más de acuerdo con su sesgo político de aquellos años (y la prueba es su diferencia de actitud al respecto con el británico al menos durante el 36). Pero al final le pudo la prudencia.

Un saludo

[Rocafort]

No, no hubo muchos españoles que siempre defendieron la libertad y la democracia, y si, si hubo muchos franceses. Por lo menos el medio millón en armas que se dejaron los cuernos en los campos de batalla en el año 45, más todos los que sufrieron las derrota del 40. Españoles hubo más, muchos más, defendiendo con su vida al otro bando que al de la libertad.

Asi que meter en el mismo saco a franceses y a españoles en cuanto a lo que SGM se refiere, es un dislate.

Yorktown, es evidente que la Guerra Civil y la SGM formaron, en realidad, dos partes de una misma confrontación. De hecho, la primera fue un preludio de la segunda, y esto es algo comúnmente aceptado, y por razones obvias. Y en la primera hubo muchos, pero que muchos españoles que lucharon contra el fascismo (y que luego lo siguieron haciendo apoyando a los franceses en su resistencia). Del mismo modo que insisto en que aquí nadie es completamente inocente, tampoco me parece razonable presentar a los españoles, los italianos o incluso los mismos alemanes como completamente (o casi) culpables. En España hubo muchísima gente que estaba en contra del fascismo y que luchó lo que pudo.

Según tú, ese bando tampoco defendía la libertad. Bien, esto me lleva a concluir que, a fin de cuentas todo es opinable: igual que tú crees que la República no representaba la libertad, yo puedo defender que los EEUU no la representaban, y alguien de aquella época podía haber argumentado que el régimen de Vichy sí. A fin de cuentas ¿por qué no? Todo es opinable y matizable. Y entonces, la posición de Petain también sería aceptable, quizás.

Gran Bretaña y Francia no movieron un dedo por la República española cuando tenían que haberla protegido

Y por que razón?

¿Y por qué había que ayudar a Polonia acaso? Si nos ponemos así...

Podemos suponer dos cosas: que había alguna razón para ayudar a la República o que no. Si la había (probablemente sería la lucha común contra el fascismo), ya tienes la respuesta. Si no la había, entonces bien, no tenían por qué ayudar, pero entonces que no vengan luego llamando traidor a nadie. Desde el momento en que aceptamos que se pueden quedar de brazos cruzados mientras el fascismo conquista un país más de Europa, ¿cómo podemos luego acusar a Petain de traidor? No hacía nada peor que lo que habían hecho los gobiernos de estos dos países entre 1936 y 1939.
Puestos a aceptar que no había razones para combatir nada, ¿por qué no se rindió Churchill? Hubiera sido lo más fácil.

Y las empresas, lamento desilusionarte, en los EEUU, no son SUS empresas, o no eran, ahora ya no lo se...y hacian negocios con quien creian conveniente sus dueños y accionistas, no el gobierno, no "el pueblo". Sus dueños.

Siento desilusionarte yo a ti, pero no estoy hablando del gobierno, sino de los ciudadanos: Si los que llevan esas empresa son ciudadanos de ese país y tienen su sede en ese país, son sus empresas, y si colaboran con el enemigo son traidores igual. Ford, IBM, General Motors... todos siguieron realizando tratos con Alemania incuso con la guerra ya empezada. Y esos tratos no podían dejar de ser conocidos por parte de muchos de sus empleados que evidentemente tenían que intervenir en las operaciones de venta. Por tanto, había un sector de la población de EEUU que colaboró con el nazismo mientras caían bombas sobre Londres. Y bueno, mejor no entremos en el tema del racismo, o de la inspiración que supusieron para los nazis las prácticas de los americanos en sus servicios de inmigración o en las cadenas de montaje de empresas como Ford (el propio Henry Ford fue condecorado por Hitler en 1938).

En resumen, insisto: las cosas no se ven igual en 2009 que en 1939. Yo creo que ahora tenemos todo el conocimiento histórico de los hechos de la SGM, pero en aquel momento los nazis no eran para muchos otra cosa que unos nacionalistas germanos a los que les gustaba ir vestidos de militar, y para mucha gente eso no era algo tan raro ni tan horrible como para no pactar con ellos. El militarismo no era algo especialmente llamativo en aquellos años. Incluso el racismo no era algo que pudiera llamar mucho la atención (al menos a los norteamericanos, que lo practicaban) y el antisemitismo era algo que había ocurrido en muchas partes del mundo desde hacía siglos. Ahora nos puede parecer inconcebible pactar con la Alemania nazi, pero en aquel momento quizás no era algo tan descabellado. Para muchos sectores de la población era más peligrosa la expansión del comunismo, por ejemplo.

[Yorktown]

Yorktown, es evidente que la Guerra Civil y la SGM formaron, en realidad, dos partes de una misma confrontación. De hecho, la primera fue un preludio de la segunda, y esto es algo comúnmente aceptado, y por razones obvias

Pues yo no veo tal obviedad por ninguna parte. También se dice que la SGM es el partido de vuelta de la Gran Guerra. Se dicen muchan cosas. También entonces podemos decir que la Guerra Civil Rusa es parte de la SGM?. Que tiene que ver una guerra civil con una agresión a las fronteras internacionales?.

Y en la primera hubo muchos, pero que muchos españoles que lucharon contra el fascismo (y que luego lo siguieron haciendo apoyando a los franceses en su resistencia)

Fascismo? Que fascismo? Los tradicionalistas, carlistas, católicos, monarquicos, espadones...no son fascismo. Y en muchos casos están muy muy alejados de hecho. Eso no significa que sean estupendos, pero suelen ser peligrosos para sus compatriotas nada más.

Del mismo modo que insisto en que aquí nadie es completamente inocente, tampoco me parece razonable presentar a los españoles, los italianos o incluso los mismos alemanes como completamente (o casi) culpables.

No todos claro esta, pero la gran mayoria, completamente culpables por acción y/o aprovechamiento de lo que sus respectivos gobiernos estaban haciendo cuando las cosas "les iban bien". Los españoles, repito, aqui no pintan gran cosa, insisto, y si pintaron, fue nada y menos, en el bando de los culpables.

En España hubo muchísima gente que estaba en contra del fascismo y que luchó lo que pudo.

Bueno, pues la habría, pero luchar lucharon muy poquitos. Franceses, unos cuantos millones más entre el 39 y los 500.000 hombres en armas en el 45, reves del 40 por medio.

Según tú, ese bando tampoco defendía la libertad. Bien, esto me lleva a concluir que, a fin de cuentas todo es opinable: igual que tú crees que la República no representaba la libertad, yo puedo defender que los EEUU no la representaban

Claro que es opinable. Y cada opinión explica el concepto de libertades que tiene cada uno. Es opinable si el comunismo es bueno o no, es opinable si el fascismo es bueno o no, es opinable si la democracia occidental es buena o no, a partir de ahi, cada uno se pone en su lugar.

alguien de aquella época podía haber argumentado que el régimen de Vichy sí.

Claro que si, de hecho la URSS se paso argumentando 70 años que ellos defendían la libertad, y lo mismo los nazis hablando de la libertad de Europa, y lo mismo la RSI hablando de la libertad de Italia frente a la traición de Badoglio y las hordas hindues y de incultos yankees que saquearían los tesoros culturales y tal...pero repito, cada cual elige la argumentación que más se puede acercar a sus ideas, y se coloca alli. yo no prentendo convencerte, ni ser imparcial, mi sitio está muy claro.

Y entonces, la posición de Petain también sería aceptable, quizás.

Para alguien que piense que aquello no estaba tan mal, evidentemente. Para Franco sería aceptable, para el Duque de Windsor también, para mi, no. Para ti si?.

¿Y por qué había que ayudar a Polonia acaso? Laughing Si nos ponemos así...

Por que se trataba de una agresión de una potencia foranea, por que ante tal eventualidad había un pacto firmado, y sobre todo por que aunque cierta parte del stablishment británico y los comunistas franceses, o los cortos de vista no lo vieran, era en defensa de los intereses de sus ciudadanos, para impedir que el expansionismo alemán siguiese campando por sus respetos y haciendose más fuerte, y afilando el cuchillo para los anglo-franceses.

Si la había (probablemente sería la lucha común contra el fascismo), ya tienes la respuesta.

Que garantizaba que una Republica invariablemente soviética, de haber triunfado en la guerra civil, iba a luchar comunmente contra el fascismo junto a los franco-británicos? Si no era atacada, iba a luchar? Como la URSS en el 39, el 40, o el primer semestre del 41? Como cuando los comunistas franceses sabotearon de todas las maneras habidas y por haber el esfuerzo de guerra galo en el 39 y el 40?.

En cualquier caso, eso sería un error, pero traición?. A que?.

Si no la había, entonces bien, no tenían por qué ayudar, pero entonces que no vengan luego llamando traidor a nadi

A Petain le llaman traidor los franceses. Los británicos desligaron a Francia del pacto de no rendirse. La obligación de los gobernantes es mirar por los intereses de sus administrados, y ya me contaras en que interesaba al RU una república bolvechique en la la peninsula ibñerica, o a Francia...para que, para quizás en el 40 tener otro frente a cubrir en vista a los acontecimientos posteriores? Hay que recordar, por enésima vez, los telegramas del Kremlin felicitando a las armas alemanas por sus triunfos en Francia?. Quizás Franco no garantizaba otra cosa, pero por que meterse en ese avispero, en beneficio de sus gobernantes? Quizás si, quizás no, y eso visto desde hoy. Visto como dices, en el 36, no, sin duda.

Desde el momento en que aceptamos que se pueden quedar de brazos cruzados mientras el fascismo conquista un país más de Europa,

Por que Petain traicionó a los franceses. Francia y el RU no tenían ninguna obligación, y como he explicado antes, ningún interes en ayudar a la Republica, que no voy a entrar si era buena, mala, democrática o mediopensionista en la primavera del 36, lo que es seguro es que si gana la guerra la República, tenía todas las papeletas de salir de ella con una hoz y un martillo en la bandera, y al diktat de Moscú en cuanto la Guerra Europea...y ya he dicho lo que hiceron los comunistas franceses hasta el 41. Además de todo esto, a España no la había atacado ninguna potencia fascista en una guerra de conquista y agresión, era una guerra civil.

Podemos sin embargo achacarles a Chamberlain y Daladier, o a RU y Francia, la entrega de Checoslovaqui en Munich, pero podemos calificarlo de traición o de error? Tenían alguna obligación que no cumplieron para con Checoslovaquia?. En cualquier caso, ya pagaron caro su error, o su traición, como la URSS en el 41 pago caro su error.

Puestos a aceptar que no había razones para combatir nada, ¿por qué no se rindió Churchill? Hubiera sido lo más fácil.

Es que si las había. Para Winston, la libertad de lo británicos, para De Gaulle, la de los franceses, y por eso siguieron luchando, que era su obligación. Si además esto conlleva la libertad de holandeses, belgas, etc,etc...pues mejor que mejor para que yo me posicione en su bando inequivocamente.

Siento desilusionarte yo a ti, pero no estoy hablando del gobierno, sino de los ciudadanos: Si los que llevan esas empresa son ciudadanos de ese país y tienen su sede en ese país, son sus empresas, y si colaboran con el enemigo son traidores igual. Ford, IBM, General Motors...

Pues eso mismo, si no estás hablando del gobierno no se por que hablas de los EEUU, cuya representación es el gobierno, no la Ford, o la GM. Que Ford fue un traidor?...a quien?. La única obligación de Ford es con sus accionistas, otra cosa es que a mi me pareceriera un miserable pronazi, pero traicionar a quien?. A su pais? Como? Cuando el negocia con los nazis EEUU no tiene ninguna ley que se lo prohíba, ni esta en guerra con ellos, ni nada.

Y si, entremos en el racismo, en Tuskagee, y en los campos de internamiento a los americanos de origen japonés, entremos en lo que quieras. Por cierto en los servicios de inmigracion? Será que EEUU no tenía y tiene inmigrantes...Podemos entrar en lo que tu quieras, y posicionarnos, aqui nadie dice que fuera santo ninguno, ni lo seamos ahora ninguno, pero hay que establecer prioridades y valores, cada uno los suyos, y su así encontrará su sitio.

Yo creo que ahora tenemos todo el conocimiento histórico de los hechos de la SGM, pero en aquel momento los nazis no eran para muchos otra cosa que unos nacionalistas germanos a los que les gustaba ir vestidos de militar, y para mucha gente eso no era algo tan raro ni tan horrible como para no pactar con ellos

Hasta que empezaron a invadir paises y bombardear ciudades, y cuando eran las suyas, ni te cuento. Pero es que a Petain ya debería hacerse una idea bastante aproximada de lo que sabemos ahora, en 1940, que no solo eran los campos el problema, y me niego a repetir lo que se escribia en Francia acto seguido de la derrota y lo que se sabía y se opinaba del regimen innoble traido en camiones alemanes llenos de fusiles, que es muy largo y lo tengo que copiar. Leer "La extraña derrota".

Incluso el racismo no era algo que pudiera llamar mucho la atención (al menos a los norteamericanos, que lo practicaban) y el antisemitismo era algo que había ocurrido en muchas partes del mundo desde hacía siglos.

Y que tiene que ver eso con traicionar a los franceses?. Tu opinas que Petain no fue un traidor a los franceses? Pues muy bien, yo si, y afortunadamente la mayoria de los franceses asi lo vieron, y asi lo ven.

Ahora nos puede parecer inconcebible pactar con la Alemania nazi, pero en aquel momento quizás no era algo tan descabellado

De ello dan buena prueba Chamberlain y Daladier, pero nadie llama traidor a Daladier en Francia verdad? No te preguntas por que? Ni a Chamberlain en el RU, verdad?. Por que ellos no entregaron Francia, ni el RU. Petain entregó Francia y a los franceses. Por cierto, Stalin tambien da buena prueba de ello.

Para muchos sectores de la población era más peligrosa la expansión del comunismo, por ejemplo.

Y? Claro, no si más, pero peligrosa también, entre otras cosas, por eso, y razonablemente, no ayudaron a la Republica Española. Que visto desde hoy, fue una sabia decisión para sus intereses, y visto desde entonces, lo más razonable.

Es la $%%$( tercera vez que rehago el post, quye se me apaga el bicho este, no es tan brillante como el primero y de hecho esta un poco deslabazado, pero ya iremos matizando o puntualizando, que ahora estoy hasta el coxis.

Saludos.

[Gaspacher]

Únicamente recordar que Polonia fue invadida por dos naciones, pero esa supuesta alianza únicamente sirvió para declarar la guerra a los alemanes. No solo eso, sino que al finalizar la guerra Polonia quedo ocupada por uno de sus invasores originales al igual que gran parte de Europa Oriental.

[Albertopus]

Estimado Rocafort:

Porque es evidente que el caso de Petain es discutible. Por un lado, permitió que siguiera existiendo Francia, sin tener que soportar una ocupación total. Por otro, traicionó en cierto modo los ideales que, supuestamente, defendían las potencias occidentales.
...

Permite que obvie el tema de la cantidad de simpatizantes nazis franceses o por qué las potencias occidentales no ayudaron a la República española. Me centraré en el tema de la traición:

1. Primera traición: La Francia de Vichy no era un reducto de una Francia independiente, sino la materialización de las ideas personales de Petain. Petain no buscó la supervivencia de la Francia de antes de 1939. Intentó acabar con la III República sin el permiso de los franceses.

2. Segunda traición: ¿los actos de Petain pudieran ser aceptables porque Vichy era la manera de mantener al menos una parte de Francia fuera del control alemán? No. Fue incapaz de asegurar ni siquiera la ficción de independencia. En 1942 los alemanes entraron en la Francia "libre" y Petain quedó como una marioneta.

... se sabe que hubo una cierta colaboración de buena parte de la sociedad francesa con los nazis en este aspecto. Petain quizás no era más que el exponente de una parte de su país. Tendríamos que saber la razón por la que actuó de aquella manera. Si lo hizo por cobardía, podemos considerarle un traidor; pero resulta que a lo mejor le parecía bien y todo...

No creo que Petain fuera exponente de una parte del país, más bien organizó su régimen conforme a sus propias ideas personales. No tardó en usar el poder absoluto dado por la Asamblea Nacional el 10 de julio de 1940. Si ideal de régimen autoritario de la Revolución Nacional chocaba con la tradición francesa democrática. Tan burdo fue el intento que pretendió la sustitución del lema republicano de libertad, igualdad y fraternidad por el de Patria, trabajo y familia.

La alocución de radio del 12 de agosto de 1941, el discurso de "los malos vientos", es muy reveladora.

http://www.ibiblio.org/pha/policy/1941/410812a.html

Por un lado reconoce implícitamente que no maneja los resortes del poder y que sus órdenes no son cumplidas (lo que revelaría una falta de adherencia de los franceses a su gestión):

"La autoridad de mi gobierno es tema de discusión; las órdenes son frecuentemente mal ejecutadas".

Por otro, muestra hasta que punto pervirtió la forma de Estado francés y pretendió el establecimiento de una dictadura.

"A mi Gobierno le dejaré la necesaria iniciativa, pero en varios temas intento trazar una línea muy clara. Esto es lo que he decidido:

1. La actividad de los partidos políticos y los grupos de origen político está suspendida hasta nueva orden en la zona no ocupada. Estos partidos no podrán celebrar ningún encuentro público o privado. Deberán cesar la distribución de panfletos y avisos. Aquellos que rechacen amoldarse a estas decisiones serán disueltos.

2. El pago a los miembros del Parlamento se suprime a partir del 30 de septiembre.

3. Se ha ordenado una primera sanción disciplinaria contra los funcionarios del Estado culpables de falsas declaraciones en relación a su pertenencia a sociedades secretas...

4. la Legión de Veteranos de Guerra permanece como el mejor instrumento de la Revolución Nacional en la zona libre...

5. Doblaré los medios policiales, cuya disciplina y lealtad deben garantizar el orden público.

6. Se crea un grupo de Comisarios de Orden Público. Estos altos funcionarios serán los encargados de estudiar el espíritu por el cual las leyes, los decretos, órdenes e instrucciones del poder central deben ser cumplidas...

7. Los poderes de los prefectos regionales... será reforzada... su autoridad sobre todos los responsables de los servicios locales es directa y completa.

8. La carta del trabajo diseñada para regular, de acuerdo a los principios de mi discurso de St. Etienne speech, las relaciones de los trabajadores, artistas, técnicos y empleados... será publicada pronto.
...
11. He decidido usar los poderes que me han otorgado la Ley Constitucional Nº 7 para juzgas a los responsables de nuestro desastre...

12. En aplicación a la misma Ley Constitucional, todos los ministros y altos funcionarios deben prestarme juramento de lealtad...

Esta es la primera serie de medidas que tranquilizarán a aquellos franceses que sólo piensan en el bien de la Patria..."

Todo ello pone negro sobre blanco los motivos de la traición a la Francia post-borbónica.

Saludos.

[Yorktown]

Si, bueno, claro...lo primero eran los intereses de sus ciudadanos, ya lo he dicho, y lo segundo y principal, que no eran superman, batman, y spiderman. Si alguien tenía ganas y sobre todo fuerza para liberar a los europeos del Este podía haberlo intentado...

Saludos.

[agualongo]

Escuchando a Loïc, cualquiera diría que no hubo colaboracionistas franceses, que el régimen de Vichy estaba socialmente aislado y que DeGaulle tenía a todo el mundo a su lado...

La verdad es todo lo contrario, hubo tanta gente trabajando para Vichy (Miterrand incluido) que el mismo DeGaulle cuando formó gobierno, tuvo que nombrar ministros a antiguos miembros de Vichy... por no hablar de que toda la Francia Colonia siguió a Vichy...y que se puede contar quién acudió al llamamiento de DeGaulle o el papel de su Francia...

Amigo Yorktown,

creo que no te he interpretado bien, pero ¿estás diciendo que Franco colaboró con los nazis en la persecución de los judíos más que el régimen francés?

Repito, creo que te estoy mal interprentado, pero podemos ir a las fuentes judías para dilucidar el tema...¿Cuántos centenares de miles de judíos entregó "el fascista" (ya sé que tu no lo nombras así) Franco al III Reich? ¿Y los franceses?

Un abrazo.