Grandes Traidores de la Historia

[Rocafort]

Y no sólo eso, aqualongo: Leyendo a Yorktown parece que ni Franco era fascista, ni las democracias occidentales tenían nada que hacer cuando Alemania e Italia movían ficha en el escenario europeo, ni el pueblo americano se representa a sí mismo (ahora resulta que tiene que ser su gobierno), etc., etc. A partir de aquí, para qué discutir más. Está claro que cada cual se monta la realidad a su manera. Y en una realidad sin principios fijos, el concepto mismo de traición desaparece, porque todo es opinable.

Albertopus, ya te digo que tu opinión me parece perfectamente razonable. Vuelvo a decir que no me parece inconcebible ver a Petain como un traidor, simplemente quería matizar que en aquellos momentos (por lo menos al principio, en el 40), su posición podía haberse visto como razonable (que no quiere decir que yo la vea así). Más que nada por el tema del paralelo con Lenin, que para nada me parece un traidor, teniendo en cuenta las circunstancias en las que tuvo que actuar.

[Loïc]

que quieres que te diga Agualongo, no vengo en los foros para compartir mis llamamientos a la yihad o mis diatribas contra un pueblo y una nacion que no conozco, y su Historia menos aun como otros
como si todos los que trabajaban entre 1940 y 1944 o todos los que no estaban en Londres eran "colaboracionistas", mais n'importe quoi encore une fois de plus !

[agualongo]

No exactamente Loïc, no exactamente...

Nadie llama colaboracionista a quién como obrero de la construcción o como ingeniero o como empresario hacían unas vías de tren....

no, los que actuaban en política y aplaudían al III Reich o denunciaban a familias francesas (por el hecho de ser judíos) o colaboraban política y militarmente con ellos, desde luego sí que eran colaboracionistas.

No tengo nada en contra de la Francia de Vichy (salvo el hecho de su colaboración en el exterminio del pueblo judío, que ya para mí lo es todo), de hecho era una opción más ¿Por qué estaba mal ser una marioneta de los alemanes y no estaba mal ser una marioneta de los ingleses? (no me refiero con ello a DeGaulle, aclaro).. pero lo que no me gusta son las manipulaciones (fruto en mucho caso de la ignorancia) y lo cierto es que, en la Francia de 1940, casi todo el mundo siguió a Vichy... (sólo hace falta leer a DeGaulle para darse cuenta), en la misma Londres, de 2.000 heridos franceses, sólo 200 siguieron sus banderas (lo escribe el general)...

El buen amigo Yorktown (con el que comparto el 99% de las cosas que dice), explica que los franceses seguían a Vichy por "la pistola en la sién"... la verdad es que Marruecos, Túnez, Argelia seguían a Vichy...¿tal vez por que los italianos estaban en Libia? ... e Indochina seguía a Vichy ¿tal vez por los japoneses? ...

Y, EL ÁFRICA NEGRA, sí, el Congo (basta leer a DeGaulle) seguía a Vichy, con Senegal y el resto de posesiones (incluída, al principio, el Chad)....¿También temían en el Congo la conquista alemana? ¿Es que pensaban en Martinica (donde viví un año maravilloso, con una gente maravillosa) que los italianos iban a conquistar el Caribe?

¿Hacemos una lista de posesiones francesas que siguieron a Vichy y a DeGaulle en todo el mundo? ¿Cuál de ellos tuvo más posesiones?

¿Y la aviación? ¿Y la Armada? ¿A quién siguieron? ¿La Flota francesa se puso de parte de DeGaulle o de Vichý? ¿También porque la flota alemana iba a conquistar Nueva Caledonia?

No, repito no censuro a Vichy (salvo por el tema judío), no censuro a DeGaulle (y admiro a los franceses que de todas partes del mundo acudieron al llamamiento), pero de eso a decir que Vichy no tenía apoyos, que nadie colaboraba con Vichy, que la inmensa mayoría de franceses acudió raudo al llamamiento, es sencillamente MENTIRA.

Estimado Rocafort

Te pido perdón, pero creo que me has mal interpretado, no es sólo el amigo Yorktown, tampoco yo considero fascista ni a Franco ni por supuesto al Alzamiento y ni, tan si quiera, al régimen que salió tras la guerra (a pesar de que, ciertamente, cogiera parte de su estética).

Saludos

Ah, y dicho sea de paso, Vichy no fue un régimen fascista, más bien era un régimen antisemita, ultracatólico y ultraconservador.

[Yorktown]

Joe definitivamente, me explique fatala al final.

¿estás diciendo que Franco colaboró con los nazis en la persecución de los judíos más que el régimen francés?

Por supuesto que no. No se como puedes deducir eso mon ami, pero está claro que no. Y sería bueno, no circunscribir el debate a la cuestión judía.

parece que ni Franco era fascista,

Efectivamente, no lo era.

ni las democracias occidentales tenían nada que hacer cuando Alemania e Italia movían ficha en el escenario europeo,

Pero no he dicho que lo de Munich fue un error colosal? No he sostenido en muchas ocasiones que no solo en Munich, si no cuando la reocupación de Renania o el Anschluss, Francia y el RU DEBÍAN haber intervenido militarmente?. Es que esto, no son guerras civiles, asuntos internos de un pais, y entre dos facciones, de las cuales ni Francia, ni muchsimo menos el RU, eran partidarias. Una, autocrática y militarista, y la otra soviética. Pues les ayudaron sus primos, a unos la URSS, y a otros italianos y germanos. El RU ayudar en 1936 a la implatanción de OTRA DICTADURA en EUropa? o Francia? Para que? Para que gastar recursos en quien más tarde o más temprano serían sus enemigos como la historia demostró? En el momento en que estalló la guerra, la democracia occidental estaba perdida en España, asi que allá se apañara el criminal que quedará en pie.

ni el pueblo americano se representa a sí mismo (ahora resulta que tiene que ser su gobierno),

Manipulación pura y dura, claro que no me esperaba otra cosa. Efectivamente, la representación de los estadounidenses, no existe eso del pueblo, es su gobierno electo. No la General Motors ni la Ford, es bastante facilito de entender, pienso yo. Asi que no puedes acusar de NADA a los EEUU basandote en lo que haga una empresa privada.

Y en una realidad sin principios fijos, el concepto mismo de traición desaparece, porque todo es opinable.

Al contrario, mis principios son fijos, inamovibles como una roca, y precisamente por eso tengo muy claro quien traicionó los de sus ciudadanos, y quien no. Los principios que defendieron los franceses en su inmensa mayoría, del 39 al 45, no fueron los que defendió Petain, fueron los que defendió DeGaulle. Si a ti te parece que no, perfecto, yo tengo en mayor consideración a los franceses que pelearon y murieron cada día de la guerra luchando por los principios de la democracia occidental.

Vuelvo a decir que no me parece inconcebible ver a Petain como un traidor, simplemente quería matizar que en aquellos momentos (por lo menos al principio, en el 40), su posición podía haberse visto como razonable (que no quiere decir que yo la vea así). Más que nada por el tema del paralelo con Lenin, que para nada me parece un traidor, teniendo en cuenta las circunstancias en las que tuvo que actuar.

Pues eso, cada cual tiene su concepto de libertad...que lo retrata y lo coloca en su sitio.

No tengo nada en contra de la Francia de Vichy (salvo el hecho de su colaboración en el exterminio del pueblo judío, que ya para mí lo es todo), de hecho era una opción más ¿Por qué estaba mal ser una marioneta de los alemanes y no estaba mal ser una marioneta de los ingleses?

Ah my friend!! te voy a expulsar del club liberal!! . Ahi no puedo estar más en desacuerdo contigo. Además de la colaboración en el Holocausto, que ya es bastante, el régimen de Vichy era como muy bien dices,

Ah, y dicho sea de paso, Vichy no fue un régimen fascista, más bien era un régimen antisemita, ultracatólico y ultraconservador.

Y además de un paternalismo rural que tiraba de espaldas, y por tanto,un enemigo mñas de la libertad. Y por tanto, una trición a Francia y a los principios que defendieron los franceses en esa guerra, de principio a fin.

En cuanto a ser marioneta de uno o de otro, primero y siendo malevolo, estaba bien serlo de los ingleses y mal de los alemanes primero, por el evidente resultado final. Que posición hubiese tenido Francia en la postguerra sin DeGaulle y los suyos? Peliaguda, muy peliaguda. Y segundo y poniendonos en aquel tiempo, los ingleses no habían invadido tu pais y habían luchado junto a ti defendiendo la misma idea de libertad. Ponte en la analogía de la Guerra de Independencia y Godoy que puse antes...a ver que te parecería Godoy...

que Vichy no tenía apoyos, que nadie colaboraba con Vichy, que la inmensa mayoría de franceses acudió raudo al llamamiento, es sencillamente MENTIRA.

Claro que tenía apoyos, todos los carpetovenicos de Francia, desde los que aún sangraban por la herida de 1791, a los como muy bien dices ultracatólicos y ultraconservadores...además de los fascistas, que también las había. Pero ni de lejos, era la inmensa mayoría de los franceses, que de hecho, lucharon contra esos mismo hasta un día antes de Compiengne. O no?. Si no, desde el primer momento, se hubiesen aliado con Alemania, Italia, o hubiesen entrado en la guerra civil por Cataluña repartiendo estopa. Pero no, estaban aliados con Inglaterra, por que defendían, siempre en su gran mayoría, la libertad de la democracia occidental.

, explica que los franceses seguían a Vichy por "la pistola en la sién"... la verdad es que Marruecos, Túnez

No tardaron mucho algunos en cambiar de bando cuando tuvieron OTRA pistola en la sien no crees?. Asi que tampoco es que se dejaran matar encarnizadamente por la Francia de Vichy. Simplemente, como bien mismo tu dices, muchos militares se quitaron de enmedio, y se limitaron a seguir ordenes. Y seguir ordenes , en ocasiones, es traición. Como los que siguiendo ordenes, se quedaron en sus cuarteles el Dos de Mayo.

Saludos.

PS: Y Badoglio y Humberto? Este si es un caso claro de traición a si mismo con la intención de salvarse el cul* cuando ven que vienen mal dadas. Pero DeGaulle en 1940 tenía todas las de perder, y aún así, siguió defendiendo lo mismo que antes. DeGaulle NO CAMBIO, Francia NO CAMBIÓ,....Petain, me da igual que el creyese en lo que estableció o no, si. Por que no defendiío una alianza con Alemania entonces en el 39?. O es que Francia y los franceses se acostaron con el fusil en la mano defendiendo la democracia occidental, y se levantaron con el misal en la mano?

[Rocafort]

Sobre lo de si Franco era fascista o no... Si nos vamos a poner tiquismiquis con las etiquetas no acabaríamos nunca. Empezaríamos con que si "troskista", "stalinista", "hitleriano", "demócrata"... Claro que había matices en los régimenes totalitarios militaristas de principios del siglo XX, igual que luego en el bloque rojo no fue lo mismo el comunismo cubano que el chino, ni éste que el soviético. Tampoco era lo mismo la Italia de Mussolini que la Alemania de Hitler o el Japón de Hiro-Hito, pero eran todos régimenes aliados y que tenían un fondo ideológico común; igual que las democracias occidentales no eran todas iguales, pero formaban un bloque ideológico. Si ahora ya no queremos ni siquiera aceptar esto, acabemos.

Al contrario, mis principios son fijos, inamovibles como una roca

Sí, ya me doy cuenta...

Efectivamente, la representación de los estadounidenses, no existe eso del pueblo, es su gobierno electo.

Qué idea tan rocambolesca. Ahora resulta que yo no soy responsable de mis propios actos, es mi gobierno. Pues nada, hombre, pa ti el duro sevillano.

[Yorktown]

A ver si despacito....

Efectivamente, la representación de los estadounidenses, no existe eso del pueblo, es su gobierno electo. No la General Motors ni la Ford, es bastante facilito de entender, pienso yo. Asi que no puedes acusar de NADA a los EEUU basandote en lo que haga una empresa privada.

Y tu dices, que los EEUU, es decir, el estado, colaboraron con los nazis. Pues no. Los EEUU no son Henry Ford, Henry Ford, es un estadounidense. Comprendes la diferencia?. Los estadounideneses son responsables últimos de las acciones de su gobierno, el estado, es decir, los estadounideneses, no son responsables ultimos de las acciones de Henry Ford. Efectivamente, es Henry Ford el responsable.

Si yo mañana pongo una bomba en Paris, España no ha atacado a Francia, la he atacado yo.

Hago un croquis?

[agualongo]

Amigo Yorktown,

¡CHAPEAU! So es que cuando digo yo que eres mi debilidad intelectual...

Creo que me he expresado horriblemente mal, no comparaba a Petain (como títere de los alemanes) con DeGaulle (que jamás fue títere de los ingleses, creo que puse que no me refería a DeGaulle), me refiero a comparar (ya que tratamos de traidores) a Petain como títere de los alemanes con los brabmanes de la India (títeres de los ingleses)... esa comparación la leí en un libro "Los Patriotas Traidores" en donde curiosamente la hacían así: si Petain era un traidor por colaborar con los ocupantes alemanes, los rajas de la India eran unos traidores por colaborar con los ocupantes ingleses...

Pensé que la comparación no era acertada, pero sí sintomática de aquella tesis mía de que la traición siempre se borra con la victoria.

Para mí, el régimen de Vichy fue lo peor de Francia (un régimen antiliberal y criminal, en tanto en cuanto entregó a ciudadanos suyos por el hecho de ser judío, algo que por ejemplo, jamás hizo el Almirante Horthy con los judíos húngaros... y que le costó la cárcel y casi la vida)...

Saludos

A los nazis tuvieron que pararles los pies con la ocupación de Renania.
Discrepo amigo Yorktown, en que no considero a Francia un país liberal, no, desde luego, al estilo de Gran Bretaña o Estados Unidos. La Revolución francesa fue de todo menos liberal.

[Rocafort]

Y tu dices, que los EEUU, es decir, el estado, colaboraron con los nazis.

No he dicho eso. Lee. Lo único que pretendía era hacer ver que actitudes como las de los colaboracionistas de Vichy no eran tan descabelladas en aquella época, y que en muchos otros lugares (EEUU es sólo un ejemplo) no pocos simpatizaban con ciertas ideas del eje (muchos otros no, por supuesto) e incluso se colaboraba abiertamente con él iniciada ya la guerra y todo. Eres tú el que mete al gobierno en todo esto. Yo sólo intentaba hacer una exposición de la mentalidad de las personas. Porque, que yo sepa, aquí estamos hablando de los traidores a nivel individual, no de la nación en su conjunto.

Hago un croquis?

No, simplemente no interpretes lo que digo como te dé la gana.

[Apónez]

Pequeña aclaración mi buen Agualongo, pero el almirante Horthy SI entregó a judios hungaros a los alemanes, hasta que supo a donde los estaban enviando realmente, que una cosa es que te digan que van a enviarlos a Alemania a trabajar y otra a convertirlos en humo

Por cierto, una pregunta maliciosa

¿Es traición lo que está haciendo la actual administración de los EEUU al afirmar que se torturó y negarse a abrir investigaciones por que los militares que torturaron "sólo obedecían ordenes"? ¿o tan sólo es hipocresía?

[agualongo]

Mi buen e ilustrado amigo Aponez, gracias por la corrección, cierto enviaron a judíos pero no la entrega masiva para el exterminio, como bien indicas, ya sabes que tengo amistad con una judía húngara cuyo padre sobrevivió a Auschwitz (nació en 1933) y sí, con Horty (que no era nazi, ni nada parecido, más bien un fanfarrón que estaba todo el día mirándose al espejo y diciéndose lo guapo que estaba con su uniforme de marinerito) se entregaron judíos (según parece nunca con objeto de ser exterminados), Horthy se negó al gran progrom (será por cuestión moral o porque los rusos estaban en Polonia y los americanos en el Bocage? nunca lo sabré), lo cierto es que se opuso, y los nazis lo hicieron prisionero y derribaron su gobierno... fue Szalasý, Ferenc y sus flechas cruzadas los que se cubrieron de oprobio e indignidad..

Horthy envió 100.000 judíos como trabajadores a Alemania (y eso en 1944 antes de la caída).. aunque parezca extraño, la historia no ha sido muy cruel con el viejo almirante.. se negó a aplicar la "solución final" al "problema judío" (fue derribado por los nazis), acusado de "Alta Traición" ¿a quién? y enviado a Baviera a un castillo.

No fue acusado de nada por los aliados (e intervino en el tribunal de Nürnberg como testigo) ya que, a juicio de los aliados occidentales, el Almirante Horty no había participado ni directa ni indirectamente ni en el exterminio de poblaciones ni en conspiraciones contra la paz...
Horty acabó sus días en la península Ibérica, en el mismo país que el último emperador a quién sirvió.

Saludos y gracias amigo Aponez por recordarme a esa vieja y decadene figura.

Saludos

Pienso que Horthy fue como muchos de esos imbéciles que jugaron con los nazis (creyendo que podrían servirse de ellos) hasta que se dieron cuentas que eran ellos las marionetas de los nazis. Un tonto que tomó por tonto a los que no eran tontos.. cuando entrevió el régimen criminal y monstruoso al que estaba aliado, y como ese régimen se iba a hundir, quiso dar marcha atrás, uno de los pocos momentos de valor que tuvo fue cuando se negó a firmar la entrega de los judíos húngaros... Dentro de lo cabe ni sus contemporáneos ni la historia han sido demasiado duros con él.

[Apónez]

Horthy no habría necesitado jugar con ellos si no hubiese sido por el Diktat de Trianon, tanto hablar de los derechos de los pueblos y a los alemanes (austríacos más bien) de los Sudetes los arrebatan a Austria para dárlos a Checoslovaquia y a los hungaros de la Transilvania, Eslovaquia y el Banato se los regalan a Rumania y al país que comenzó la guerra

[agualongo]

Entoces amigo Aponez,

Si hubieras sido un juez aliado en Nürenberg...¿también hubieras descartado procesar a Horthy? ¿Lo considerarías responsable directo o indirecto del exterminio de los judíos húngaros?

Saldos

La desaparición del Imperio Austrohúngaro (en la que se fijan nuestros manipuladores nacionales, tú me entiendes) fue uno de los mayores errores de la historia, culpable de 80 años de totalitarismo nazi y socialista.
Completamente de acuerdo contigo, sin la disolución de la dual monarquía, nada de ello hubiera ocurrido, y ni Horthy, ni nadie hubiera tenido que jugar con los nazis.

[Apónez]

Entoces amigo Aponez,

Si hubieras sido un juez aliado en Nürenberg...¿también hubieras descartado procesar a Horthy? ¿Lo considerarías responsable directo o indirecto del exterminio de los judíos húngaros?

Pues no, yo lo habría procesado, y por traición, pero no a los nazis si no a Carlos I, Emperador de Austria y Carlos IV Rey de Hungría, por el golpe de estado dado por Horthy en 1.919, ciertamente Hungría debía hacer algo, por lo visto los aliados habían amenazado con invadir Hungría si este recuperaba el trono, pero aún así debío advertir esa situación a Carlos IV o al menos al pueblo hungaro y que este escogiese

Saludos

La desaparición del Imperio Austrohúngaro (en la que se fijan nuestros manipuladores nacionales, tú me entiendes) fue uno de los mayores errores de la historia, culpable de 80 años de totalitarismo nazi y socialista.
Completamente de acuerdo contigo, sin la disolución de la dual monarquía, nada de ello hubiera ocurrido, y ni Horthy, ni nadie hubiera tenido que jugar con los nazis.

Sin esa disolución si aunque los nazis triunfasen en Alemania habría habido un importante contrapeso en Europa Central, amén de que las fábricas Skoda y Austria no habrían caido bajo control de Adolf, y dudo mucho que se atreviese a intentar nada sólo con Alemania y con un Imperio Austrohúngaro como muy posible rival.

En lo que a la Segunda Guerra Mundial se refiere la situación de Horthy no era precisamente envidiable, en los años 20-30 buscó el apoyo de Italia pues sus vecinos tenían el de Francia y/o la URSS además de intentar asegurar la amistad de Polonia, con este último país, y a pesar de ser Hungría un aliado de Alemania se tuvieron muchos miramientos permitiendo incluso que soldados polacos pudiesen huir a través de Hungria y volver a luchar, en cuanto Italia y Alemania comenzaron a "caminar juntas" Horthy empezó a negociar con Alemania, por tanto ahí no habría nada que juzgar únicamente optó por la única posibilidad que tenía ya que aliarse con unos vecinos que, en el mejor de los casos, lo despreciaban no era opción

[agualongo]

¡Soberbio aponez, soberbio!

Efectivamente, Horthy fue un traidor, el peor de todos, traicionó a su Emperador y a su Rey...él, que tan unido estaba a la familia imperial, desde que fuera un joven teniente en la Radetzky, allá por 1886...cuando servia bajo el mando del archiduque Carlos.

En la década de 1880, Clemenceau intentó romper el cerco de Francia con una alianza con Austria - Hungría, y no le faltaba razón, Austria y Francia habían sufrido sendas derrotas a manos de Prusia... Clemenceau consideraba que una alianza con Austria sería la camisa de fuerza para el imperio alemán.. y no le faltaba razón, pero, sin embargo, Viena, por el que dirán de "acostarse" con una República, decidió seguir fiel al tratado con Berlín... tendría ocasión de lamentarse, aunque, decididamente, fue la igrnoarancia supina del presidente Wilson el que dio la herida mortal al Imperio austrohúngaro.. una pena, de verdad.

Saludos

Por cierto, que los Habsburgo tienen por honra el que ni uno sólo de ellos, sirviese al nazismo. Los dos hijos varones del archidque Francisco Fernando (el de sarajevo) estuvieron en el campo de Dachau, presos de los nazis, durante años.

[Yorktown]

¿Es traición lo que está haciendo la actual administración de los EEUU al afirmar que se torturó y negarse a abrir investigaciones por que los militares que torturaron "sólo obedecían ordenes"? ¿o tan sólo es hipocresía?

En mi pueblo, es un delito. O de de injurias por decir que se torturó y no demostrarlo, o de de encubrimiento por no procesar a los responsables. Pero traición, a quien?.

Estaría bien que un Gran Jurado o un Fiscal especial requiriese al gobierno las pruebas que tenga de la comisión de algún delito. Si es que es delito lo que se hizo, o no se hizo, y si se no se acogen al nuevo mantra de los Estados Unidos socialdemocratas de Euroamerica, la seguridad nacional, asuntos de estado, o algo asi, bajop algo tipo Patriot Act.

Es curioso como de los dos lados del atlántico, cogemos solo lo malo unos de otros. Y más curioso aún como algunos lo festejan!

Lo único que pretendía era hacer ver que actitudes como las de los colaboracionistas de Vichy no eran tan descabelladas en aquella época, y que en muchos otros lugares (EEUU es sólo un ejemplo) no pocos simpatizaban con ciertas ideas del eje (muchos otros no, por supuesto) e incluso se colaboraba abiertamente con él iniciada ya la guerra y todo.

Descaballeadas si eran, al menos desde mis ideas, que no han pasado 500 años y son perfectamente iguales que las que podía tener un señor normal y corriente de los años 30...si esos eran sus principios. Y si, mucha gente simpatizó con el Eje, basicamente en los paises que lo componían, si no no habría habido Eje. Y claro que hubo gente que simpatizó con el Eje en otros sitios, pero eso no lo hace menos descabellado, aparte de que en unos sitios SI fué mucha gente, y en otros, no. En Francia, no, porque si no, hubiesen sido parte del Eje desde el principio.

También ha habido bastante gente que simpaticó con la URSS hasta antes de ayer, y para mi, eso no lo hace menos descabellado.

A los nazis tuvieron que pararles los pies con la ocupación de Renania.
Discrepo amigo Yorktown, en que no considero a Francia un país liberal, no, desde luego, al estilo de Gran Bretaña o Estados Unidos. La Revolución francesa fue de todo menos liberal.

Of course not, no es lo mismo Francia que los anglos, pero están o estaban en el mismo bando, se comparten los principios...o se asemejan, unos más aca, unos más allá...pero bueno, tampoco era lo mismo Benito que Adolf. Y bueno la Revolución Francesa no la llamaría liberal...pero tuvo sus días, tampoco diría que fue de todo menos liberal

Saludos.