El Conflicto con Corea del Norte (archivo)

[alex atella]

Lo cierto es que gracias a que tienen bombas atomicas han recibido durante años 500 000 tn de petroleo de los USA (sin pagar) solo por detener su programa atomico, fijate si les ha sido util las bombas atomicas.

Bueno, aquí mismo estás diciendo SIN PAGAR.
Lo que estás diciendo es que utilizan el chantaje.
La realidad es que posiblemente no tengan bombas atómicas.
Si las tienen son de baja potencia y baja confiabiildad además de ser escasas.
Adicionalmente, si las tienen, no sólo son pocas, poco potentes y poco confiables sino recientes.
Convalidar, como hiciste pasos atrás, que se armen cuando utilizan su armamento para el chantaje de sus vecinos constituye hacer apología de un crimen.
Corea del Norte NO TIENE derecho a no pagar lo que consume. Esto es, NO TIENE derecho a vivir del trabajo de ciudadanos de otros países que bastante tienen con abastecerse a si mismos.

Pero es mejor poder responder que no carecer de capacidad de respuesta. En este mundo se respeta a quien te puede devolver el bofeton, no a quien solo puede quejarse

Nadie ha tenido objetivo alguno sobre Corea del Norte.
No conoces la historia pues la guerra de Corea no fue por una invasión a Corea del Norte sino a Corea del Sur.
Estados Unidos intervino hasta hacer retroceder a las tropas NorCoreanas hasta la frontera. Luego vino el armisticio.

Te refieres a como cuando USA arrojo bombas atomicas en Hiroshima y Nagasaki sobre poblacion civil inocente...fijate si les valio, que se acabo la guerra y los USA impusieron su pax ....yo diria que les fue muy util[/b]

Cuando USA utilizó armas nucleares había un conflicto abierto con doctrinas muy distintas a las que se usan hoy.
La misma destrucción que puedes ver en Hiroshima o Nagasaki son las que se aprecian en otras ciudades de Europa en esa misma guerra.
Las bombas nucleares hicieron en unos minutos lo que las armas convencionales tardaban semanas.
Las doctrinas han cambiado junto con los tiempos.
Si el propósito hubiera sido aniquilar Corea del Norte, este propósito se hubiera llevado a cabo mucho antes. Ese propósito nunca ha existido.
Cierto lo que dices es verdad, pero para poder construir armas de 4ª generacion, empiezas primero por tener de 1ª generacion, luego haces las de 2ª y etc...

O dicho en otras palabras...para empezar a correr primero se aprende a andar, Corea en estos momentos esta andando, quizas en unos años ya la veamos corriendo...

No necesariamente. Las siguientes evoluciones requieren un desarrollo tecnológico e industrial que NorCorea no tiene y que a este paso no va a tener. Pensemos que hoy todavía los chinos, con una política económica y exterior mucho más consistente tampoco.

En Misiles no van nada atrasados, ya se que Rusia y EEUU van mas adelantados, pero fijate que diferencias economicas y materiales hay entre unos y otros, que este año no jueguen en la misma liga no significa que no puedan asecender en una o dos temporadas...

Cabe la misma respuesta que la anterior.
Aún así, NorCorea es hoy una amenaza para países que decidieron (pudiendo hacer otra cosa) no desarrollar mega arsenales.
¿Qué queremos justificar?

Pero si su existencia, la diferencia entre tener no ya solo la bomba atomica, sino los misiles para transportarla y el formidable arsenal quimico bacteriologico han garantizado que en 60 años no haya sido invadida...eso ya es mucho...

Ese es el error.
La diferencia es que la actitud de NorCorea da a quienes quieran exterminarla la excusa ideal.
Un ataque nuclear sobre NorCorea, ante la presunción de que tuviera armas nucleares llevará a una destrucción mucho mayor que la que ocurriera en la 2da guerra.
Hoy lo que necesitan los "halcones" es que NorCorea incomode lo suficiente para tener la excusa..
Las personas como tu, que están incentivando este tipo de acciones no perciben que dan el espacio para que via chantaje y tipo de armas exista es escenario "ideal" para aniquilar un país completo.

la diferencia es abismal, pero lo cierto es que moririan matando y causarian un numero de bajas elevadisimo en Corea del Sur, japon, y quizas en la misma USA

O tal vez no.
Tal vez sean objeto de un demoledor ataque preventivo y despiertes una mañana con la simpática noticia que NorCorea no existe más.
En cualquier caso...¿Para qué?
NorCorea debería producir su propia comida. De eso están bastante lejos.

Cuestion de opiniones, yo creo que le ha garantizado no acabar como Irak, Panama, Afganistan...etc

Veo que metes en la misma bolsa todos los casos.
Panamá es hoy un aliado estadounidense tratando de convalidar un TLC.
No los veo llorando a Noriega como SI lo estás haciendo tu, tal vez sin darte cuenta.
Los caso de Irak y Afganistán también merecen un análisis aparte.

Mejor tension (para los norcoreanos) que invasion ¿No crees?. Ademas manejando la tension CN y su lider Kim Jong IL han conseguido ayuda masiva en alimentos que les ha permitido dedicar mas fondos a la defensa, aparte de combustible gratis y la construccion (ahora esta parada) de dos reactores nucleares ligeros pagados por el contribuyente americano para que parasen el reactor de grafito de Yong Byon, donde hacian las bombas atomicas...

Y dale con la invasión.
NorCorea NO FUE INVADIDA.
Por otro lado, lo que estás diciendo es que en vez de trabajar conviene tener un arma y obligar a tu vecino a que comparta el sueldo.
Bien, espero que te lo hagan a ti. Créeme que de enterrarme estaré dispuesto a festejarlo. También festejaré las explicaciones de tu vecino "si no fuera por esta pistola no hubiera comido ayer el exquisito plato que preparó la mamá de gersalren"

¿Quien dice que la proliferacion sea mala?.

Bueno, ve al colegio.

[Albertopus]

Las cosas que tiene uno que leer por ahí...

Alimentarse y defenderse no son acciones incompatibles.

Sí, en el caso de Corea del Norte. Si no fuera por la caridad internacional, la hambruna en Corea del Norte sería catastrófica. En ese caso destinar recursos a un proyecto nuclear alocado roza (si no cae de lleno) el delito de genocidio.

Lo cierto es que gracias a que tienen bombas atomicas han recibido durante años 500 000 tn de petroleo de los USA (sin pagar) solo por detener su programa atomico, fijate si les ha sido util las bombas atomicas.

Oyes campanas y no sabes donde. La ayuda en combustible se estableció en 1994 con el Acuerdo Marco entre EE.UU y Corea del Norte... muchos años antes de que en Corea del Norte supieran ni el peso atómico del uranio.

http://www.armscontrol.org/documents/af

Pasaron muuuchos, muchos años y Corea inició el programa nuclear. Para resolver la crisis, las potencias negociadoras acordaron donar fuel pesado a Corea para poder alimentar sus centrales nucleares... Por si al leer no te has dado cuenta de un par de detalles te los reslalto:

- La donación de carburante es por parte de varios países. Entre ellos Corea del Sur y China, además de EE.UU. (siento arruinarte la ilusión de que el listo del "amado líder" le había dado el timo de la estampita sólo a EE.UU).
- La calidad del carburante es ínfima. Es la más pobre y la fracción más contaminante del destilado del petróleo (pero contaminar sin remedio a los felices habitantes del país del juche no le importa una higa al "amado líder").

http://www.slate.com/id/2159933/

Pero además es posible que cuentes mal el cuento. Quizá al final el lobo no se sale con la suya. Las caperucitas rojas que estaban tan asustadas por la potencia nuclear de Corea del Norte en represalia por el lanzamiento del misil pueden suspender el suministro de carburante como sanción. Así que el lobo se podría quedar sin un misil y sin petróleo...

Te refieres a como cuando USA arrojo bombas atomicas en Hiroshima y Nagasaki sobre poblacion civil inocente...fijate si les valio, que se acabo la guerra y los USA impusieron su pax ....yo diria que les fue muy util

... Muy instructivo. La teoría del uso de la fuerza nuclear para mejorar puestos en el mundo. Vas lanzado en la carrera a Ministro de Defensa de la Juche Corea del Norte. Qué lástima que la política le esté prohibida a los extranjeros en ese país.

Pero es mejor poder responder que no carecer de capacidad de respuesta. En este mundo se respeta a quien te puede devolver el bofeton, no a quien solo puede quejarse

Tienes toda la razón del mundo. Hay mierdecillas de países que no son nada respetables porque los muy nenazas se han desmilitarizado. De hecho todo el mundo que va al Vaticano o aterriza en el aeropuerto de San José en Costa Rica lo primero que hacen es ir al despacho del Papa a darles dos papirotazos o entran en la casa de cualquier tico a ciscarse en su madre. Ni te hablo de Panamá.

3) Los mismos que justifican el derecho son los que luego repudian el uso sin aceptar las consecuencias del camino que se toma.


Esto no lo entiendo asi que no te puedo responder, planteamelo de nuevo porque lo he leido varias veces y no "capto" el mensaje.

En Misiles no van nada atrasados, ya se que Rusia y EEUU van mas adelantados, pero fijate que diferencias economicas y materiales hay entre unos y otros, que este año no jueguen en la misma liga no significa que no puedan asecender en una o dos temporadas...

Qué sueños húmedos más raros tienes... que Corea del Norte disponga de SSN, SSBN, bombarderos estratégicos nucleares, misiles de ojivas múltiples, red de satélites de alerta, como los EE.UU y Rusia.

Si, eso que dices es verdad pero para poder tener esas 10 o 12 000 unidades hubo un tiempo (hace 50 o 60 años) que solo tuvieron una o dos...en esto de los numeros, es cuestion de tiempo, dentro de 30 años a lo mejor tienen 14 o 15 000, teniendo en cuenta lo pobres que son fijate que ya estan construyendo unidades, que es lo importante...

Dentro de 30 años el "amado líder" estará criando malvas juche y seguramente el país se haya librado de las locuras de este régimen. En cualquier caso, ¿me podrías hacer un presupuesto del costo de 14-15.000 misiles nucleares? (no hace falta que le incluyas el IVA).

Pero si su existencia, la diferencia entre tener no ya solo la bomba atomica, sino los misiles para transportarla y el formidable arsenal quimico bacteriologico han garantizado que en 60 años no haya sido invadida...eso ya es mucho...

¡Hummm! ¿Tienes datos de cuánto de formidable es el arsenal norcoreano? Cualquier dato fidedigno sería muy bien recompensado por más de un servicio de inteligencia.

Mejor tension (para los norcoreanos) que invasion ¿No crees?...

No, mucho mejor que vivir en tensión es vivir libremente (y, si es posible, con el estómago lleno). Si quieres tensión hazte del Numancia, que está en un sinvivir con eso de no saber si descienden o no.

A mi no me preocupa, vivo en España, y los Taepodong II no llegan alli...

Sí, además el "amado líder" ha pedido a los juche átomos de uranio de sus bombas que si se descomponen al estallar, no formen partículas ni radiaciones nocivas que lleguen a España, que sino te dan un disgusto. De hecho te ha prometido que si un día desata una guerra nuclear tirará las bombas en dirección contraria al viento que haya en España, para que no te alcance la nube radiactiva. Eso sí, a los extranjeros que les alcance la nube radiactiva, que les den por el juche, que para eso son extranjeros.

No, yo no estoy de acuerdo, es que a mi los clubes cerrados no me gustan soy partidario de clubes con el mayor numero de socios posibles (sobre todo si en mi pais, España no somos de los que pertenecen al club de los que marcan las pautas-paises nuclearizados-)

Qué hermosura... Solucionemos esto ya mismo. Nuclearicemos España y ya somos del club cerrado. Nuclearicemos el mundo mundial y así será el club más numeroso, que es lo que a ti te pone.

...¿Entendemos que ante un colapso del sistema (algo razonablemente probable con los años) sus vecinos tendrán que salir a comprar las armas al mercado negro?

Bueno, si alguien se las quiere vender no veo nada malo en ello, la oferta y la demanda siempre han existido.

Vale. En China también aumentó la demanda de leche y les dieron leche con melamina. Es lo que tiene la ley de la oferta y la demanda sin ningún control.

A mi Corea del Norte no me parece un eden, no me gustaria vivir en ella, prefiero vivir en Suiza...

No sé, a lo mejor no te dejan vivir en Suiza. Los suizos tienen sentido del ridículo.

Hechos objetivos:

1) Bush estuvo mandando INTEGRAMENTE los 8 años de su poder mientras lo hacia el amado lider Kim Jong IL, y te dire lo que No hizo:

a) No le invadio. (Si a Irak y a afganistan-casualmente sin bombas atomicas)....

Revisa tu lógica. Bush tampoco invadió Nicaragua, ni Siria, ni Cuba, ni Venezuela, ni Libia... todos el el eje del mal o casi y ninguno con armas nucleares.

...4) El chantaje, la invasion, el sabotaje es especialidad de la CIA el antiguo KGB, el servicio britanico etc...porque Corea no va a poder emplear sus mismas tretas?.

¿Puedes citar sabotajes del servicio británico que no sean los de 007? ¿Cuántos sabotajes ha habido desde el fin de la guerra fría?

...su lider Kim Jong IL han conseguido ayuda masiva en alimentos que les ha permitido dedicar mas fondos a la defensa, aparte de combustible gratis y la construccion (ahora esta parada) de dos reactores nucleares ligeros pagados por el contribuyente americano para que parasen el reactor de grafito de Yong Byon, donde hacian las bombas atomicas...

Qué machotes los "amados líderes". A ver si al final los flojos vamos a ser el resto de los países del mundo que consiguen dar de comer a la gente sin necesidad del chantaje. Por cierto, a mí se me ocurre una manera más barata de chantajear: si amenazas con fusilar a 1000 norcoreanos cada día que los países extranjeros no te den de comer seguro que consigues lo mismo y más. Y te ahorras la pasta del programa nuclear. Así los hijos del muy revolucionario "amado líder" tendrán más dinero para dilapidarlo en Japón o en cualquier garito de otros países.

[Kaiser_87ct]

visteis el programa de cuatro sobre corea del norte¿?

"amaras al lider sobre todas las cosas"

yo creo que este tio que tanto defiende a los Norcoreanos era el español que estaba alli...

un saludo

[gersalren]

Lo cierto es que gracias a que tienen bombas atomicas han recibido durante años 500 000 tn de petroleo de los USA (sin pagar) solo por detener su programa atomico, fijate si les ha sido util las bombas atomicas.

Bueno, aquí mismo estás diciendo SIN PAGAR.

Si, hombre si, lo he dicho desde el primer momento, SIN PAGAR, SIN PAGAR, SIN PAGAR....te recuerdo que la idea de la frase ha sido mia,
Lo que estás diciendo es que utilizan el chantaje.
Ahi esta el merito en beneficiarse de un combustible y alimentos sin pagar, solo por temor a lo que pudieras o no hacer. eso se llama IMPONERSE.
Si...ESO ES CHANTAJE, eso digo.

Pues claro...y quien dice que no lo sea...


La realidad es que posiblemente no tengan bombas atómicas.

Entonces no hay de que preocuparse...ahora bien, imaginate que los contribuyentes han estado pagando comida y combustible por algo que en realidad no tenia CN (armas atomicas) eso seria el farol del siglo, vamos que ni el mismisimo tocomocho...
Si las tienen son de baja potencia y baja confiabiildad además de ser escasas.

Bueno...ya empiezas a contemplar que las tengan, eso va mejorando.
Adicionalmente, si las tienen, no sólo son pocas, poco potentes y poco confiables sino recientes.


Son pocas, pero si caen en Seul, Tokio o Los Angeles creo que harían bastante pupa, en cualquier caso creo que los afectados prefieren seguir financiando la alimentacion y combustible de Nor corea que arriesgrase a que sea un farol ¿No?:


Convalidar, como hiciste pasos atrás, que se armen cuando utilizan su armamento para el chantaje de sus vecinos constituye hacer apología de un crimen.

Bueno, eso es cuestion de puntos de vista, es como decir que el caballo de Troya si es que existio fue yba trampa o una apologia del timo, pero que quieres que te diga, cumplio su fin, VENCER AL ENEMIGO.
Corea del Norte NO TIENE derecho a no pagar lo que consume.

Puede ser pero lo hace y disfruta de las ventajas de un presupuesto en alimentos y combustible que se puede dedicar a financiar sus inmensas Fuerzas Armadas, que inteligente lograr que el enemigo te financie.
Esto es, NO TIENE derecho a vivir del trabajo de ciudadanos de otros países que bastante tienen con abastecerse a si mismos.

¿Tenia derecho USA a invadir el Panama, Granada, Afganistan, Irak?...no lo tenia, pero PODIA y eso es lo que cuenta, Corea del Norte PUEDE vivir del enemigo y dedicar sus escasos recursos a un ejercito desproporcionadamente grande, eso es ingenio e inteligencia, el chantaje como tu le llamas ha funcionado.

Pero es mejor poder responder que no carecer de capacidad de respuesta. En este mundo se respeta a quien te puede devolver el bofeton, no a quien solo puede quejarse

Nadie ha tenido objetivo alguno sobre Corea del Norte.


En 1950 los USA los invadieron (cierto que como respuesta a una previa invasion de Corea del Sur, pero ese era un asunto en que USA no pintaba nada, y de hecho estuvieron 3 años matando nor coreanos o sea que si lo han impedido en estos 60 años no es por su produccion de libros de poesia sino por su posesion de un ejercito descomunal (aunque anticuado) y sobre todo por los misiles y las bombas atomicas.
No conoces la historia pues la guerra de Corea no fue por una invasión a Corea del Norte sino a Corea del Sur.
Estados Unidos intervino hasta hacer retroceder a las tropas NorCoreanas hasta la frontera. Luego vino el armisticio.

Eso es relativo, intervino para que la URSS y China no se hicieran con un territorio mas, no fue una ayuda sin mas...

Te refieres a como cuando USA arrojo bombas atomicas en Hiroshima y Nagasaki sobre poblacion civil inocente...fijate si les valio, que se acabo la guerra y los USA impusieron su pax ....yo diria que les fue muy util[/b]

Cuando USA utilizó armas nucleares había un conflicto abierto con doctrinas muy distintas a las que se usan hoy.


Lo que lleva a nuevas tacticas por parte de Corea del Norte como el engaño, el tira y afloja con el rollo de las bombas, nuevos tiempos nuevos metodos. Corea del Norte esta bastante al dia en juego actual
La misma destrucción que puedes ver en Hiroshima o Nagasaki son las que se aprecian en otras ciudades de Europa en esa misma guerra.

¿Y eso les consuela a los 3 millones de muertos coreanos?. es como decirle a una mujer violada que no se preocupe que en Sudan violan a mas mujeres....
Las bombas nucleares hicieron en unos minutos lo que las armas convencionales tardaban semanas.

Por eso Corea del Norte quiere tenerlas, no le gusta hacer las cosas lentas pudiendo hacerlas rapidas, mira otra cosa en que estamos de acuerdo
Las doctrinas han cambiado junto con los tiempos.
Si el propósito hubiera sido aniquilar Corea del Norte, este propósito se hubiera llevado a cabo mucho antes. Ese propósito nunca ha existido.

Yo creo que es justo al reves, ese proposito no ha existido porque tenian unas fuerzas armadas que si bien perderian la guerra con USA (nadie lo duda) si ocasionarian un numero de victimas que los USA no son capaces de asumir ante su opinion publica.
Cierto lo que dices es verdad, pero para poder construir armas de 4ª generacion, empiezas primero por tener de 1ª generacion, luego haces las de 2ª y etc...

O dicho en otras palabras...para empezar a correr primero se aprende a andar, Corea en estos momentos esta andando, quizas en unos años ya la veamos corriendo...

No necesariamente. Las siguientes evoluciones requieren un desarrollo tecnológico e industrial que NorCorea no tiene y que a este paso no va a tener. Pensemos que hoy todavía los chinos, con una política económica y exterior mucho más consistente tampoco.

Eso el tiempo lo dira, hoy por hoy les pagan el petroleo y la comida por ralentizar sus progresos nucleares, mal no les esta yendo.

En Misiles no van nada atrasados, ya se que Rusia y EEUU van mas adelantados, pero fijate que diferencias economicas y materiales hay entre unos y otros, que este año no jueguen en la misma liga no significa que no puedan asecender en una o dos temporadas...

Cabe la misma respuesta que la anterior.

Yo tambien me remito a la anterior respuesta (que bueno asi no hay que escribir mas)
Aún así, NorCorea es hoy una amenaza para países que decidieron (pudiendo hacer otra cosa) no desarrollar mega arsenales.

Bueno, creo que a quien quiere amenazar Corea del Norte es a Corea del Sur y a USA, ¿porque habrian de renunciar a una posicion ventajosa?
¿Qué queremos justificar?

Que Corea del Norte tiene el mismo derecho que Israel, Pakistan, Usa, Rusia, China, Francia a desarrollar las armas que le vengan en gana y que curiosamente son los que ya la tienen los que quieren que los demas no las tengan (vaya club selectivo) eso es como si yo y otros 7 nos fumamos habanos y queremos prohibir que todos los demas los fumen, no señor mio, a todos nos gusta lo mismo y o todos o ninguno.

Pero si su existencia, la diferencia entre tener no ya solo la bomba atomica, sino los misiles para transportarla y el formidable arsenal quimico bacteriologico han garantizado que en 60 años no haya sido invadida...eso ya es mucho...

Ese es el error.

Ese es el acierto
La diferencia es que la actitud de NorCorea da a quienes quieran exterminarla la excusa ideal.

Bueno entonces que gane el mejor.
Un ataque nuclear sobre NorCorea, ante la presunción de que tuviera armas nucleares llevará a una destrucción mucho mayor que la que ocurriera en la 2da guerra.

Tengo mis dudas, pero eso no es relevante, los Norcoreanos sabran lo que les conviene, no creo que les guste inmolarse, eso lo hacen los islamistas, pero no los comunistas.
Hoy lo que necesitan los "halcones" es que NorCorea incomode lo suficiente para tener la excusa..

Pues haber si se dan por aludidos porque Corea hace tiempo que les esta subiendose a la chepa, o no se enteran o no quieren enterarse.
Las personas como tu, que están incentivando este tipo de acciones no perciben que dan el espacio para que via chantaje y tipo de armas exista es escenario "ideal" para aniquilar un país completo.

Yo no lo veo asi, yo no tengo poder de decision en este tema, soy un mero opinador de un foro, y que os es muy util porque si no llevara yo la contra este hilo seria muy aburrido.

Dicho lo cual me parece que lo licito es que cada nacion sea cual sea su signo politico y su regimen pueda defenderse de las agresiones externas con los medios a su alcance, a mi no me han hecho nada ni unos ni otros, pero lo que si veo es que el pez grande (por una vez) no se puede comer al pequeño y eso creo que es saludable para todos (menos para el grande).

la diferencia es abismal, pero lo cierto es que moririan matando y causarian un numero de bajas elevadisimo en Corea del Sur, japon, y quizas en la misma USA

O tal vez no.

O tal vez si
Tal vez sean objeto de un demoledor ataque preventivo y despiertes una mañana con la simpática noticia que NorCorea no existe más.

Y que Papa Noel no existe....todo es posible.
En cualquier caso...¿Para qué?
NorCorea debería producir su propia comida. De eso están bastante lejos.
Ya la producen otros para ella, porque producirla tu si te pagan en combustible y comida por no producirla ¿Quien renuncia a una posicion de fuerza?.A nadie le amarga un dulce.

Cuestion de opiniones, yo creo que le ha garantizado no acabar como Irak, Panama, Afganistan...etc

Veo que metes en la misma bolsa todos los casos.

Por hacer una comparacion, meto en el saco 3 casos, tres no es TODOS.
Panamá es hoy un aliado estadounidense tratando de convalidar un TLC.

[color=brown]Por la cuenta que le trae, no sea que lo vuelvan a invadir como cuando Noriega[/color]
No los veo llorando a Noriega como SI lo estás haciendo tu, tal vez sin darte cuenta.

¿Yo llorando a Noriega? ¿Porque habria de llorarle?, en todo caso por los 270 muertos que causaron los USA pero claro, eso para ti mo tiene importancia, solo eran unosmestizos ¿no?.
Los caso de Irak y Afganistán también merecen un análisis aparte.

Estoy de acuerdo, analizemoslos cuando quieras

Mejor tension (para los norcoreanos) que invasion ¿No crees?.

Si, asi lo creo.


Ademas manejando la tension CN y su lider Kim Jong IL han conseguido ayuda masiva en alimentos que les ha permitido dedicar mas fondos a la defensa, aparte de combustible gratis y la construccion (ahora esta parada) de dos reactores nucleares ligeros pagados por el contribuyente americano para que parasen el reactor de grafito de Yong Byon, donde hacian las bombas atomicas...

Y dale con la invasión.
NorCorea NO FUE INVADIDA.

Si, fue invadida
Por otro lado, lo que estás diciendo es que en vez de trabajar conviene tener un arma y obligar a tu vecino a que comparta el sueldo.

En casos particulares queda inoperante, pero a nivel de naciones...la historia tiene muchos casos, y en este caso creo que es conveiniente, ten en cuenta que CN no tiene petroleo, su industria es obsoleta y su agricultura es muy pobre debido a que solo hay un 20% de tierras cultibables., es bien logico que se busquen las habichuelas como puedan.
Bien, espero que te lo hagan a ti.

No me quieras tan mal, eso no pasa de ser un deseo de 1º de basica, me recuerda a cuando matabamos lagartijas y nos decia la "seño" " un dia vendra un gigante y os matara a vosotros"...seamos serios , no me vengas con deseos de castigos divinos, esto es un foro de opinion, tu opinas "A" y yo "B" si te encontraras con uno que dice lo mismo que tu !!!que aburrimiento!!!! mira eso pasa en Corea del Norte (para que luego no digas que no la critico), alli no se puede opinar distinto al molde, pero estamos aqui y afortunadamente puedo decir lo que pienso.
Créeme que de enterrarme estaré dispuesto a festejarlo.

¿Donde te vas a enterrar?. Hombre que tampoco es para tanto, ya te dejare ganar la siguiente discusión hombre, pero no te suicides.


Leer eso me pone nerviosisimo, eres un contrincante o contertulio muy duro, mamaaa !que miedo!, me voy a llorar a un rincón...eso me suena a "maldicion gitana".
También festejaré las explicaciones de tu vecino "si no fuera por esta pistola no hubiera comido ayer el exquisito plato que preparó la mamá de gersalren"

¿quien te dice que tengo vecino, casualmente vivo en una casa de campo, pero diciendome eso voy a vigilar no sea que se ponga un campista que en realidad sea un escopetero que quiera chantajearme...


Eres un cachondo (con perdon de la palabra) y eso que al principio estabas argumentando bien, hasta lo de la "venganza del escopetero" ahi como que te has resbalado un poco.

¿Quien dice que la proliferacion sea mala?.

Yo desde luego no.
Bueno, ve al colegio.

Pues mira.. a mi me gusta mucho aprender, y el lunes voy a un colegio para empezar un curso de HTML para trabajadores en activo, ...a ver si vas a tener poderes adivinatorios...me estoy empezando a asustar...

[alex atella]

gersalren

El tema no es amenazar ni asustar a nadie.
La idea de un foro es marcar un punto y fundamentar una opinión.
Lo único que tienen en común varios de los conflictos que mencionas es la participación de USA, pero cada caso tiene fundamentos diferentes.

Respecto de NorCorea:

1) ¿Fue invadida?
No fue invadida. Por el contrario constituyó un estado agresor. La participación americana fue con el consentimiento de su aliado Corea del Sur y se llevó la frontera al estado original.

2) ¿El chantaje les dio resultado?
Es discutible. Les dio algo de combustible y alimentos pero no es que precisamente los Norcoreanos vivan bien. Habrían mejorado mucho más su calidad de vida si hubieran tomado un camino como el de sus vecinos de sur o Australia.

3) ¿La situación es sostenible en el tiempo?
Tal vez. Todo parece indicar que no. NorCorea ha tenido vecinos que han tratado de evitar una guerra (Corea del Sur y Japón) a partir de experiencias traumáticas anteriores. Ha menudo que la amenaza aumenta la situación se vuelve más peligrosa e inestable.

4) ¿Está garantizando NorCorea su supervivencia?
La verdad que no. Está generando un interesante espacio en la opinión púbica para su exterminio. Hasta hoy, el principal motivo de su existencia tiene que ver con la paciencia de sus vecinos y la tolerancia de Occidente. Una amenaza más contundente perfectamente podría propiciar un altercado con resultados devastadores.

5) ¿Es Estados Unidos el amenazado?
Claramente no. Esto no sólo por cuestiones de tecnologias sino también de distancias. Estados Unidos es el único país que puede interceptar un ataque y más aún en estas condiciones de no saturación.

6)¿ La industria norcoreana es obsoleta y sus tierras estériles?
El mismo problema tenía hace 4 décadas Corea del Sur, sin embargo salieron adelante sin perjudicar a nadie.

La verdad es que no tengo problemas en debatir un tema pero podrías tratar de darle un poquito más de nivel para hacerlo interesante.
Por mi parte cierro. Hasta ahora es demasiado pobre.

[gersalren]

[color=brown][b]La idea de un foro es marcar un punto y fundamentar una opinión.[/color][/b]
[b][color=brown][b]Totalmente de acuerdo, espero que esto no degenere en "maldiciones gitanas".[/b]
Respecto de NorCorea: [/b][/color]

1) ¿Fue invadida?
No fue invadida. Por el contrario constituyó un estado agresor. La participación americana fue con el consentimiento de su aliado Corea del Sur y se llevó la frontera al estado original.

Si fue invadida, de hecho sufrieron una guerra de agresion de tres años por parte de los USA,ciertamente la excusa fue la de "ayudar" a los surcoreanos, pero...¿Que pintaban en otro continente en una contienda que no era la suya?. Es como si me dices que Cuando USA invadio Texas y California no la invadieron, y que en realidad "ayudaron" a los colonos americanos que poblaban esas tierras...


Maquillalo como quieras pero fue una invasion en toda regla. Como cuando invadieron Vietnam (con la excusa de "ayudar" a los de Vietnam del Sur).

2) ¿El chantaje les dio resultado?
Es discutible. Les dio algo de combustible y alimentos pero no es que precisamente los Norcoreanos vivan bien. Habrían mejorado mucho más su calidad de vida si hubieran tomado un camino como el de sus vecinos de sur o Australia.

Discutamoslo, ¿cuantos paises enemigos de USA han recibido combustible -500.ooo toneladas- y alimentos como para mantener con vida a 7.000.000 de personas durante 8 años (en alimentos la ayuda es desde 1988)???

No veo que a Cuba o a ningun otro enemigo USA les hayan financiado de esa manera, todo lo contrario.

3) ¿La situación es sostenible en el tiempo?
Tal vez. Todo parece indicar que no. NorCorea ha tenido vecinos que han tratado de evitar una guerra (Corea del Sur y Japón) a partir de experiencias traumáticas anteriores. Ha menudo que la amenaza aumenta la situación se vuelve más peligrosa e inestable.

[color=darkblue][b]Claramente SI, no hablo de impresiones sino de hechos, a fecha de hoy y van para 21 años Corea del Norte un pais claramente deficitario de alimentos y combustibles puede alimentarse y manejar su parque de vehiculos cortesia del contribuyente USA y de el trio de afectados (Corea del Sur, Japon...).[/b][/color]

4) ¿Está garantizando NorCorea su supervivencia?
La verdad que no. Está generando un interesante espacio en la opinión púbica para su exterminio. Hasta hoy, el principal motivo de su existencia tiene que ver con la paciencia de sus vecinos y la tolerancia de Occidente. Una amenaza más contundente perfectamente podría propiciar un altercado con resultados devastadores.

No tengo una bola de cristal, pero creo que nadie tiene garantizado nada


[b]5) [b][color=darkblue][b]¿Es Estados Unidos el amenazado? [/b]
Claramente no. Esto no sólo por cuestiones de tecnologias sino también de distancias. Estados Unidos es el único país que puede interceptar un ataque y más aún en estas condiciones de no saturación. [/b][/color][/b]

Sin duda SI, aunque ciertamente Japon y corea del Sur estan mucho mas amenazados.

Por dos motivos:

Los misiles TaepodongII pueden colocar ojivas nucleares en California y Alaska.

Tienen acantonados a 28 000 soldados en bases surcoreanas al alcance de los Nodong y las ojivas mas cercanas, 28000 vidas americanas son muchas para su nerviosa opinion publica...

6)¿ La industria norcoreana es obsoleta y sus tierras estériles?
El mismo problema tenía hace 4 décadas Corea del Sur, sin embargo salieron adelante sin perjudicar a nadie.

Falso; por los siguientes motivos:

[color=brown][b]Corea del Norte es un pais montañoso, eso es bueno respecto a la hora de defenderse de una invasion pero apenas tiene un 20 % de tierras cultivables (España por ejemplo tiene un 51%) y Corea del Sur que es llana tiene un 40% fijate si parten de una desventaja orografica

Ademas el 15% de sus tierras cultibables se debe dedicar a cutivos de textiles lo que deja muy poco espacio disponible para arroz y soja, que unido a un clima mucho mas frio que el surcoreano lo convierte en un pais sin casi posibilidades agrarias.

[b]Lo de que Corea del Sur salio adelante es gracias a que fueron fortisimamente subvencionados por los USA y a que son el doble de la poblacion que la del Norte, con una agricultura mucho mas fuertedebido ala abundancia de terreno cultibable y ello unido al hecho (no lo negare) de que el sistema Juche de economia de Corea del Norte es sumamente ineficaz como cualquier persona puede suponer, pues es un sistema autarquico que viene bien para resistir bloqueos, embargos y demas pero que condena a una economia a la autosuficiencia, por ello Corea del Norte sabiamente ha dado la vuelta a esa desastrosa economia mediante el canon o cantaje que pagan los Usa por ver aminorados los progresos balisticos y nucleares, lo que le esta proporcionando grandes recursos que de otra manera jamas obtendria sin necesidad de hacer concesiones al enemigo.[/b][/color][/b]
La verdad es que no tengo problemas en debatir un tema pero podrías tratar de darle un poquito más de nivel para hacerlo interesante.
[color=brown][b]
Bueno ahora que leo a alguien que sabe decir algo mas que exabruptos y frases hechas y sonsonetes, procurare esforzarme mas, disculpa si antes no lo hize pero el nivel era bajisimo y por eso no me tuve apenas que esforzar.
Por mi parte cierro. Hasta ahora es demasiado pobre[/b][/color]

[el ultimo de baler]

Bueno ahora que leo a alguien que sabe decir algo mas que exabruptos y frases hechas y sonsonetes, procurare esforzarme mas, disculpa si antes no lo hize pero el nivel era bajisimo y por eso no me tuve apenas que esforzar.

Esto es de gersalren, creo, porque entre tanto colorin y negritas y citas fallidas he perdido el hilo. Pero si es tuyo:

Menos mal que has venido al foro a subir el nivel, gracias, te estabamos necesitando. Tu serás nuestro "amado lider"
Saludos

[Yorktown]

Pero de donde sale esta gente?

Y al tipejo encima le parece de perlas el chantaje...y lo dice!. Asombroso.

[Carlogratto]

Pero de donde sale esta gente?

Y al tipejo encima le parece de perlas el chantaje...y lo dice!. Asombroso.

Y lo que nos aburriríamos sin estos "analistas desprejuiciados", ¿ qué?
Si es que lo de los Kim es de traca de Valencia, pero que además se busquen argumentos en su favor, o para justificar sus gracietas, eso ya...no tiene precio. ¿ Donde está vuestro sentido lúdico de la vida?
Kim ,y sus juguetitos, y su población lobotomizada, y sus edificios fracasados de los que no se puede hablar, y su posible concepción virginal, y su puesto de liderazgo contra el Satán imperialista...¿ qué sería de los documentales sobre lugares insólitos e increibles en estos tiempos del Google Earth y el GPS, en que todo está decubierto , localizado y homologado, sin Corea del Norte?

http://www.youtube.com/watch?v=Z3Z9ukkWvzE

Reconoced, truhanes, que todo lo que tenga que ver con Pyongyang, es más bizarre y más divertido que cualquier crónica sobre reuniones del G-20, el tratado Asia-Pacífico, o cualquiera de esas noticias-cognazo. Está el problemilla de la bomba atómica coreana, que matará cantidad, sí, pero , oye, que morir, morir, nos vamos a morir todos más tarde o más temprano...
Y los informativos bajan muchísimo cuando se acaba la crónica sobre Corea del Norte ...
Salute!!

[Pescaito]

Pero de donde sale esta gente?

Y al tipejo encima le parece de perlas el chantaje...y lo dice!. Asombroso.

La verdad es que es acoj.....

El chantaje político solo conduce a una cosa: La ruina.

[gersalren]

Pero de donde sale esta gente?

Y al tipejo encima le parece de perlas el chantaje...y lo dice!. Asombroso.

La verdad es que es acoj.....

El chantaje político solo conduce a una cosa: La ruina.

La ruina del chantajeado en todo caso.

Te pongo el ejemplo de algunos casos en que el chantaje politico ha dado sus buenos frutos:

1) En La guerra estadiunidense-mexicana los ESTADOS UNIDOS le dijeron a Santa Ana (el que vencio en el Alamo) o nos regalas Texas o te matamos-------------resultado; Lopez de Santa Ana firmo la cesion de California.

2) En La guerra de Cuba, Estados Unidos dijo a España, o nos das Cuba, Filipinas, Puerto Rico, Guam etc... o te invadimos las Canarias.............resultado; cedieron las Islas Caribeñas y Pacíficas.


3) En la segunda Guerra Mundial Estados Unidos viendo que ganar la guerra a Japon le iba a suponer muchas bajas dijo; O firmas la paz o te bombardeamos todas las ciudades ademas de Hirosima, y Nagasaki, de nada les importo que las victimas fueran mayormente civiles........les chantajearon y se salieron con la suya.


4) En las guerras de La Conquista de America Hernan Cortes con argucias capturo al rey azteca y le dijo danos el tesoro y te soltaremos, les dieron en tesoro y NO le soltaron, al poco tiempo murio....el resultado fue el hundimiento de los aztecas y la toma de Teotihuacan(Ciudad de Mexico).

S pueden poner infinidad o multitud de casos donde el chantaje se ha convertido en un arma mas, de hecho casi todas las naciones que hoy son potencias la han practicado de forma habitual, el mayor campeon es USA que tiene ejemplos para dar y tomar, aparte de los manejos de la CIA para poner y quitar mandatarios etc...

El chantaje es BASICO en las guerras y en la paz.

Pretender ganar contiendas en base a juego limpio, solo ocurre en el RISK y en el ajedrez, la argucia, el engaño y el farol es esencial, el ya milenario tratado "El arte de la Guerra" del genial Sun Tzu lo explica claramente y la ventaja y el chantaje es un elemento esencial.

No veo que haya traido la ruina a los USA sino todo lo contrario, como en el pasado les dio buenos resultados a la España de Felipe II etc....



Lo he explicado varias veces y no me importa recordarlo una vez mas:

1) Corea es un pais pobre, casi rozando la indigencia, eso es un hecho indiscutible, tiene un sistema economico obsoleto y ruinoso, pero tambien tiene un grado de independencia indiscutible.

Demuestra dia a dia que se pasa las sanciones de la ONU por los cataplines, y el pais no se paraliza .

Ha demostrado obtener ayuda masiva de EEUU ( y de Corea y Japon como alguien ha señalado acertadamente) solo por detener sus investigaciones en energia atomica.


Muy mal no iran cuando USA y compañia les regalan petroleo y alimentos ademas de financiar la construccion de dos reactores de agua ligera....todo por la patilla, sin pagar nada.


La poblacion no se muere de hambre (por lo menos ahora), en realidad no hay datos fidedignos, pero la hambruna fue dos años,a principios de los 90 y aunque hubo victimas el pais al estar en una economia de guerra no ha doblado el espinazo, eso dice mucho.

Pretender que Kim Il sung y Kim Jong IL son bobos es ser simplista, nadie (ni el mayor tirano de todos los tiempos ) puede tomar el poder, mantenerse en el por 60 años siendo bobo o inepto.

Las mayores tiranias siempre se han sustentado con fuertes recursos; Vease Irak con el petroleo, Venezuela de Chaves con el petroleo tambien...Sudafica con carbon, diamantes y oro, Rusia con petroleo y diamantes....todas ellas han estado vigentes por una o dos decadas, no por 6 decadas como es el caso de Corea del Norte, algo bien deben hacer tambien, digo yo.


No se puede pretender que todo el planeta se guie por principios garantistas pues la linea de salida no ha sido la misma, en los años 40 en Europa el fascismo tomaba el poder, un siglo antes las monarquias absolutistas, hasta llegar a las democracias actuales, en todo el mundo no se sigue el mismo ritmo, Asia lleva el suyo y Africa tambien, deben ser ellos quienes marquen los tiempos.


Por otra parte me parece plausible que un pais sin recursos, sin petroleo, sin oro, sin diamantes, montañoso, pobre, sin subvenciones, pueda tener una economia autosuficiente y capaz de resistir embargos y boicots y al mismo tiempo tener el ejercito a nivel de una potencia media aderezado con tecnologia nuclear y misilistica que supera a muchos paises del primer mundo.

Y que encima los demas paises que son sus enemigos le paguen los alimentos y el combustible al tiempo que esa nacion dirigida por un lider atipico dedica el dinero que podria dedicar a alimentos y combustible (aunque sea del malo como alguien dijo) a acelerar la construccion de misiles y armas atomicas que cada dia que pasa son mas y permitiran chantajes mas sustanciales.

ese hombre no es un loco ni un bobo....es un GENIO.

[Albertopus]

Estimados todos:

Eres un cachondo (con perdon de la palabra) y eso que al principio estabas argumentando bien, hasta lo de la "venganza del escopetero" ahi como que te has resbalado un poco.

Bueno ahora que leo a alguien que sabe decir algo mas que exabruptos y frases hechas y sonsonetes, procurare esforzarme mas, disculpa si antes no lo hize pero el nivel era bajisimo y por eso no me tuve apenas que esforzar.

Pe'azo gran pensador. Y se ha dignado a mostrarse en su esplendor ante nosotros, viles mortales. Qué rehagan la estatua del pensador de Rodin. Que le peguen con chicle la foto de carnet del estimado gersalren... Qué trozo de artista plástico no habíamos perdido. Qué capacidad de combinar colores en los textos (confieso que yo no puedo seguir su ritmo; me he perdido hace ya rato).

Ya lo veo, ya lo presiento. Dentro de nada la cara del estimado gersalren inundará las portadas de todos los periódicos y revistas del mundo...

Pues mira.. a mi me gusta mucho aprender, y el lunes voy a un colegio para empezar un curso de HTML para trabajadores en activo, ...a ver si vas a tener poderes adivinatorios...me estoy empezando a asustar...

Acaba de empezar un curso en el colegio. El lunes los maestros se ponen en huelga. Dirán que les pagan poco para lidiar con lo que tienen que lidiar.

Saludos.

[Pescaito]

No se puede pretender que todo el planeta se guie por principios garantistas pues la linea de salida no ha sido la misma, en los años 40 en Europa el fascismo tomaba el poder, un siglo antes las monarquias absolutistas, hasta llegar a las democracias actuales, en todo el mundo no se sigue el mismo ritmo, Asia lleva el suyo y Africa tambien, deben ser ellos quienes marquen los tiempos.


Por otra parte me parece plausible que un pais sin recursos, sin petroleo, sin oro, sin diamantes, montañoso, pobre, sin subvenciones, pueda tener una economia autosuficiente y capaz de resistir embargos y boicots y al mismo tiempo tener el ejercito a nivel de una potencia media aderezado con tecnologia nuclear y misilistica que supera a muchos paises del primer mundo.

Y que encima los demas paises que son sus enemigos le paguen los alimentos y el combustible al tiempo que esa nacion dirigida por un lider atipico dedica el dinero que podria dedicar a alimentos y combustible (aunque sea del malo como alguien dijo) a acelerar la construccion de misiles y armas atomicas que cada dia que pasa son mas y permitiran chantajes mas sustanciales.

ese hombre no es un loco ni un bobo....es un GENIO.

Un Genio?????

A una persona que ha amenazado a EEUU no se le puede llamar genio, sino un imbécil,un payaso, un incoherente y un imbécil de primera.
Ese hombre no es consciente ni de como funciona lo que él mismo está creando.

Desgraciadamente y dada la sociedad global pacifista que nosotros tenemos (y el nuevo presidente de EEUU) dudo mucho de una acción militar contra CN aunque sinceramente sería lo más recomendable y yo no me lo pensaría dos veces.

Posiblemente y debido a sus múltiples idas de olla un día se le escapará un misil a alguno de los aliados de EEUU y entonces su gran líder viejo y podrido por dentro se dará cuenta d elo que en realidad acaba de hacer.

No se debería ceder a un país que lo máximo que tiene es un misil detectable por todos los tipos de radar convencionales.

Un saludo.

[gersalren]

Un Genio?????

A una persona que ha amenazado a EEUU no se le puede llamar genio, sino un imbécil,un payaso, un incoherente y un imbécil de primera.
Ese hombre no es consciente ni de como funciona lo que él mismo está creando.


Yo disiento en eso, lo veo mas como un zorro, un individuo sumamente inteligente que sabe muy bien hasta donde tirar la goma, la prueba es que a diferencia de Saddam Hussein contra el aun no han ni siquiera pensado una agresion, aparte de lo del petroleo y pese a ser una amenaza contra los intereses EEUU (Japon y Corea) algo hara para que los USA no lo invadan

Desgraciadamente y dada la sociedad global pacifista que nosotros tenemos (y el nuevo presidente de EEUU) dudo mucho de una acción militar contra CN aunque sinceramente sería lo más recomendable y yo no me lo pensaría dos veces. [/b]

[b]Bueno, el Presidente Bush (padre e hijo) que eran considerados mas halcones jamas se atrevieron a lanzar ni siquiera una incursion aerea al estilo de la que le hicieron a Gadaffi, si ellos que eran tran proclives a las invasiones (Irak, Afganistam Somalia) no la hicieron sera porque verian que iban a salir escaldados.[/b]Posiblemente y debido a sus múltiples idas de olla un día se le escapará un misil a alguno de los aliados de EEUU y entonces su gran líder viejo y podrido por dentro se dará cuenta d elo que en realidad acaba de hacer.

[b]No creo que se le escape nada, si los lanza sera porque cotempla beneficios para el, no cabe duda que un suicida no es y a fecha de hoy no ha hecho ningun ataque a lo loco como cuando Saddam invadio Kuwait[/b]
No se debería ceder a un país que lo máximo que tiene es un misil detectable por todos los tipos de radar convencionales.

[b]Dicen (yo no lo se pero es lo que comentan en prensa ) que tiene 8 bombas atomicas y un indetermindado numero de misiles de corto alcance y largo alcance para portarlas, puede que sea como dices y solo tengan uno capaz de llegar a Alaska o a San Francisco y tal vez se quede por el camino pero...¿que presidente USA se arriesgaria a comprobarlo?[/b]Un saludo.[/b][/color]


[b]Igualmente, por lo menos uno contesta con razonamientos en vez de con insultos.[/b]

[Pescaito]

[quote="gersalren"]Yo disiento en eso, lo veo mas como un zorro, un individuo sumamente inteligente que sabe muy bien hasta donde tirar la goma, la prueba es que a diferencia de Saddam Hussein contra el aun no han ni siquiera pensado una agresion, aparte de lo del petroleo y pese a ser una amenaza contra los intereses EEUU (Japon y Corea) algo hara para que los USA no lo invadan

Pensado si, ejecutado no, más de una vez ha sido advertido de lo que pasaría el día en el que como tú bien has recalcado "se le salte la goma".
Un zorro no lanzaría tantas amenazas contra la potencia militar más peligrosa del mundo, se callaría y dejaría que sus actos hablasen por si sólos.

[b]Bueno, el Presidente Bush (padre e hijo) que eran considerados mas halcones jamas se atrevieron a lanzar ni siquiera una incursion aerea al estilo de la que le hicieron a Gadaffi, si ellos que eran tran proclives a las invasiones (Irak, Afganistam Somalia) no la hicieron sera porque verian que iban a salir escaldados.[/b]

Porque la aviación estadounidense a excepción de sus medios más avnzados sería detectada por CN y todos sabemos que eso conllevaría la destrucción de Seul con la consecuente pérdida de vidas humanas.

[b]No creo que se le escape nada, si los lanza sera porque cotempla beneficios para el, no cabe duda que un suicida no es y a fecha de hoy no ha hecho ningun ataque a lo loco como cuando Saddam invadio Kuwait[/b]

Porque EN SU MOMENTO no era consciente de la que se armaría si lo hacía, por lo menos CN ha comprendido eso y no ha invadido Seul ni ha hecho alguna tontería de ese tipo.

[b]Dicen (yo no lo se pero es lo que comentan en prensa ) que tiene 8 bombas atomicas y un indetermindado numero de misiles de corto alcance y largo alcance para portarlas, puede que sea como dices y solo tengan uno capaz de llegar a Alaska o a San Francisco y tal vez se quede por el camino pero...¿que presidente USA se arriesgaria a comprobarlo?[/b]Un saludo.[/b][/color]

Es por eso por lo que deberíamos probarlo, toda arma nuclear
lanzada desde un misil con estas características sería detectada según fuera lanzada y correspondientemente destruida.

Al igualmente yo te pediría encarecidamente que no trates de justificar que un país con un gobernante como el actual tenga armas nucleares.