Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[ACB, el Mutie]

Me parece que vamos a saltar de nuevo...

Both battalions were largely ineffective during the Battle of the Bulge. Because of breakdowns, problems in supply, and the restrictive terrain, only small numbers of King Tigers ever fought together as a unit. From 17 December 1944 to 13 January 1945, both battalions lost a total of 22 Tigers. Heavy Tank Battalion 506 lost six to direct fire and one more from an Allied air attack. The SS battalion also lost six to direct fire, but abandoned or destroyed another nine King Tigers. Until 17 January 1945 when American forces attacked around Bastogne, Heavy Tank Battalion 506 did not destroy or abandon any of its tanks. In the face of the American attaks and the battalion's subsequent hasty withdrawal, they destroyed three of their own Tigers.

Probably only a handful of American tanks-possibly as few as 20-were destroyed by these two heavy tank battallions during the Ardennes Offensive. This was dur to a number of factores: first, only a portion of each heavy tank battalion managed to make their way forward ton engage the enemy, especially during the initial stages of the ofensive; also, during those initial stages, the Americans committed little of their own armor. These aspects of the situation make the contribution of the heavy tank battalions difficult to judge. Whatever their contribution, it is doubtful that those accomplishments sufficiently offset the loss of 25 King Tigers.

Yo creo que el propio autor termina explicando lo que dice, ¿no?

Saludos

[ACB, el Mutie]

Anes de irme para cama, una cita sobre los SU-152 y sus cacerías:

On 9 January 1945, one company supported the 4th Cavalry Brigade while the remainder of the battalion supported the 23d Panzer Division. Although limited in scope, it appears that both attacks achieved their objetives, with the company supporting the 4th Cavalry Brigade destroying seven Soviet tanks during their attack. The King Tigers suppoerting the 23d Panzer Division, although apparently achieving their objetctive for the day, encountered a Soviet unit equipped with SU-152 assault guns situated in a reverse-slope defense. These well-sited Soviet assault guns managed to destroy three King Tigers and damaged a fouth that was ultimately recovered by the Germans.

Es un buen ejemplo de que aunque su proyectil no tenía un gran poder de penetración, su gran carga (casi 50kg de explosivo), podía inutilizar hasta al carro de combate más pesado de la guerra (exceptuando al Maus y sin contar al Jadgtiger que era un cazacarros). Para terminar, un fragmento que indica la dificultad de los Tigers a estas alturas para terminar los combates sin bajas, como en episodios pasados había sucedido:

On January 1945, 13 King Tigers of Heavy Tank Battalion 503 led Combat Group Weymann in tis attack toward Zamoly. During this attack, the battalion's crew successfully destroyed 21 Soviet tanks, 20 antitank guns, three airplanes, and one multiple rocket launcher. More importantly, they accomplished their mission, seizing the town of Zamoly. This was done at a heavy cost to the battalion, having three King Tigers totally destroyed and another seven severely damaged. By the end of the day, out of a total of 23 King Tigers on hand in the battalion, only three were operational. With the exception of a few operational King Tigers employed along the front, Heavy Tank Battalion 503 spent the remainder of the time during the second German offensive repairing vehicles to increase their combat power.

Sólo me quedan 7 marcadores más en este libro. Pronto pasaremos a otro, dedicado a Bragation, aunque las cifras que da no son de bajas entre batallones, sino estadísticas a lo largo de periodos de varios meses o años, como producciones o reestructuraciones de personal.

Saludos

[hansclaw]

Hola ACB, el mute

disculpa que te saque del tema un poco pero he estado revisando tus post y estan sumamente interesantes y quisiera que porfa me dieras el nombre del libro ( o los libros) de donde los has sacado para leerlos en fisico (ya tengo los ojos como dos huevos fritos) se que uno es el T-34 in actions de la editoria Stackpole pero los demas? sobre todo este donde hablan las tripulaciones sovieticas del sherman y de los tanques britanicos.

otra preguntilla ¿por que consideras a la editorial osprey un panfleto? cuando te refieres a panfleto lo dices por que le hacen propaganda al teman sobre el que estan tratando (cual fuese) o por que tiene a mentir o exagerar?

como veo que tienes buena informacion no quiero dejar pasar la oportunidad para ver si puedes ayudarme en algo (recomendandome bibliografia si no es molestia), un compañero y yo estamos haciendo una investigacion sobre la division panzer Müchemberg y mas especificamente sobre el 1era Compañia panzer del 29avo regimiento y te digo por que, esta unidad fue una de las pocas que recibio Befehlspanther G "Sperber" es decir panthers altamente modificados para la guerra nocturna con infrarojo, apagallamas dispersadores de calor y sistema de blindaje extra en el motor, hasta ahora hemos conseguido informacion bastante fiel (hemos intercambiado mails con el nieto del Teniente Hoffman uno de los oficiales de dicha compañia) pero aun nos falta informacion sobre el obers Rasim el jefe del batallon para finales de marzo del 45, hasta ahora mi compañero ha logrado identificar su tripulacion gracias al nieto de hoffman

Kom Olt RASIM
Ri. Uffz BAUER
Fa. Uffz GÖBEL
Fu.Uffz. GUCKEL
La. Uffz. SCHRÖTTER

nos falta informacion de como murio pues en los libros que hemos conseguido solo hablan de "desaparecido en las afueras de Gusow el 17 de Abril de 1945" para mostrarte que interesante se ha hecho nuestra investigacion hemos descubierto que el cuadro hecho por David Pentland (que una impresion cuesta 195 libras exterlinas) esta totalmente equivocado puesto que muestra un panther infrarojo codigo 122 en berlin en el 2 mayo del 45, el panther 122 es el tanque del teniente hoffman y este tanque se pierde en las afueras de berlin casi dos semana antes cuando es impactado en la torre por un t-34/85 mientras intentaba cubrir el escape de otra tripulacion de panther impactada momentos antes ( hoffman pierde un brazo en esta accion pero sobrevive a la guerra), hemos logrado identificar una serie de modificaciones a estos Befehlspanther G fuera de lo que dicen los libros pero aun tenemos la duda que al ser el panther de rasim un panther de mando este contenia aun mas modificaciones.

disculpa de nuevo si te saque del tema que llevabas y bueno, agradeceria cualquier datillo en lo que a bibliografia se refiere

gracias y saludos!

[ACB, el Mutie]

Hola hansclaw, encantado de que preguntes. En respuesta a tú pregunta sobre libros a cerca de los Panthers con infrarrojos... miraré en el libro de Jentz sobre el Panther a ver si viene algo, pero no recuerdo que hiciese hincapié en ese Panther en concreto. La información que pides no es fácil de encontrar . Por la tarde/noche te contestaré de nuevo con lo que consiga, más bien noche que hoy tengo partido a las 16:30.

sobre todo este donde hablan las tripulaciones sovieticas del sherman y de los tanques britanicos.

Si me dejas alguna cita o la página del hilo donde lo he puesto, podré encuadralo mejor. De todas formas, seguramente esos libros no tratan a fondo los Shermans, Matildas o Valentines, ya que me he centrado más en los tanques soviéticos y últimamente me he pasado a los alemanes, por eso que esas citas seguramente están encuadradas en Panzer Truppen y aparezcan de por medio o también en el libro T-34 in action de Stackpole. Si me das citas, te daré referencias, sino también te puedo decir los libros que tengo vía Mensaje Privado con alguna indicación sobre ellos.

otra preguntilla ¿por que consideras a la editorial osprey un panfleto? cuando te refieres a panfleto lo dices por que le hacen propaganda al teman sobre el que estan tratando (cual fuese) o por que tiene a mentir o exagerar?

No, los llamo panfleto porque en 48 páginas y con tantas fotos, la información que dan no es muy buena. Pero lo malo no es eso, sino que tienen a engrandecer al carro de combate que aparece en la portada. Zaloga y sus errores son muy famosos en esa editorial, pero Thomas L. Jentz llega a decir que los Tiger II tenían una buena operatividad cuando luego en otros libros suyos decía que no podían salir de las carreteras principales, que rompían en marchas de 50km, etc, etc. Es decir, en el libro de Osprey todo es muy bonito, pero cuando leer un libro de otra editorial te encuentras diferencias.

Y bueno, sobre panzer Müchemberg, haré lo que pueda y te comento.

Saludos

[hansclaw]

ACB, el Mutie te agradezco la pronta respuesta (a eso le llamo efectividad jejejee )

te confieso que ayer estaba leyendo el foro de madrugada y ya casi todos mis sistemas estaban en shutdown asi que hoy volvere a leer para buscar la cita

gracias de nuevo!

[hansclaw]

Y ahora un comentario de un soviético sobre los carros del Leand and Lease:

"The confort of British and American tanks, by contrast, won the admiration of Soviet tankmen. 'I had a look at an American M4A2 Sherman. My God! It was like a hotel inside! I was all lined with leather so that you didn't smash your head" There was also a medical kit with condons and suphidin - they had everything!' Sush were the impressions of A. V. Bodnar. 'But at the same time they weren't fit for war'"

este es uno, el otro no lo consigo y es donde habla de la vulnerabilidad de estos tanques frente al t-34

saludos!!

[ACB, el Mutie]

Y ahora un comentario de un soviético sobre los carros del Leand and Lease:

"The confort of British and American tanks, by contrast, won the admiration of Soviet tankmen. 'I had a look at an American M4A2 Sherman. My God! It was like a hotel inside! I was all lined with leather so that you didn't smash your head" There was also a medical kit with condons and suphidin - they had everything!' Sush were the impressions of A. V. Bodnar. 'But at the same time they weren't fit for war'"

este es uno, el otro no lo consigo y es donde habla de la vulnerabilidad de estos tanques frente al t-34

Eso está sacado de "T-34 in action", de la editorial Stackpole. Un libro que habla primero sobre el T-34, haciendo algunos comentarios y luego cuenta relatos de algunos carristas (algo dudosos algunas cosas que dicen). Creo que cuesta 17$ el libro, pero quizás lo puedas coger por mejor precio en algún otro sitio.

Saludos

[ACB, el Mutie]

como veo que tienes buena informacion no quiero dejar pasar la oportunidad para ver si puedes ayudarme en algo (recomendandome bibliografia si no es molestia), un compañero y yo estamos haciendo una investigacion sobre la division panzer Müchemberg y mas especificamente sobre el 1era Compañia panzer del 29avo regimiento y te digo por que, esta unidad fue una de las pocas que recibio Befehlspanther G "Sperber" es decir panthers altamente modificados para la guerra nocturna con infrarojo, apagallamas dispersadores de calor y sistema de blindaje extra en el motor, hasta ahora hemos conseguido informacion bastante fiel (hemos intercambiado mails con el nieto del Teniente Hoffman uno de los oficiales de dicha compañia) pero aun nos falta informacion sobre el obers Rasim el jefe del batallon para finales de marzo del 45, hasta ahora mi compañero ha logrado identificar su tripulacion gracias al nieto de hoffman

No tengo nada al respecto, lo siento. Sólo un texto que dice que el alcance máximo de la mira noctura era de 600m.

Por lo demás, continuo:

Heavy Tank Battalion 509 had successfully penetrated the first echelons of the Soviet defenses during this day's operation. There was no intact bridge capable of holding King Tigers, however, so the German attack continued on 18 January 1945, the battalion lost seven King Tigers and destroyed at least 20 Soviet tanks and numerous other antitank guns. Sources indicate only four other King Tigers were damaged by enemy fire, leading one to assume that strength to only 18 tanks. This would mean that 16 King Tigers broke down during their first day's combat operation.

Saludos

[hansclaw]

vale gracias!

[ACB, el Mutie]

Va, antes de irme a echar una partida al Age of Empires II, ahí suelto un trozo más. Aquí es donde encuentro "poco creíbles" algunos testimonios o mejor dicho, informes. primero lo pongo

On 13 March 1945, lead elements of III Panzer Corps encountered 24 SU-152s in prepared defensive positions protectd by a minefield. During the battalion's attack on this complex, every one of the 16 operational King Tigers was severely damaged and three were totally destroyed. After lanes were cleared in the minefield, two King Tigers managed to destroy all of the SU-152s.

Ese dato está sacado de un libro de nuestro queridísimo "inventor" de las tablas de los Tigers, las famosas 5,44 a 1 y demás. Sí, efectivamente estamos hablando de Schneider. No es que pueda afirmar que es falso lo que dice, pero es que es algo difícil de creer que en una ofensiva, 16 Tigers II son emboscados por 24 SU-152 y no destruyen a ninguno, pero poco después, tan sólo 2 Tigers, es decir, la octava parte del poder ofensivo consiguen destruír a los 24 SU-152. Cuanto menos es un dato muy sospechoso, sobre todo porque si cambiáramos a los SU-152 por otros tanques con menor potencia, pues aun podría ser, pero con una superioridad numérica de 12 cañones enemigos (obuses) por cada cañón alemán, es cuanto menos sospechoso y más aun si viene de este señor que se dedica a hacer tablas con información incorrecta (sí, no se puede meter en una misma columna dañados y destruídos como destruídos).

Saludos

[ACB, el Mutie]

Antes de irme para cama, os dejo una última cita por hoy (más bien por esta noche):

Heavy tank battalions possessed three major deficiencies for breakthrough operations for which they were intended. First, because they were unique and scarce resources, when the Tigers attacked, the enemy was able to accurately deduce the area of the German main effort. This allowed the Allies to move forces to counter the German effort.

Second, thanks to their Tigers' very poor mechanical reliability and large size, which both contributed to limiting the Tiger's tactical mobility, heavy tank battalion were unaable to achieve quick breakthroughts; it usually required extended amounts of time to overcome enemy antitank guns, tanks, and minefilds. If the Tigers had been able to quick break through the enemy defenses, the first deficiency may not have mattered because other German armored forces would have been able to exploit the breakthrough before the enemy could react.

Even these two deficiencies might have been overcome if the Tiger had the ability to exploit their own breakthroughts. Although these units were not developed for this, their limited radius of action due to voracious fuel consumption, low speed (especially in the King Tiger) and intensive maintenance requirements precluded them from exploiting any breakthrough achieved.

La primera deficiencia es más una necesidad y algo imprescindible que otra cosa. Las líneas de suministro están detrás de las de los propios carros de combate, por lo que no es tan obvio donde el enemigo está almacenando recursos para un ataque, que de todas formas, a no ser que uses espías o infiltrados, necesitarás hacer un buen reconocimiento para conseguir tal información.

El problema de la velocidad para explotar las penetraciones viene dado por el concepto de tanque pesado. Al ser, como su propio nombre indica, pesado, su velocidad es reducida. No estamos hablando de un Panther de 45tn, estamos hablando de un Tiger I de 57tn o de un Tiger II de 69tn. Más protegidos que el Panther y con un armamento similar o superior.

El problema que le veo a esto es la falta de otros medios para explotar las brechas, ya que todos conocemos que las producciones no eran suficientes para tapar las bajas en el frente en tiempo real, por eso sin medios suficientes, estas penetraciones no se podían completar. Siempre se ha pedido la colaboración de otros medios más ligeros, como ejemplo está la doctrina soviética que contaba con el T-34 en masa para explotar estas penetraciones. En el caso alemán, el Panzer IV y el Panther, pero ya hemos visto que darle el papel de un carro medio al Panther, conllevó a una drástica reducción de productos fabricados, lo cual es un handicap a la hora de cubrir bajas.

Saludos

[ACB, el Mutie]

En este punto estoy muy de acuerdo con el autor y no soy el único que así lo piensa, ya que es algo que se ha debatido de manera indirecta en muchos tópicos:

One alternative that may have been more effective for the German military than the fielding of heavy tank batalions was a change in doctrine that provided for universal tank types to accomplish all missiones. One can only hypothesize about whether this would have been more successful in achieving breakthroughs. It would have surely allowed that Germans to produce a much greater number of Mark IVs or Panther. They then coould have used these vehicles, in a greater quantity, to possibly achieve better results than they were able to achieve with the limited number of Tigers produced.

The strategic decision to develop and field the Tiger and the King Tiger was important because it was a massive investment in resources, time, money and labor. The Germans ultimately lacked, or failed to commit, the production facilities and raw materials to mass produce the Tiger in large numbers. German sources, and most histories of the war, continually emphasize the fact that the Germans were severely outnumbered in terms of tanks, as wll as other vehicle types, on all fronts.

Y me remito a la frase de "Lo que necesitamos para ganar son panzers, panzers y más panzers", pues es cierto que faltaban y esto es debido en parte, a la creación de carros de combate "medios" de 45tn y pesados de mayor tonelaje, los cuales eran más costosos, se tardaban más en hacer y requerían mayor mantenimiento que la creación de un carro de combate medio de 30-35tn como hicieron los aliados con el Sherman/T-34.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Todo vale para ganar:

Heavy Tank Battalion 504 lost two Tigers in an engagement with American forces. Over its first ten days of combat, involving withdrawals over very rugged terrain, Heavy Tank Battalion 504 lost two Tigers, going from a combat strength of 45 tanks, tis full authorization, to having only 17 on hand by the end of the day on 1 July 1944. The vast majority of these losses were from self-destruction by the crews. Possibly as few as three Tigers were lost to direct fire.

Nada fuera de lo habiatual. Una gran parte de los Tigers fueron destruídos por sus propias tripulaciones debido a la falta de medios de recuperación y averías ¿Se habría solucionado empleando carros menos pesados que requerían menos medios de recuperación?

Saludos

PD: Sólo 2 citas más de este libro y cambiamos a otro.

[ACB, el Mutie]

Un carrista de un Sherman cuenta su hazaña luchando en medio de la urbe contra un Tiger que los había localizado y estaba persiguiendo:

Now!" and at that moment the gunner fired a 75mm armor-piercing round into the side of the Tiger from a range of only 25 or 30 yards.

The round penetrated the Tiger's side armor and hit the fuel tank, causing the Tiger to burst into a hugue ball of flames. Its crew bailed out before the ammunition exploded, and sought cover in the ditch on the side of the road. With the destruction of the lead Tiger, the other German armor withdrew and the coutnerattack collapsed.

The Tiger was still smoldering when we inspected it the next day. The interior was burned out, and the roof above the radio operator's position had buckled upward from the ammunition explosion. Now the reality of what we had accomplished set in, and we realizzed that we were very fortunate to have survived this engagement.

Un claro ejemplo de que el combate en las ciudades no era nada recomendable, pues a cortas distancias, hasta el más grande podía ser derrotado.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Para terminar, una última cita de este libro:

In the three and a half years between September 1939 and March 1943, the United Kingdom actually produced 3,000 more tanks than did Germany. From 1940 to the end of the war, they produced a total of 24,803 tanks of all types. Although of superior quality, during the same tme period, Germany produced only 23,967 tanks.

Que feliz se debió quedar el autor cuando escribió estas cifras. Sólo hay un "pequeñísimo enorme" problema, y es que los alemanes produjeron la famosa artillería autopropulsada en una proporción más o menos equiparable al de tanques, con lo que alcanzamos la cifra de 50.000 tanques alemanes producidos. Debemos recordar que los Stug III se produjeron masivamente y hablar sólo de tanques sin incluir estas piezas es un dato bastante negativo para el autor, que "trata de ocultar" información para poder soltar la chorrada de que con recursos limitados consiguieron fabricar un número similar de carros de combate.

También cuando se habla de cifras en comparación de los soviéticos, nunca se habla de que Alemania producía vehículos blindados de transporte en grandes cantidades y que eran usados también en el combate, mientras que los soviéticos tenían que usar los tanques y transportes del Lend and Lease mayormente (véase Bagration).

Saludos