Armada de Italia

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 21 Abr 2009, 16:36

Seguro? Ya se ha botado el BAC Cantabría y contamos tb con el Patiño y el Marques de la Ensenada, que en su conjunto son mucho más capaces que los buques italianos...

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 21 Abr 2009, 16:36

Seguro? Ya se ha botado el BAC Cantabría y contamos tb con el Patiño y el Marques de la Ensenada, que en su conjunto son mucho más capaces que los buques italianos...

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 21 Abr 2009, 16:36

Seguro? Ya se ha botado el BAC Cantabría y contamos tb con el Patiño y el Marques de la Ensenada, que en su conjunto son mucho más capaces que los buques italianos...

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 21 Abr 2009, 16:36

Seguro? Ya se ha botado el BAC Cantabría y contamos tb con el Patiño y el Marques de la Ensenada, que en su conjunto son mucho más capaces que los buques italianos...

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 21 Abr 2009, 16:36

Seguro? Ya se ha botado el BAC Cantabría y contamos tb con el Patiño y el Marques de la Ensenada, que en su conjunto son mucho más capaces que los buques italianos...

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 21 Abr 2009, 16:36

Seguro? Ya se ha botado el BAC Cantabría y contamos tb con el Patiño y el Marques de la Ensenada, que en su conjunto son mucho más capaces que los buques italianos...

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 21 Abr 2009, 16:36

Seguro? Ya se ha botado el BAC Cantabría y contamos tb con el Patiño y el Marques de la Ensenada, que en su conjunto son mucho más capaces que los buques italianos...

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 21 Abr 2009, 16:36

Seguro? Ya se ha botado el BAC Cantabría y contamos tb con el Patiño y el Marques de la Ensenada, que en su conjunto son mucho más capaces que los buques italianos...

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 21 Abr 2009, 16:37

Seguro? Ya se ha botado el BAC Cantabría y contamos tb con el Patiño y el Marques de la Ensenada, que en su conjunto son mucho más capaces que los buques italianos...

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 21 Abr 2009, 16:55

[quote]Ese es el problema. ¿Quién las ha considerado siempre superiores? Pues los círculos españoles, una cantinela cacareada por la Armada y por Navantia hasta la saciedad sin base alguna. Me acuerdo de los libros que Camil Busquets seguía sacando en los años 90 (en realidad, Busquets siempre hace el mismo libro, cambiando un par de fotografías), donde seguía repitiendo como un gallo que las OHP eran las mejores fragatas de Occidente, y que los Agosta (S-70), los submarinos convencionales más avanzados del mundo, considerados incluso pre-nucleares. Por no decir de lo infinitamente superior que dicen que es el Príncipe de Asturias a los Invincible o el Garibaldi...quote]

Ok, una buena historieta, pero de las Horizon de momento qué sabes tú que no sepamos los demás sobre sus capacidades? En qué son mejores que las F-100? Lo único que yo se que les diferencia es que las F-100 cuestan unos 750 mill de euros y las horizon 1500 y que las F-100 llevan ya casi 7 años en servicio y las horizon acaban de llegar. Otra cosa que tb se es que el SPY tiene sus capacidades más que probadas y que sin embargo el PAAMS todavía tiene mucho que demostrar.

Así que dejate de historietas y de decir que son cantinelas cacareadas sin argumentos y chorradas así, que eso sí que es falta de argumentos.

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 21 Abr 2009, 17:02

Perdona, pero me parece que no estás siendo objetivo, sobre todo cuando das a entender que navantia no tiene ni pu** idea de submarinos modernos, pq desde luego los Scorpene están ahí y no han sido fabricados sólo por DCN, así que algo de idea tendrán...[/quote]

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 22 Abr 2009, 13:24

¿De donde sacas que las Horizon cuestan 1500 millones de € each?

Puede andar por ese precio el de los Type 45 (y habria que revisarlo), pero las Horizon creo que costaron bastante menos,aun así mas caras que una F100 porque las F100 compran un sistema de combate que se ha montado en mas de medio centenar de buques y estas repartian los costes en sólo 4 unidades, cosa que se nota...Son mas caras pero la ventaja para ellos es que son más suyas que nuestras las F100.

Ahora bien, ampliando mi anterior respuesta a Cartaphilus, de prestaciones brutas ya no es sólo por madurez del sistema de combate (que casi que tambien),es que su sensor MFR/FCR sigue siendo un PESA igual que el SPY-1D (Y ojo, que esto no significa que un AESA sea automaticamente superior :mrgreen:

),pero rotatorio de una sola cara (lo que significa tiempos muertos y peor seguimiento de calidad de los blancos, mayor sensibilidad al clutter y al jamming, y degradacion de la RCS,aunque más la degrada el S1850M que es mucho mas grande) con menos elementos de antena (aunque opera a mayor frecuencia) y peor resolucion,con peor penetracion climática (a causa de operar en mayor frecuencia, lo que supone mayor atenuacion) menor potencia de emision (Lo que además de alcance se puede traducir en mucha mayor resistencia a las ECM, y es que no hablamos de "un pelin", hablamos de una potencia de pico 40 (CUARENTA) veces superior en el caso del SPY-1D..)...Y todo esto a la hora de la verdad se nota. :wink:

El EMPAR puede tener alguna ventaja puntual en cuanto a estar situado más alto, lo que significa que le da un horizonte radar potencialmente mayor, algo que puede ser de mucha ayuda en ciertas situaciones...Pero "Overall" sigo quedandome con el AEGIS/SPY-1D. Para aplicaciones VSR tienen otro radar dedicado, el S1850M,un monstruo rotatorio en banda L, potente y de gran alcance pero con las servidumbres asociadas...Rota, y para poder tener mejor vision del espacio aereo aparte de por cuestion mecánica, rota lento.Degrada la RCS del buque...Y no le pidas actuar para mucho más que para aplicaciones VSR. No mencionamos tampoco que los radares rotatorios implican servomotores y mantenimiento adicional.

Aster 15 y 30, misiles de guia terminal activa, no necesitan CWI,lo que les supone una ventaja en cuanto a cadencia de tiro...El problema bajo mi punto de vista (Y el de la US Navy que por eso ha hecho a los SM-6 como los ha hecho) es que una guia exclusivamente activa tiene tambien sus inconvenientes: Aunque tal guia activa pueda solventar los defectos en el seguimiento de blancos de alta dinámica por parte del EMPAR (Debido a los tiempos muertos por rotacion) y frente a blancos a gran distancia pueda dispararse con mayor cadencia de disparo por no necesitar de iluminacion, no es menos cierto que sus radarcitos son muy pequeñitos y a tales distancias vulnerables a las ECM...La combinacion de guia por comandos (que se emplea en exclusividad para blancos dentro del HR típico para misiles rozaolas) y CWI es, de largo, mucho más robusta.Por eso en los proximos SM-6 los americanos van a introducir el seeker activo del AIM-120, mientras mantienen los semiactivos de los SM-2; Esto permitirá enganches fuera del HR (En combinacion con medios AEW,otra ventaja que los Aster tambien tienen),pero cuando estén dentro del HR seguirán usando iluminacion continua...Los SM-2 Block IIIB ya introducen un seeker IR adicional al buscador semiactivo, lo que les da cierta autonomía a este respecto aunque no tanta como un Aster o un SM-6.

Los Aster son misiles pequeños y más maniobrables que sus "competidores" SM-2,SM-6 y ESSM.Son misiles "dardo", de aqui sacan su extraordinaria maniobrabilidad; Se basan en grandes boosters mas que en grandes motores cohete a bordo del misil.Esto sin embargo conlleva ciertos inconvenientes:

1.- Los misiles deben ser pequeños y ligeros.Esto se traduce en menor electrónica (seeker radar activo pequeñito y nada más),menor cabeza de guerra, y de hecho tanto Aster 15 como Aster 30 tienen una cabeza de sólo 13 kg de HE...Mientras un ESSM la tiene de 39 kg de HE,un SM-2 la tiene de 97 kg de HE y un futuro SM-6 creo que utiliza la misma que los SM-2; En otras palabras,serán mas maniobrables pero tambien es verdad que su "lethal radius" es muy inferior al de los ESSM y no digamos SM-2,por lo que necesitan acercarse mucho más. En cuanto al seeker activo, ya comentado su inconveniente.

2.- Los boosters consiguen lanzar esos pequeños -maniobrables- misiles a grandes distancias (30 kms el Aster 15 y 120 kms el Aster 30, es decir, unos veintitantos kms menos de alcance cada uno que los ESSM y SM-2 que opera un AEGIS),pero para hacerlo tienen que ser de un buen tamaño.Esto lo que ha supuesto es que sólo quepa un misil por pozo del sistema VLS Sylver;Una Orizzonte tiene 48 pozos, que puede llenar con una combinacion de Aster 15 y Aster 30; Digamos que lleva 24 Aster 30 para defensa zonal, y 24 Aster 15 para autoproteccion,o que lleva 32 Aster 30 para defensa zonal y 16 Aster 15 para autoproteccion, o viceversa. Una F100 tiene tambien 48 pozos en su VLS tipo Mk.41.Sin embargo para la primera configuracion, la de llevar 24 SM-2 para defensa zonal, aun le quedarán libres otros 24 pozos que podran albergar aún hasta...96 -cuatro veces más- ESSM.Si la F100 lleva 32 SM-2 podra llevar otros 64 -cuatro veces más- ESSM.Si la F100 lleva 40 SM-2 podra llevar todavia 32 -4 veces más- ESSM para su autoproteccion.... (Y todo esto sin mencionar la superior flexibilidad del Mk.41 para armas como el TACTOM o el VLA, y hasta se tuvo en mente meterles ahi el GMLRS).

Tampoco mencionemos el hecho de que las Horizon hayan tenido que prescindir de artilleria de calibre medio a causa del mismo VLS Sylver...Tienen 2 o 3 piezas de 76 mm, mucho más focalizadas en la AA que en el FAN.

Todo lo anterior no es cantinela de la Armada, y no se si te resultaran "cacareos" sino que son simples hechos con los que si no estás de acuerdo puedes rebatirlos y debatimos sobre este tema :wink:

.Además, ni que la Armada fuese la única del mundo que dice que sus barcos son "los mejores de toda la galaxia".De hecho los italianos tambien dicen lo mismo con sus Horizon, los holandeses dicen lo mismo de sus ZP,los alemanes dicen lo mismo de sus F124 y los noruegos dicen que sus F310 son las mejores fragatas del mundo...Y en los foros hispanos sí que se es muy tendiente a decir : "EF mejor caza del mundo, F100 mejor fragata del mundo, Leopard 2E mejor tanque del mundo, Tiger mejor helo de ataque del mundo", lo que obviamente hay que rebatir y matizar, pero no menos que lo que en otros temas dicen en otros foros europeos.

Por otro lado comparto contigo que es exagerado aquello de "El mejor portaaviones STOVL del mundo",aunque eso sí, me perdonarás,pero yo sí considero netamente superior en muchos sentidos como portaaviones al PdA sobre el Garibaldi (tambien es verdad que desplaza más...) y tambien tiene alguna sobre el Invincible que le supera en desplazamiento a su vez...

Emile Zola · Mensaje por **Emile Zola** » 22 Abr 2009, 13:57

Hombre, no sé par las Horizon italianas pero puedo puntualizar que las dos que adquirimos en Francia han costado 1700 mill millones de € (incluyendo los gastos de estudios y desarollo), lo que hace 850 mill millones para cada unidad.

Y por lo que atañe a las ventajas o desventajas de cada sistema (AEGIS con SM2, ESSM o SM6 ; PAAMS con los Aster 15 o 30), creo que el Almirante Kalma ha muy bien exponido el tema con cierta objetividad.
La sóla cosa que añadiré (que has dado tu mismo de entender diciendo que el PAAMS tiene todo que demostrar) es que el PAAMS va a mejorarse, a afinarse en los años que vienen, y será probablemente más facil comparar sus prestaciones a las del AEGIS hacia 2015-2020.

Saludos

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 22 Abr 2009, 14:44

Emile, tienes razón, envaino

Estuve leyendo un topic sobre este tema en Militaryphotos y un tipo que escribió allí estaba equivocado sobre el coste. Los datos que he encotrado son más parecidos a lo que tú afirmas...Aún así siguen siendo más caras...

Saludos

CHUD · Mensaje por **CHUD** » 22 Abr 2009, 14:51

Hola Kalma, como ya le he dicho a Emile, estaba equivocado sobre la cuantía. Como dices tú, siguen siendo más caras de todas maneras.
Tienes razón cuando dices que ellos tienen la ventaja de que "es más suya", pero de lo que estabamos discutiendo era de cuál era mejor y el hecho de que hayan producido un % mayor por tus propios medios, no significa que el buque sea mejor, en todo caso supone un beneficio para tu industria, pero no necesariamente para el buque...

Un saludo.

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