Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[Alberto Elgueta]

Bueno amigos, no caigamos en chauvinismos que nos meten en una discusión cíclica e interminable (este mismo intercambio se ha repetido incontables veces... sólo echen un vistazo en páginas anteriores y otros tópicos de este mismo subforo para más INRI).


AhHora bien Corneta, si por empezar a denostar a quienes fueron nuestros rivales en la GdP, te recuerdo que los sobrevivientes chilenos que HUYERON del campo de batalla de Tarapacá para salvar sus vidas (eran humanos después de todo) tras una batalla sangrienta, intensísima y sin cuartel, superaron largamente a la cantidad de muertos y prisioneros que quedaron en el campo de batalla. Otros arrancaron de manera más indigna, como en el combate de Locumba... cierto oficial tuvo la peregrina idea de ocupar Cajamarca con un puñado de tropas y después de su hazaña tuvo que arrancar hasta la costa perseguido por las tropas de Iglesias... si nos ponemos a buscar todos tenemos tejado de vidrio, así es que como compatriota te pido respeto por el resto, por favor. Todo por el bien de la convivencia en este magnífico foro.

Saludos

PS: Sargento Metralla, realmente me dejaste intrigado con esta afirmación tuya:

Pero hubo también comportamientos, aun mas sorprendentes del lado chileno teniendo en cuenta que Chile en aquel momento tenía un poderoso ejército tanto en número, armamento, caballería, y la victoria era cuestión de tiempo. Me refiero a Ricardo Castro del 3º de línea y el comandante del Buin Ortiz

.
¿Podrías aclararla porfa?
Gracias

[Desinforumest]

todos somos valientes cuando tenemos superioridad en armamento y numeros.

No todos lo son...y no siempre los chilenos estuvieron en superioridad.

Llama la atencion que teniendo esas fortalezas se den casos de fuga. que no son pocos ni son determinantes de lo que es un soldado

En realidad la mayoría de las deserciones...en su clímax...chileno desertor con guagua y mujer peruana...simple naturaleza humana.

y si el ganar te hace valiente... tranquilamente puedo decir que el voraz apetito por robar y saquer llevaron a que se hunda un barco chileno frente a las costas peruanas y eso por ningun lado es algo de un soldado honorable ni valiente... o pasearse con fusil en mano por las haciendas asustando a civiles y pidiendo cupos, o robando que es lo mismo...

Cuidado, que peruanos hicieron lo mismo contra peruanos...recuerda facciones desorganizadas del Ejército peruano sobre Lima...o quizás algunos de los jefes de Cáceres y como asfixiaron con cupos a algunas de las poblaciones de la sierra con....digamos...."poca transparencia en el uso y gasto de lo recaudado"...

frases de valientes son:

Hasta quemar el ultimo cartucho Crl Franciso Bolognesi

...y quemó a todos los adolescentes....sa´onda



Saludos

Des


P.S. En Chile se le dice cartucho a un adolescente virgen.

[comando_pachacutec]

No todos lo son...y no siempre los chilenos estuvieron en superioridad.

bueno, no todos y no me referia a los chilenos en especial.

En realidad la mayoría de las deserciones...en su clímax...chileno desertor con guagua y mujer peruana...simple naturaleza humana.

mayoria. y es simple naturaleza humana.

Cuidado, que peruanos hicieron lo mismo contra peruanos...recuerda facciones desorganizadas del Ejército peruano sobre Lima...o quizás algunos de los jefes de Cáceres y como asfixiaron con cupos a algunas de las poblaciones de la sierra con....digamos...."poca transparencia en el uso y gasto de lo recaudado"...

claro, de eso no me vas a contar, solo hay que ver que hacian Pierola y sus generales durante la guerra, no pienso que la guerra se hubiese ganado pues seria especular, pero la historia seria otra si hubieran puesto al Peru por sobre su ansias de poder.

y la idea es la misma, ser vencedor no te hace ni valiente ni honorable, ser perdedor no te hace cobarde. ejemplos sobran. a menos que me quieran decir que Bolognesi fue un cobarde y en eso si hay que tener cuidado por que de taquito me lo meten a Prat al saco...

...y quemó a todos los adolescentes....sa´onda

??

P.S. En Chile se le dice cartucho a un adolescente virgen.

ah jajaja hora ya la agarre...

Saludos

[Corneta Cabrales]

Bueno amigos, no caigamos en chauvinismos que nos meten en una discusión cíclica e interminable (este mismo intercambio se ha repetido incontables veces... sólo echen un vistazo en páginas anteriores y otros tópicos de este mismo subforo para más INRI).


AhHora bien Corneta, si por empezar a denostar a quienes fueron nuestros rivales en la GdP, te recuerdo que los sobrevivientes chilenos que HUYERON del campo de batalla de Tarapacá para salvar sus vidas (eran humanos después de todo) tras una batalla sangrienta, intensísima y sin cuartel, superaron largamente a la cantidad de muertos y prisioneros que quedaron en el campo de batalla. Otros arrancaron de manera más indigna, como en el combate de Locumba... cierto oficial tuvo la peregrina idea de ocupar Cajamarca con un puñado de tropas y después de su hazaña tuvo que arrancar hasta la costa perseguido por las tropas de Iglesias... si nos ponemos a buscar todos tenemos tejado de vidrio, así es que como compatriota te pido respeto por el resto, por favor. Todo por el bien de la convivencia en este magnífico foro.

Saludos

PS: Sargento Metralla, realmente me dejaste intrigado con esta afirmación tuya:

Pero hubo también comportamientos, aun mas sorprendentes del lado chileno teniendo en cuenta que Chile en aquel momento tenía un poderoso ejército tanto en número, armamento, caballería, y la victoria era cuestión de tiempo. Me refiero a Ricardo Castro del 3º de línea y el comandante del Buin Ortiz

.
¿Podrías aclararla porfa?
Gracias

Estas equivocado, las tropas chilenas en Tarapaca no huyeron, se retiraron ordenadamente, basta con leer cualquier relato, los chilenos paso a paso y los peruanos paso a paso detras, los chilenos se detenian y los peruanos tambien, el Mayor Olid dice que era como una escolta.

Metralla se refiere al hecho que nos relata Nicanor Molinare, que cuando se dio a elegir monedas para quien atacaba en realidad gano el Buin pero su comandante se hizo el tonto felicitando al comandante del 3º, por eso Ortiz fue removido del Buin, y cuando era la hora de marchar a la batalla Castro del 3º no se movio y los oficiales partieron solos con sus tropas....todo en version de Nicanor Molinare.

Es interesante el hecho de que en este mismo post paginas atras TODOS los peruanos cuestionan a Molinare, pero en este relato es palabra "divina", doble estandar que le llaman, ya que el mismo Molinare nos cuenta segun el, la ignominiosa rendicion de Bolognesi diciendo "no me mate soy un viejo cargado de hijos"

No sabia que citar a alguien fuera denostar al otro, es mas le saque partes a los relatos, ¿has leido como nos cuenta Rafael Torreblanca las rendiciones de los aliados? segun Torreblanca se tiraban al suelo de rodillas y se abrazaban a sus pies diciendo "me traen engañado, no me mate"

atentos saludos

[comando_pachacutec]

yo no he denostado a Molinare, pues no lo he leido, entonces no TODOS los peruanos somos unos ingratos malnacidos.

lo que si me encanta es leer cosas que se dijo en el fragor de la batalla que todos escucharon y que son ciertas pues es obvio que los peruanos no se rendian, no porque eran valientes, si no porque el miedo no los dejaba rendirce.. solo balbuceaban .

mas creible es "no me mates soy: ciego, mudo. sordo, viejo, loco, enfermo, cobarde, tarado y lleno de hijos, hijastros, bastardos" que la respuesta que se dio frente a un emisario.

lo que si lei, y de un escritor chileno "testigo" (esos testigos que les cuentan las cosas) era que su idea era que el objetivo de la historia tenia que ser el de menosprecio de la accion peruana en Arica, y eso se dio.

lo que si he podido leer de varios foristas chilenos es:

1. los defensores son cobardes por no rendirse: es una nueva forma de ver la cobardia.

2. Bolognesi era un viejo loco y estaba enfermo por eso su locura de no rendirse.

3. A. Ugarte era un pobre virulento indio sin dientes: que mas que seguro tenia mas plata que todos los Grales Ch juntos... pero es una nueva forma de pobreza.

4. todos estaban locos y eran cobardes.

5. y en Tarapaca, no perdieron, la brujula se equivoco y por eso estaban caminado hacia el sur en vez del norte...

el unico rescatable es Venabides (en Arica, para los Ch), que se fue antes de la batalla.

por ultimo, no entiendo como alguien se puede llamar Valiente si solo pelea ante Cobardes?...

Es, porque el objetivo es denigrar, socavar, insultar al enemigo y no se dan cuenta que se lo profieren a sus porpios soldados que lucharon en la epoca.

Saludos


P.d si quieres te puedo contar lo que dijo Prat cuando se resbalo y cayo en el Huascar

[sargento_metralla]

"no me mate, estamos rendidos tatatoi"
Asi se rendian los peruanos en dolores, segun el teniente Rafael Torreblanca.

Torreblanca está más fumado que Villalobos escribiendo la Guerra del Pacífico. En la batalla de San Francisco, ni los propios chilenos se habian percatado que habian ganado

"no me maten, si soy chileno....de Quillota"
"un chileno que lucha contra Chile es un traidor, fusilenlo"
"no tatatoi si soy peruano"
Dialogo entre un oficial chileno y un soldado peruano en Chorriillos.

Putz, ni que pensar de los chilenos que de rodillas se rendían y desertaban de sus filas y rogaban por comida y protección de los nuestros en la campaña de la sierra.

"El Perù no se rinde"
"No sea tonto, vaya para que lo curen como a los demas"
dialogo entre el Mayor Ugarteche del Huascar cuando rindio se buque ante el teniente Simpson.

El Huáscar no se rindió, no hay bandera blanca en el asta, el cuarto de armas estaba destruido, y esto sin contar el caos por la destrucción dentro del buque. Esto sin considerar un mito mas made in chile.

Creo que hacen mal los peruanos en comparar a Arica con las termopilas, el alamo o la Concepcion, en todas esas batallas murieron todos los defensores, en Arica los prisioneros superaron largamente a los muertos.

Los chilenos en Concepción acabaron rendidos, salieron con los brazos en alto. La ira de los nuestros no pudo ser controlado por el oficial peruano.

[sargento_metralla]

Estas equivocado, las tropas chilenas en Tarapaca no huyeron, se retiraron ordenadamente, basta con leer cualquier relato, los chilenos paso a paso y los peruanos paso a paso detras, los chilenos se detenian y los peruanos tambien, el Mayor Olid dice que era como una escolta.

Esa es buena, se retiraron ordenadamente. Pero, un momento, de acuerdo a la innumerable literatura chilena (y sus características) sus soldados o vencían o morían, entonces que hacían retirándose "ordenadamente"?.
El ala de los Zepita hicieron que los chilenos se retirasen "ordenadamente" en media hora tras lanzarse al ataque.

Metralla se refiere al hecho que nos relata Nicanor Molinare, que cuando se dio a elegir monedas para quien atacaba en realidad gano el Buin pero su comandante se hizo el tonto felicitando al comandante del 3º, por eso Ortiz fue removido del Buin, y cuando era la hora de marchar a la batalla Castro del 3º no se movio y los oficiales partieron solos con sus tropas....todo en version de Nicanor Molinare.

Ricardo Castro tenía fama entre la tropa de cobarde, cuando Baquedano toma la resolución del asalto y ponerlo a él como jefe, preocupó a la oficialidad chilena, es así que Máximo Lira intercede y pide que sea Lagos.

Lo que me llama la atención es que Lagos, refiriéndose al 3º de línea, dice:

La conducta observada por el teniente coronel, segundo jefe del 3° de línea don José Antonio Gutiérrez es digna de todo elojio, pues dirijió las operaciones del rejimiento a mi entera satisfacción

Pero Ricardo Castro solo reafirmó la fama que ya poseía.

Es interesante el hecho de que en este mismo post paginas atras TODOS los peruanos cuestionan a Molinare, pero en este relato es palabra "divina", doble estandar que le llaman, ya que el mismo Molinare nos cuenta segun el, la ignominiosa rendicion de Bolognesi diciendo "no me mate soy un viejo cargado de hijos"

Así es Molinare es un buen libro para usarlo en el sanitario, aunque ni para eso, porque los libros que se encuentran son de hojas viejas.

No sabia que citar a alguien fuera denostar al otro, es mas le saque partes a los relatos, ¿has leido como nos cuenta Rafael Torreblanca las rendiciones de los aliados? segun Torreblanca se tiraban al suelo de rodillas y se abrazaban a sus pies diciendo "me traen engañado, no me mate"

Como lo mencioné lineas arriba y como lo relata Cáceres, soldados chilenos pidiendo auxilio por protección y comida.

[GRUMO]

Hola todos

Ante todo tranquilidad...Con insultos o denostaciones dejamos de ver la razón del topic...analizar los mitos...Ese es el punto

Sobre Molinare.
El análisis histórica requiere mucha paciencia y sangre de pescado. Ensalzar a Caceres hasta la estratosfera y denigrar a Pierola como un inepto conductor de hombres nos hace olvidar que pocos años depues todo el perú queria que Ceceress e vaya de la Presidencia y el genial Brujo de los andes fue derrotado por este mismo Piérola.

Decir que en solo media hora las tropas chilenas tomaron el Morro, es una verdadera barbaridad, pues es materialmente imposible que haya sido así, no por la osadía y valor de la tropa chilena, sino que aunque se hubiese hecho al estilo Balaklava iban corriendo y no en carro todo terreno.

La subida a punta de huevos y corvo del Atacama, es una página de gloria de la decisión chilena, pero no ha sido en el inexpugnable cerro Baul como se grafica en la icnografía patriotera sino por la sencilla razón que el Cerro Baul no estaba en la zona de combate

Lo dejo ahí

Saludos

[Alberto Elgueta]

Sólo me remito a lo dicho: se vuelve a un intercambio circular que se ha repetido a lo largo del año y medio que llevo en el foro y, por referencias, varios años antes, y al final todo termina en diatribas, pelambres, acusaciones, denostaciones y demases. No elevemos cada referencia bibliográfica que encontremos por primera vez a la categoría de libro sagrado intocable, ni menos libros inflados de patrioterismo pero que en la suma y resta final terminan por aportar poco y nada basamento documental de nuestra historia mutua. Toda la bibliografía debe ser finalmente un aporte a un fondo común que nos permitirá, alguna vez, con matices más o menos a cada lado de la frontera, poder construir finalmente una historia común, o al menos una súperestructura cognocible para los portagonistas.

Saludos

[badghost]

EDITADO POR EL MODERADOR

Señores Foristas

Eviten los argumentos que insulten o denosten.

No provoque....No responda a las provocaciones

Mod. 4

[Desinforumest]

y la idea es la misma, ser vencedor no te hace ni valiente ni honorable, ser perdedor no te hace cobarde. ejemplos sobran. a menos que me quieran decir que Bolognesi fue un cobarde y en eso si hay que tener cuidado por que de taquito me lo meten a Prat al saco...

Bueno...tú analizas y seleccionas a quien y como respondes...en mi caso la mención a Prat estuvo de más...

La verdad es que respecto a Tarapacá en Chile también circula la versión del Mayor Olid que se puede descargar de internet, y es bastante interesante...voy a repasar los partes oficiales en Pascual Ahumada...pero a priori lanzaré que hubo un momento en que los chilenos no podían sostener un combate organizado en regla pero tampoco era un ejército en debacle...y los peruanos deseaban proseguir su retirada del teatro...si mi impresión es correcta según recuerdo...el ejército peruano preasumía la llegada de refuerzos chilenos y presentaba un estado de alistamiento bajo para continuar el combate enfrentando a fuerzas de refresco desconocidas en número...y opta por salir del teatro y reagruparse fuera de el.

Creo que lo único intersante que deja éste asunto es verificar si los chilenos podían sostener combate en la altura y los peruanos estaban dispuestos al desgaste del combate y al riego ante refuerzos.

Saludos

Des

[badghost]

Les dejo este relato bastante documentado y ecuánime sobre la Batalla de Arica o Toma del Morro de Arica, escrito al parecer por un autor peruano:

http://www.geocities.com/plajeando/historia/arica.htm

Sólo agregar que al parecer la acción ofensiva originalmente estaba destinada a atacar los primeros fuertes del cerro, la Ciudadela y el Fuerte Este, como las fortificaciones el pie del Morro en el sector Norte, aunque por la conformación del terreno y las distancias involucradas, no me cuaja del todo esa interpretación, supongo que se quiere graficar el hecho que el asalto al Morro debió ser mas ordenado de lo que ocurrió en la práctica.

Lo que se produjo posteriormente, es decir, que alcanzados estos objetivos, se lanzaran las tropas chilenas en un frenético y desordenado ataque hacia la meseta del Morro, matando a todo lo que se interpusiese en el camino, al parecer fue ayudado por la explosión intencional de los polvorines ejecutado por los defensores peruanos.

Hay que señalar que los soldados chilenos aborrecían sobremanera las tácticas defensivas peruanas constituídas por minas y explosivos, para los hombres de aquella época constituían elementos propios de cobardes y asi lo hace ver incluso el ingeniero Teodoro Elmore en su intento por intimarles la rendición, les advirtió a Bolognesi (su Estado Mayor) que el uso de minas y explosivos podría producir un efecto de irritación aun mayor en los chilenos y anticipó la carnicería que se produciría como consecuencia.

De hecho tenía razón, de 1.650 defensores, murieron 1.000 y hubo 200 heridos y entre los muertos se encontraron casi todos los oficiales, y los que se salvaron fue por obra de oficiales chilenos que arriesgaron su pellejo ante las enardecidas tropas para que no fueran ultimados en el acto.

Saludos

P.D.: Sobre el Combate de la Concepción o Concepción, mejor no voy a referirme en esta ocasión, hay bastante bibliografía incluso en este mismo post que contundentemente destruye los intentos de Sargento_metralla de denostar, confundir o desperfilar la historia y la memoria de los combatieron y murieron en aquella ocasión de uno y otro lado, asi como las referencias sin mayor sustento sobre la Batalla de Tacna u otras acciones de la GdP.

[Corneta Cabrales]

Exacto mi estimado, como los aliados en Tarapaca no tenian caballeria, por fugarse esta desde Dolores hacia Arica, no podian perseguir a los chilenos, sino que, sus infantes debian atacar a los chilenos...cosa que no se atrevieron a hacer.

El Mayor Olid (de 14 años en el combate, subteniente Artilleria de Marina) nos dice que en un momento, ya al final, se vieron a lo lejos jinetes y muchos soldados se decian "ahi vienen los niños cuartinos" o "son los Granaderos" grande fue la desepcion nos cuenta Olid cuando los que llegaban eran arrieros con agua, mandados a pedir por Vergara en Dibujo uno o dos dias antes.

Para Metralla.

La Batalla de la Quebrada de Tarapaca, duro casi todo el dia con una "tregua" de unas 2 horas, entre las 13 y 15 horas, las columnas chilenas empezaron a moverse a las 03:30 am de ese dia...asi que no me vengas con "media hora". El "Zepita" fue exterminado en Tacna por el....2º de Linea. quien rescato su estandarte en Tacna.



Bien dificil que se hubiera designado a un Teniente Coronel como Castro, para comandar una division con los mejores regimientos de Chile...para mi es mas bien parte de tu creativa imaginacion.

Es posible que soldados chilenos luego de cometer crimenes o fechorias hubieran escapado, pues es bien sabido, que de ser encontrado culpable, por mas medallas que tuvieras, eras fusilado....en fin entre bandidos se entienden o no ?

atentos saludos

[comando_pachacutec]

Exacto mi estimado, como los aliados en Tarapaca no tenian caballeria, por fugarse esta desde Dolores hacia Arica, no podian perseguir a los chilenos, sino que, sus infantes debian atacar a los chilenos...cosa que no se atrevieron a hacer.

Entonces en Tarapaca no se dio ni un solo disparo, en Tarapaca no hubo lucha, en Tarapaca solo hubo retirada del EP.

gracias por aclararnos la historia.

y habria que quemar los relatos del Gral Buendia cuando buscaba que darles de comer a los prisioneros chilenos. ya que nunca ocurrio.

Bueno...tú analizas y seleccionas a quien y como respondes...en mi caso la mención a Prat estuvo de más...

pero si es tan facil para un Ch insultar a todos los cobardes peruanos, porque no puede ser facil para un Pe insultar a un valiente chileno?

o medimos a todos por igual o nos dejamos llevar por el patroterismo

Saludos

[sargento_metralla]

Exacto mi estimado, como los aliados en Tarapaca no tenian caballeria, por fugarse esta desde Dolores hacia Arica, no podian perseguir a los chilenos, sino que, sus infantes debian atacar a los chilenos...cosa que no se atrevieron a hacer.

En realidad fue todo un caos, los bolivianos desertaron y se fueron gritando "A Oruro, A Oruro!", no habia cómo continuar, y esto sin tomar en cuenta las largas jornadas de caminadas. Las tropas chilenas llegaron al Perú en barco, los nuestros tuvieron que recorrer todo el desierto a pie hasta San Francisco. Fue un verdadero caos aquel dia, tanto que, como lo dije, ni los propios chilenos se habian percatado que habian ganado la batalla.

El Mayor Olid (de 14 años en el combate, subteniente Artilleria de Marina) nos dice que en un momento, ya al final, se vieron a lo lejos jinetes y muchos soldados se decian "ahi vienen los niños cuartinos" o "son los Granaderos" grande fue la desepcion nos cuenta Olid cuando los que llegaban eran arrieros con agua, mandados a pedir por Vergara en Dibujo uno o dos dias antes.

Él también nos dice que Tarapacá fue una verdadera carniceria y que cada soldado que caía herido era rematado con una pedrada en la cabeza, atravesado por la bayopneta o un simple disparo.

Para Metralla.

La Batalla de la Quebrada de Tarapaca, duro casi todo el dia con una "tregua" de unas 2 horas, entre las 13 y 15 horas, las columnas chilenas empezaron a moverse a las 03:30 am de ese dia...asi que no me vengas con "media hora". El "Zepita" fue exterminado en Tacna por el....2º de Linea. quien rescato su estandarte en Tacna.

A paso ligero los Zepita subiendo la quebrada enfrentando el disparo de los modernos cañones y fusiles chilenos, a paso ligero, unos se caían porque las ojotas se resbalaban, pero de vuelta en pie y a paso ligero, en media hora la fuerza chilena en fuga dejando sus cañones "ordenadamente".

Bien dificil que se hubiera designado a un Teniente Coronel como Castro, para comandar una division con los mejores regimientos de Chile...para mi es mas bien parte de tu creativa imaginacion.

No estimado, don Máximo Lira intercede y ponen a Lagos