El Conflicto con Corea del Norte (archivo)

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
gersalren
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Mensaje por gersalren »

Albertopus escribió:gersalren, criatura... que veo que no llegas a cinturón blanco-amarillo de juche. Te cuento:

...En realidad vuelves a equivocarte, te recomiendo que leas las "peceras de Pyong Yang" en ella se publica la autobiografia de una familia cuyo abuelo era norcoreano y pudo volver toda la familia a Nor Corea, de todas formas ha habido desde la segunda guerra mundial miles de familias que han vuelto a Nor Corea.


Si quieres que alguien te tome en serio y que valore en algo tus comentarios, por favor, respeta a los foristas. No escribas trolladas. ¿Quieres que te ponga la cara colorada y te deje como un mentiroso engreído?

Allá voy.

Ya te he dicho que cuando uno sostiene una cosa discutible, es mejor aportar datos. Mira, te pongo un ejemplo de uso de datos para usar como argumentos en discusiones:

Dato 1. NO HE LEÍDO EL LIBRO: Lo reconozco, no he tenido el placer de hacerlo (tengo toda una colección de libros del año pasado de El País pendiente de leer), pero prometo ponerlo en lista de espera.

Dato 2. TÚ TAMPOCO LO HAS LEÍDO. Y lo puedo probar. Según tus juche-entender, el libro trata de la "autobiografía" (sic) una familia con un abuelito que volvió a Corea del Norte. Según tu juche-teoría eso es una PRUEBA irrefutable de que papá Kim Song-Il abre sus brazos a las ovejas descarriadas y las acoge en el seno amoroso de la República Popular de Corea...

Pues no te has enterado de nada, camarada-juche. O no te las has leído o como mucho has leído la primera línea de la contraportada... Te cuento. La edición española se titula "Los acuarios de Pyongyang" (que ni siquiera lo citas correctamente).

Lee lo que dicen las críticas literarias y dime si se parece a algo a tu versión:

http://www.agapea.com/libros/ACUARIOS-DE-PYONGYANG-LOS-isbn-8493145785-i.htm

"Año 1977: Kang Chol Hwan vive con su familia en un barrio acomodado de Pyongyang. Tiene nueve años. Sus abuelos son favorables al rérimen de Kim Il Sung. Un día su abuelo, que incluso ha donado su fortuna al partido, desaparece. Poco después, el resto de la familia es detenida y enviada a un campo de concentración sin más explicaciones. Comienza un calvario que durará diez años: trabajos forzados, vigilancia continua, humillaciones, castigos y, sobre todo, hambre, frío y enfermedades. Unos años después de ser puesto en libertad, y ante la amenaza de ser detenido nuevamente, Kang Chol Hwan huye a China y luego a Corea del Sur. Su testimonio, el primero que llega al mundo occidental sobre el GULAG norcoreano, denuncia con una voz sencilla y a la vez firme las mentiras y la corrupción del supuesto paraíso montado al norte del paralelo 38 por la dinastía de los Kim."

Si quieres sigo contando lo que el propio coatur del libro Kang Chol-Hwan (junto a Pierre Rigolout) cuenta de la hospitalidad del régimen juche:

http://www.elmundo.es/papel/2003/10/05/cronica/1488514.html

"DICTADURA / HORROR EN COREA DEL NORTE

QUINCE PUEBLOS CARCELES

EN COREA DEL NORTE pervive el más sofisticado sistema de represión y tortura. Si el miembro de una familia critica al régimen del «Gran Líder», todos son enviados a uno de los 15 campos de concentración.Allí, 200.000 convictos son tratados como esclavos. Éste es el espeluznante testimonio de Kang Chol, encerrado desde los 9 a los 19 años en los últimos «gulag» del siglo XXI

CARLOS MARTINEZ. Tokio

Dicen que Kim Su Ra era tan bella que incluso el día de su muerte estaba guapa. Fue el 16 de febrero de 1986, un día especial en Yodok, uno de los mayores campos de concentración de Corea del Norte, la punta de una gigantesca estructura impermeable que cuenta hoy en día con más de 12 centros y al menos 200.000 convictos tratados como esclavos.

Como cada año, el país entero celebraba con cantos, discursos y ofrendas el cumpleaños del Querido Líder, el dictador Kim Jong Il. En Yodok, el centro número 15 del terrible sistema de represión del régimen norcoreano, se anunciaría la liberación de algunos presos.

Era una fecha importante en el gulag. Kim, enferma de tuberculosis y convertida en un esqueleto por la malnutrición, bebió de las últimas fuerzas que le quedaban y se arregló como si fuera a una fiesta. La menor de cinco hermanos, confiaba en que su familia estuviese ese año en la lista de liberados, pero no llegó a saberlo.Antes de que llegara al lugar donde se celebraba el evento, en el centro del campo, se desplomó. Sin ceremonias, fue enterrada en la montaña en un pequeño hueco que un grupo de presos abrió con la ayuda de un fuego en la congelada tierra del invierno norcoreano. Un cuerpo más olvidado en la montaña.

Kang Chol Hwan tenía 16 años cuando descubrió el cuerpo de Kim.La tumba donde había sido enterrada era tan pequeña que unos meses después, con la llegada de la primavera, los restos habían salido a la superficie. Kang llevaba siete años en el campo.Buscó un sitio mejor, cavó un hueco con sus manos y cubrió con tierra a la pequeña y bella Kim. Aquella mañana de primavera es uno de los recuerdos más intensos que guarda de la larga década que pasó en el campo, su infancia de hambre y miseria

«En Corea del Norte los presos mueren por los trabajos forzosos y el hambre. Su propósito es encerrar a la gente que protesta contra el régimen y utilizar su trabajo para sostener el país», afirma este refugiado en Corea del Sur y superviviente de Yodok, durante una visita reciente a Tokio junto con varios miembros de la Red Democrática contra el Gulag de Corea del Norte, a la que pertenece.

Kang habla frente a una fotografía obtenida por satélite por los servicios secretos de EEUU de «la unidad número 2.915 de la guardia popular de Corea», el nombre con el que camufla el régimen estalinista el «campo de trabajo de Yodok». La fotografía es reciente y la prueba más evidente de la existencia de los campos junto con los escasos testimonios de supervivientes. Es el año 2003 y es Yodok, aunque también podría ser Kae Chon, Hwa Seong, Hwae Ryung, Chung Jin y una larga lista de prisiones donde los norcoreanos pagan sus delitos contra el régimen con horas interminables de trabajo, sin derechos, tratados como animales; atrapados en zonas montañosas e inaccesibles que dificultan las fugas.

La imagen le hace revivir la tragedia. Emocionado recuerda la desesperación que provoca el hambre, las enfermedades para las que no recibían tratamiento, la locura en la que caían muchos presos, el frío cortante y las nieves del invierno, las 11 ejecuciones públicas que se vio obligado a presenciar; el hombre que arrebató el pan a su hijo, el padre que mató a un guardia con una piedra, los campos de producción de opio que enriquecen al régimen, los golpes de los guardias, las burdas sesiones de autocrítica, la minúscula celda de castigo que automáticamente echaba cinco años sobre la víctima, si no lo mataba, la insoportable dureza de las minas de carbón, los abortos forzados, el aislamiento del exterior, las torturas, la red de prisioneros que espiaban a los otros presos, un niño que murió apaleado por un profesor...

Sólo unos pocos sobreviven y apenas unos cuantos como Kang han podido escapar y contarlo. Dentro de Corea del Norte está prohibido nombrar la existencia de los campos. Quien lo hace, incluidos los antiguos presos, desaparece. Las 400.000 personas que se calcula han muerto en ellos desde que los creó en 1972 el Gran Líder Kim Il Sung, oficialmente nunca existieron. En Yodok, todos los días mueren personas por las que nadie nunca podrá derramar ni una lágrima. En octubre de 1986, una de las pocas rebeliones que se conocen, los presos políticos de On Seong (centro número 12) atacaron la zona donde vivían los guardias con sus familias y mataron e hirieron a cientos de ellos. La revuelta acabó con el fusilamiento de 5.000 criminales.

«Los 20 millones de norcoreanos están en un campo de concentración», afirma Kang, coautor de Los acuarios de Pyongyang, el primer testimonio de un superviviente del gulag norcoreano. «Si desaparece alguien se asume que ha ido a parar a uno de ellos». Así ocurrió con él y su familia una mañana de 1977. Tenía sólo nueve años.Su abuelo, un antiguo emigrante que hizo fortuna en Japón y volvió a Corea del Norte con su mujer y sus hijos seducido por el paraíso comunista, había sido detenido unos días antes. No sabían qué ocurría. El régimen lo acusó de criminal. Igual que tantos emigrantes que regresaron después de la guerra, fue enviado a uno de los campos más duros. No hubo juicio.

Como una triste paradoja de la tradición confucianista que rige la vida en la península coreana, la familia siempre permanece unida. Todos tuvieron que pagar por el delito del abuelo. Kang, su hermana Mi Ho -apenas seis años de edad-, su padre, su abuela y sus dos tíos fueron enviados al campo. Su madre fue exculpada, pero el régimen la obligó a divorciarse de su marido y dejar de ver a sus hijos. No se reencontraron hasta pasada una década.

Kang ya no era un niño más con una pecera que envidiaban todos los niños de su barrio sino la raíz de un criminal, su abuelo, que había que extirpar y limpiar, reeducar según los términos del régimen. El primer día de colegio en Yodok aprendió a golpes su nueva condición.

Cada mañana todos los menores de 15 años desfilaban hacia la escuela, cantando La canción de Kim Il Sung, mientras los adultos comenzaban la larguísima jornada de trabajos forzosos y los miembros más mayores de cada familia cultivaban el pequeño huerto que tenían frente a la caseta donde dormían. Después de limpiar la clase, hacia las siete de la mañana comenzaban las lecciones.El primer día de Kang en el campo tocaba un discurso pronunciado por el Gran Líder el 27 de abril de 1936. Sólo hablaba el profesor, pero él levantó la mano para participar, como hacía en su colegio.Sin decirle nada el profesor se le acercó y le golpeó la cara con fuerza. Sus compañeros se rieron.

«Las clases terminaban por la tarde. Teníamos una hora para descansar y comer el maíz que traíamos. Después trabajábamos bajo la supervisión del profesor [...]. Mi primer trabajo fue en un equipo de apoyo a los adultos que recogían leños en la montaña. Teníamos que llevar los troncos al pueblo, donde otro grupo los cortaba y los colocaba sobre un camión. Eran muy pesados y el lugar donde los dejábamos estaba a tres o cuatro kilómetros [...]. El trabajo hubiera dejado exhausto al niño más sano», recuerda Kang.

Su primer día empezó a las cinco de la mañana y acabó a las once de la noche. Sus tíos, su padre y su hermana, a los que no había visto desde primera hora, llegaron a la caseta, situada en el «grupo de trabajo número 10», comieron los pocos alimentos que tenían y que administraba con cuidado la abuela y se durmieron sin decir una sola palabra.

Después supo que la primera semana uno de sus tíos intentó suicidarse.Un día lo contó su abuela entre lágrimas. Fue la primera vez que vio llorar a la vieja luchadora del partido comunista en Japón, la principal impulsora del cambio de la familia del paraíso capitalista a la ilusión comunista, desde Japón a Corea del Norte.Murió al año siguiente de abandonarlo, como su padre. Nunca más volvieron a ver al abuelo.

LAVADO DE CEREBRO

La rutina se rompía dos días a la semana durante las sesiones obligatorias de autocrítica, uno de los pilares de la reeducación de los presos. En grupos de nueve, niños y adultos revisaban los errores que habían cometido y elaboraban un informe que remitían al administrador del campo. Éste elegía después 10 historias para que fueran presentadas ante la población del campo, unas 15.000 personas.

Un caso típico, recuerda Kang en conversación con este suplemento, sería el siguiente: «En la famosa conferencia del 28 de marzo de 1949, nuestro Gran Líder afirmó que nuestra juventud siempre debería ser la más enérgica del mundo, tanto en el trabajo como en el estudio. Pero en lugar de prestar atención a las sabias reflexiones de nuestro respetado camarada Kim Il Sung, llegué tarde dos veces a un recuento rutinario. Sólo yo fui responsable de mi tardanza, lo que demuestra mi negligencia hacia la luminosa reflexión de nuestro Gran Líder. Desde ahora, me levantaré media hora antes [...]. Me renovaré y me convertiré en un fiel guerrero en la revolución de Kim Il Sung y Kim Jong Il».

Un agente de seguridad decidía si era suficiente. Si así ocurría, el preso que había leído su autocrítica tenía que criticar a otro convicto con la máxima dureza posible. No era nada personal.Era un ejercicio vacío cuyas reglas se respetaban escrupulosamente durante las dos horas que duraba, bajo un espeso silencio impuesto por la mirada vigilante de los guardias, desde las nueve hasta las 11 de la noche. Sólo en las fiestas nacionales, las sesiones de autocrítica y las ejecuciones públicas, a las que tenían que acudir obligatoriamente los mayores de 15 años, interrumpían las jornadas de trabajo.

LA EJECUCION

Kang no puede olvidar la primera ejecución que se vio obligado a presenciar. El día era lluvioso y gris. Sobre una bella colina junto al río Ipsok, el condenado esperaba la ejecución en una pequeña camioneta. Los presos estaban sentados, charlando. Unos pocos comentaban quién sería el preso que había intentado escapar, pero la mayoría aprovechaba la relajación de los guardias para hablar de otras cosas o recoger hierbas para matar el hambre.Se habían acostumbrado a la muerte.

Uno de los directores del campo pronunció un breve discurso: «El Partido estaba dispuesto a perdonar a este criminal. Le dio la oportunidad aquí en Yodok de enderezarse. Eligió traicionar la confianza del Partido, y por ello merece ser ejecutado"».«¡Bastardos, soy inocente!», gritó el condenado desde el camión.Dos agentes lo sacaron. Era un esqueleto. Según caminaba al patíbulo los presos bajaban la cabeza.

«El infeliz que caminaba hacia la muerte no parecía ya un miembro de la familia de los humanos. Hubiera sido fácil confundirlo con un animal, con su pelo desordenado, sus costras de sangre seca, sus ojos saltones. Su boca estaba llena de piedras», recuerda Kang. Los guardias le ataron tres cintas, una en los ojos, otra en el pecho y otra en los tobillos, y dispararon de forma consecutiva a cada una de ellas. El cuerpo cayó sobre el hueco que sería su tumba.

«Una de nuestras principales misiones era evitar huidas», explica Ahn Myul Cheol, ex guardia en tres campos de concentración. Hijo de un importante miembro del Partido Comunista norcoreano que fue envenenado por criticar al régimen, en 1994 escapó del país y se unió a la organización de Kang para denunciar la existencia del gulag norcoreano.

«Cuando fui reclutado, el régimen me dijo que la gente encerrada en los campos era mala y que había traicionado a Kim Jong Il.También me enseñaron a disparar a los que intentaran escapar o protestaran. Cuando comencé estaba convencido de todo esto.Pero en mi segundo puesto pude entrar en contacto con los presos y empecé a hacerme preguntas», dice Ahn. Como todos los guardias, pertenecía a la clase alta del régimen. Cuando asesinaron a su padre, su madre y su hermano fueron enviados a un campo.

A los pocos años de que fuera liberado junto a su familia, la red de espías que funciona en todo el país descubrió que Kang escuchaba la radio surcoreana. Antes o después volvería a ser enviado al infierno. Huyó a la vecina Corea del Sur. Muchas noches se le aparecen en sueños su tío y su hermana y le reprochan que escapara y les condenara a un castigo seguro. Pero no tenía otra opción.

UN DIA EN YODOK
05.00 horas. Los niños van a la escuela de adoctrinamiento. Los profesores se dirigen a ellos con frases como «eh, tú, hijo de puta». Los adultos comienzan el trabajo en los campos de opio, las minas de carbón y los trabajos en la montaña.

12.00 h. Los niños tienen una hora para comer una ración de 400 gramos de maíz antes de incorporarse a los grupos de trabajo.La ración de los mayores de 15 años es de 500 gramos de maíz.El hambre y las enfermedades -no hay cuidados médicos- relacionadas con la malnutrición son algunos de los principales problemas.Los presos comen de todo: ratas, insectos, hierbas.

12.00 h.. El trabajo sólo se interrumpe si hay una ejecución pública. En algunos campos, como el de Haengyong (número 22), las autoridades de EEUU y Corea del Sur estiman que mueren unas 50.000 personas al año. Según algunos prisioneros que lograron escapar, los presos son utilizados como conejillos de indias para probar agentes biológicos y químicos.

20.00 h. Los presos tienen que estudiar durante dos horas la ideología del partido. Los prisioneros visten con un jersey morado y un pantalón similares a los que utilizan los presos chinos. Con la lluvia la ropa encoge. Durante los 10 años que Kang pasó en Yodok sólo recibió dos uniformes y un par de calcetines al año".


Si quieres aportar algo favorable a tus tesis, leételo antes.


Lo siento, pero si me reproduces el "Quijote" tampoco te voy a responder, sintetiza un poco y te respondere encantado, debes procurar no enrrollarte para no resultar tedioso en un foro se requiere algo mas de brevedad.


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[Raven]neo
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Mensaje por [Raven]neo »

Dudo que tengan armas bacteriológicas...son demasiado caras y complicadas de mantener, y su efectividad es igual de complicada.


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Mensaje por Yorktown »

El se lo guisa y el se lo come...se pone su piltoto automático jucge y a disparatar.

Sensata apreciación, ciertamente no creo que Japon (salvo que sea atacado directamente vaya a sacrificar hombres, ciudades, y DINERO por ayudar a los EEUU en una aventura mas de invasion.


Quien ha dicho que se vaya a invadir ese erial lleno de tus congeneres freaks?.

Lo siento, pero si me reproduces el "Quijote" tampoco te voy a responder, sintetiza un poco y te respondere encantado, debes procurar no enrrollarte para no resultar tedioso en un foro se requiere algo mas de brevedad.


Que vaaaaaa...tedioso?? jajajajajja ni mucho menos!!! Es de lo más divertido ver como se humilla y se hace escarnio de alguien que siempre se ha creido el mas guay de su clase...


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Mensaje por gersalren »

celorios escribió:
mikel hernandez gonzalez escribió:Esta claro que en una hipotetica guerra al final acabaría venciendo Corea del Sur/USA simplemente porque como tu dices los americanos irian llevando más y más tropas hasta la conquista (aunque con las guerras de Afganistan e Irak que actualmente mantienen no creo que pudieran destinar muchos recursos ya que mantener 3 guerras a la vez...)

Pero si por sorpresa los norCoreanos decidieran atacar el daño sería enorme, a nivel artilleria Seul sería bombardeada TOTALMENTE ya que la carcania es ENORME con la frontera y prácticamente cualquier misil llegaría.
No se exactamente la distribución de las tropas americanas/surcoreanas a los largo del paralelo 44 (creo que es ese), pero es posible que Corea del Norte consiguiera avanzar bastante antes de que los americanos pudieran reaccionar con más medios que los destinados allí....

Otra historia sería si Japon decidiera ayudar a USA con aviones, barcos y soldados, entonces la respuesta sería mucho más rápida debido a la cercania.....



Es cierto que CN seria derrotada, eso nadie lo ha puesto en duda (mira todos mis mensajes y veras que lo he remarcado varias veces), la cuestion es que se podria dar una victoria PIRRICA.

Una victoria pírrica es aquélla que se consigue con muchas pérdidas en el propio bando, de modo que aun la victoria puede terminar siendo desfavorable. El nombre proviene de Pirro, rey de Epiro, quien logró una victoria sobre los romanos con el costo de miles de sus hombres. Se dice que Pirro, al contemplar el resultado de la batalla, dijo "Otra victoria como ésta y volveré solo a casa".

Este enlace lo explica:

http://www.portalplanetasedna.com.ar/pirricas.htm

La cuestion no es que seria facil destruir CN, eso no es nada dificil, CN se puede destruir facilmente, el problema seria que CN a su vez destruiria las ciudades y centros agroindustriales surcoreanos, y quizas los de buena parte de Japon, aunque seguramente el primero objetivo seria destruir las bases americanas en las que hay 37 000 estadounidenses, situadas en SURCOREA.

CN es destruida... pero que destruirían, se trata de un pais montañoso, las fabroicas que hay son obsoletas excepto algunas industrias militares y nucleares, lo demas son meras ciudades sin gran interes estrategico, en cambio las ciudades japonesas y surcoreanas, son verdaderos emporios industriales y economicos, existen fabricas que exportan maquinaria que es clave en la construccion y en la automocion, amen de que las victimas surcoreanas serian muchas mas por una cuestion numerica, el pais es un 30% mas pequeño que CN y esta el doble de poblado, eso significa que es un blanco muy facil, de Japon tres cuartos de lo mismo, es cierto que sus FAS son años luz mejores que las norcoreanas (nadie lo duda)pero una vez que te ha colocado CN varios pepinos atomicos en Tokio, Osaka, Kioto, Nagoya, Kagoshima, Sapporo etc... puede dejar al pais en un atraso del que costaria remontar, es ademas un pais envejecido, apenas si se ha recuperado de la crisis y carece de recursos primarios con lo que si destruyes sus industrias y servicios lo dejas hecho un cristo.

En CN, aun poniendonos en lo peor, pongamos que destruyen el 100% de la industria ¿Que se pierde? Solo unas anticuadas factorias petroquimicas, textiles y siderurgicas que de todas formas habria que derribar pues estan ciertamente obsoletas, el tendido electrico esta anticuado y es ineficaz con lo que seria como destruir un coche que estas a punto de llevar al desguace...

En cambio la industria surcoreana y japonesa aun cuando los norcoreanos solo destruyeran un 20% (calculando por lo bajo) significaria cientos de BILLONES de dolares, la ruina seria total, seria un desastre en cadena pues como sabes los accionistas son mayormente americanos, ingeses, alemanes, eso generaria un efecto domino, de manera que el efecto economico se sentiria hasta en Andorra.

Eso no se lo puede permitir ni USA, ni Japon, ni Surcorea....

Con eso te quiero decir solo a efecto economico, pero piensa a nivel humano, la de cientos de miles de personas que se verian afectadas por las consecuencias de una guerra quimica a gran escala, CN emplearia bacterias y virus, bombas sucias, aparte de su formidable arsenal convencional.

Hay uno en el hilo que siempre dice que los PATRIOT blindarian el Cielo, pero eso es creer en los RRMM (Reyes Magos) los patriots si eliminarian un porcentaje alto de misiles, pero no todos, de todas formas no hace falta que lances a Seul 10 misiles con Antrax o Sharin o el virus de la Viruela o otras delicias que tendran elaboradas, con que caigan un par ya tienes liado el berenjenal, imagina la de recursos que se precisarian para evacuar y atender sanitariamente a los afectados, y el gasto a largo plazo que opcasionarian aparte del efecto de panico que provocarian en los americanos que no veo muy claro que se apuntaran en masa para servir en un ejercito que puede volver infectado...

La cosa no esta tan facil cuando le dejan hacer al querido lider KIM YONG IL lo que desee y ademas lo retiran del eje del mal, eso es porque saben que no es un guitarra como otros, este señor es un mandatario a tener muy en cuenta, es un genio de la guerra y la guerra fria, y sabe lo que se hace.


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Mensaje por gersalren »

[Raven]neo escribió:Dudo que tengan armas bacteriológicas...son demasiado caras y complicadas de mantener, y su efectividad es igual de complicada.


Yo creo que si las tienen, por lo menos eso dicen en sus declaraciones los mandatarios americanos, de todas formas ya sabes que la unica forma de estar seguro es ...que las prueben para lo cual eso se sabra el dia que la ataquen...

Entonces se sabra quien tenia razon, hasta entonces todo son meras conjeturas.

De todas formas no es muy complicado tecnologicamente hablando el conseguirlas.

¿En que me baso?

En la experiencia pasada.

En Japon hace mas de 10 años hubo en el metro de Tokio una secta denominada "Verdad Suprema" que empleo el denominado "Gas sharin" para matar y dañar a la gente, yo digo si eso lo logro un grupo de colgaos, buscandose la vida y con medios economicos muy limitados y consiguieron afectar a mas de 5000 personas.

¿No crees que un ESTADO, el estado que mas ha gastado en armas en los ultimos 50 años porcentualmente podria hacerlo?
Imagina la de cientificos y tecnicos que estaran en el tema....¿No crees que en estos 50 años algo de sharin...o lo que sea...virus...bacterias....antrax...han podido acumular?.

El 20 de marzo de 1995 miembros de la apocalíptica secta Verdad Suprema atentaron con gas sarín, diversas estaciones y líneas del ferrocarril subterráneo de Tokio. Las inocentes víctimas fueron once muertos y más de cinco mil lesionados.

http://www.fortunecity.es/salsa/techno/ ... uprema.htm


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Mensaje por gersalren »

celorios escribió:
mikel hernandez gonzalez escribió:aqui nadie toma a broma a corea del norte,faltaria mas,ni mucho menos,pero tu fijate en los datos,6 misiles nucleares tendrian,esos misiles se pueden derribar facil antes de que alcancen seul


No estoy de acuerdo, Seul está tan SOLO a 50 km de la frontera con Corea del Norte. ¿Cuánto tiempo tardaría un misil en recorrer esa distancia?
Apenas tendrían tiempo los surcoreanos o americanos de reaccionar para parar un ataque, aunque tuvieran un solo misil nuclear.

mikel hernandez gonzalez escribió:....


Has dado en el clavo, en efecto para cuando quisieran responder (que lo harian) la devastacion ya se habria adueñado de Sur Corea y Japon, estan demasiado cerca del enemigo y eso unido al hecho de que el enemigo CN es un pais militarizado y sembrado de tuneles subterraneos lo hace aun mas peligroso.

Al final echan cuentas y mes merece mas la pena seguir financiando al querido lider que ponerse chulos con el, tienen demasiado que perder.


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Mensaje por alex atella »

Me parece que algunos no dimensionan correctamente la magnitud del aparato militar americano.
USA demostró que puede sostener 1200 operaciones aéreas diarias sobre un teatro distante (en ambas guerras lo hizo en Irak)
Ambos conflictos duraron entre 30/40 días.
En ambos conflictos USA autolimitó su poder destructivo ya que omitió destruir ciudades e infraestructura pensando en la pst-guerra.
La pérdida de soldados (que debemos entender baja en términos relativos) ocurrió NO en la guerra sino en la ocupación posterior.

Ahora:
¿Por qué tiene que haber ocupación?
¿Por qué pensamos que USA o Corea del Sur van a administrar NorCorea?
¿Por qué no pensar en la demolición de ciertas infraestructuras básicas de NorCorea y punto?


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Mensaje por Kaiser_87ct »

[Raven]neo escribió:Dudo que tengan armas bacteriológicas...son demasiado caras y complicadas de mantener, y su efectividad es igual de complicada.


si las tienen,incluso las prueban con personas...aunque sean caras,para darles de comer o trabajo a su pueblo no tienen dinero por culpa de EEUU segun ellos,pero para tener un amplio surtido de armas NBQ si...


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Mensaje por [Raven]neo »

El gas sarín es un arma química no biológica y yo no he dicho que carezcan de armas químicas ...que total no son demasiado "difíciles" de producir. Además supongo que son más fáciles de almacenar.


¿Pero bacterias o virus? Ni para un país solvente es rentable mantenerlas.


Y puedo equivocarme...pero bueno por lo que yo domino

Criar bacterias es muy complicado, a la mínima se contaminan. A la mínima se mueren. Aislar colonias clonales perfectas es algo lento. Y al final sirve de poco, pues tienen un tiempo de vida muy corto.

Vamos que tendrías que dedicarte meses antes a preparar cientos de cultivos puros clonales. Meterlos en un ICBM que mantenga a las bacterias en temperatura optima y claro está Que al caer no explote...que si no las matas. Después viene otro problema, que las pobres no vuelan. Nadan y se arrastran pero poco más. Así que o cae en algún pantano, o algún japones debe ponerse a chupar el ICBM.

Respecto al anthrax, pues igual con un sobre lleno de esporas de antrax no haces nada. Necesitas nadar en una nube de esporas. De hecho las especias secas, azafrán y pimienta negra están plagadas de esporas de bacterias GRam positivas. (por eso si estas inmunodeprimido debes concinar todo)


Por último los virus. Este tema se me escapa (por ahora) Pero para tratar con virus tipo évola. Hacen falta unas instalaciones brutales y cuando digo brutales, probablemente es que sea más fácil plantar una central nuclear. De hecho solo existen 3 laboratorios en el mundo capacitados para estos temas. Y ninguno de ellos está en corea.




En mi opinión Armas viricas 0% Bacteriológicas 1% Quimicas 30% Nucleares 90%


PdT: Si algún coreano del foro está interesado dispongo de Pseudomona aeruginosa, y estoy tratando de convertirla en maligna maligna, Así que si me quieren financiar.... ya sabéis :mrgreen:


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Mensaje por mikel hernandez gonzalez »

bueno,lo que dices tiene sentido,pero francamente....aunque algo habran acumulado no tienen tantas instalaciones como paa mantener eso....a gran escala al menos,digo que tendran,pero tampoco tanto,aunque aun asi la podrian liar,es cierto,lo de las fabricas es cierto,pero que van a destruir?no creo que conozcan la posicion de las fabricas y factorias japonesas,surcoreanas,tampoco lo creo,aunque no seria dificil....aunque las perdidas serian grandes,a america no le cuesta nada reponer unos pocos tanques,a corea del norte,aunque tienen mucho,perder un tanque,que perderian muchisimos a manos de los superiores tanques aliados,es muy malo...para ellos,de todos modos,aunque alli los precios son muy bajos,y sufrir mucha perdida no los puede repercutir mucho economicamente..en lo de sus misiles,no digo que no alcancen sus objetivos,por que corea del norte no tiene la capacidad militar que puede tener otro pais,aun gastamdo casi todo su dinero en ello,sus pruebas de misiles,de las muchas que han realizado,solo unas pocas han salido bien,al igual que iran,como aquel video de los iranies que salian lanzando una bateria de misiles de 5,y solo dos salian,3 quedaban fuera,es decir,nose disparaban,y a los pocos dias,los iranies lanzaban otro video con las mismas imagenes de la bateria de misiles,y que curioso,en este todos los misiles se disparan.....en fin saludos a todos


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Lo siento, pero si me reproduces el "Quijote" tampoco te voy a responder, sintetiza un poco y te respondere encantado, debes procurar no enrrollarte para no resultar tedioso en un foro se requiere algo mas de brevedad.


Lo sintetizo, no te preocupes:

1. Mientes. NO te leíste el libro que recomiendas. De hecho ese libro es la perfecta demostración de lo contentos, felices y libres que están los norcoreanos en el país de tito Kim Jong-Il.
2. Corea del Norte NO da facilidades para ir a su país. Lee (si no es muy largo para ti, la web oficial). Todas las visitas están programadas, controladas y se espacian en el tiempo.

Para que lo digieras mejor, adjunto foto:

Imagen

¿Este pedazo aeropuerto internacional es el que recibe a los miles de turistas y millares de coreanos descarriados que vuelven contritos a la luz juche?

Para resolverte una duda que planteabas: No, no he estado en Corea del Norte (pero sí en la capitalista Corea del Sur). Tampoco pretendo ir a Corea del Norte. Si lo solicitara, la "empresa" pública coreana que filtra a los turistas, Ryogaengsa, no me concedería el visado por motivos profesionales.

Respecto a lo de las armas químicas y biológicas:

Veo que tienes dos versiones acerca de eso:

1. Crees que tienen, pero no sabes cuántas:

gersalren escribió:
[Raven]neo escribió:Dudo que tengan armas bacteriológicas...son demasiado caras y complicadas de mantener, y su efectividad es igual de complicada.


Yo creo que si las tienen, por lo menos eso dicen en sus declaraciones los mandatarios americanos, de todas formas ya sabes que la unica forma de estar seguro es ...que las prueben para lo cual eso se sabra el dia que la ataquen...



2. Aseguras que tienen. Y un montón:

Lo que dices es cierto en parte pero omites lo mas importante:

1) Tienen bombas atomicas.
2) Tienen misiles de fabricacion propia con tecnologia propia de corto, medio y largo alcance, algunos diran que son poco eficaces, otros que no llegan a ningun lado, etc...pero algo de temor les inspirara cuando estan dispuestos a pagar por que no sigan desarrollandolos.
3) Tienen un formidable arsenal de armas quimicas y bacteriologicas.


Consulta lo que dice IISS.

http://www.iiss.org/publications/strategic-dossiers/north-korean-dossier/north-koreas-weapons-programmes-a-net-asses/north-koreas-chemical-and-weapons-cbw-prog/

IISS no se dedican a cazar mariposas. Saben lo que dicen:

"North Korea's Chemical and Weapons (CBW) Programmes

Overview
... With regard to North Korea, assessments are especially difficult due to the fact that – in comparison to other countries suspected of pursuing chemical and biological weapons – the country has remained less accessible in terms of economic and political contacts. Since North Korea is not a party to the Chemical Weapons Convention (CWC), there have never been any official declarations and international inspections of its chemical infrastructure, much less suspect facilities that might be associated with a chemical weapons programme. Also, although North Korea is officially a party to the Biological Weapons Convention (BWC), the Convention lacks a strong verification and inspection mechanism. Another major hindrance to comprehensive insight on North Korea’s presumed chemical and biological weapons programmes is that its research and industrial facilities in these areas are relatively isolated from the outside world, so much so that even basic questions of science and infrastructure are uncertain.

In these circumstances, an analysis of North Korea’s possible chemical and biological weapons programmes has to rely on public information provided by governments, defectors, and secondary source publications... Nonetheless, an analysis based on a variety of sources, particularly official US, Russian and South Korean statements and reports, concludes that North Korea probably has developed chemical weapons to be part of its deployed military capabilities (although there is little authoritative information on the type and amount of agent or delivery means). It is also probable that North Korea has a biological weapons programme at least at the research and development stage. North Korea has dual-use facilities that could be used to produce biological agents as well as a munitions industry that could be used to weaponise such agents. However, there is not enough information to determine whether Pyongyang has progressed beyond the research and development stage for a biological weapons programme and actually possesses stocks of biological weapons.
..."


El link es mucho más largo (y muy interesante). Lástima que IISS no haya leído tus instrucciones de como escribir un mensaje y se enrollan un montón:

1. Corea tiene armas químicas. Probablemente no de última generación. Tiene distintos vectores de ataque. EE.UU y Corea del Sur lo saben y están preparados. Corea del Norte no ha firmado ningún acuerdo de control.
2. Corea probablemente tenga armas biológicas. En ningún caso de última generación -por lo que son más fácilmente controlables-. Probablemente no a gran escala. Corea del Norte es firmante de la Convención de Armas Biológicas (y se lo pasa por el forro).

Otra cosa:

el problema seria que CN a su vez destruiria las ciudades y centros agroindustriales surcoreanos, y quizas los de buena parte de Japon, aunque seguramente el primero objetivo seria destruir las bases americanas en las que hay 37 000 estadounidenses, situadas en SURCOREA.


No. Son 28.500. Y no es noticia de hoy. El plan de reducción de personal se firmó hace años.

http://www.washingtontimes.com/news/2009/mar/05/mission-changing-for-us-troops-in-korea/

PD.
Estimado [Raven]neo:

Al contrario de lo que piensas, es muy fácil producir y mantener armas biológicas y químicas. La dificultad en el caso de las biológicas es que persista su actividad en el caso de ser lanzadas por mecanismos artilleros o mediando explosión.

Otra cosa es el diséño de armas biológicas que no consistan en cepas naturales, si no en desarrollos artificiales. En ese caso, se requiere un poco más de complejidad, pero cualquier país medianamente avanzado puede diseñarlas.


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[Raven]neo
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Mensaje por [Raven]neo »

Albertopus, probablemente si se lo proponen, sea posible. La verdad desconozco la capacidad de un laboratorio militar (ojala la conociera de primera mano :cry: )

Pero fantaseando, si por ejemplo consiguen aislar una cepa mutante que sea especialmente virulenta... Una vez recogido el material, habría que meterlo a 4º Allí aguantaría unos meses...pero poco más. Además nadie asegura que al "descongelarlas" les vuelva a dar por mutar.

Y lo que usted dice del lanzamiento. No vale con lanzarlas en un cohete, ni en un obús, ni tampoco dejar un maletín abierto lleno de bacterias en el metro. No van a saltar y a atacar a la gente cuales aliems. Podrían "fumigar bacterias sobre una ciudad" lo mismo así si que dañan...pero lo veo demasiado fantástico :mrgreen:


Lo único que se me ocurre es, usar bacterias que produzcan entero o neurotoxinas. Jugar con su ADN y sus plásmidos, para que produzcan toxinas cual vaca produce leche. Y liberar las toxinas en el suministro de agua. Pero una vez más desconozco el tiempo de vida de una toxina, y su capacidad de mantener la estructura frente a los factores externos.


Pero bueno, seguro que poder se puede, y con los medios adecuados, podría conseguir algo. Pero personalmente dudo que la mayoría de los países se arriesguen a jugar con un arma que se les puede volver en su contra por falta de medios y de personal cualificado.


Sobre las armas químicas, lo que has puesto en ingles es lo que yo más o menos opinaba... Ocurre que por ejemplo durante la segunda guerra de Irak, cuando las tropas estadounidenses fueron a buscar armas químicas, no encontraron nada. Y todos sabíamos que existir habían existido. SI las gastaron todas, o se les caducaron, no lo se. Pero me hizo pensar en que aun siendo las armas químicas armas no vivas. Requieren cuidados especiales para no desnaturalizarse.


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Mensaje por celorios »

mikel hernandez gonzalez escribió:pero que van a destruir?no creo que conozcan la posicion de las fabricas y factorias japonesas,surcoreanas,tampoco lo creo,aunque no seria dificil....


Ummmmm no creo que sea dificil saber la posicion de una fábrica....
Asi que los norCoreanos pueden atacar cualqueira de ellas....tanto de los sureños como de los japos....

mikel hernandez gonzalez escribió:aunque las perdidas serian grandes,a america no le cuesta nada reponer unos pocos tanques,a corea del norte,aunque tienen mucho,perder un tanque,que perderian muchisimos a manos de los superiores tanques aliados,es muy malo...para ellos,de todos modos,aunque alli los precios son muy bajos,y sufrir mucha perdida no los puede repercutir mucho economicamente..en lo de sus misiles,no digo que no alcancen sus objetivos,por que corea del norte no tiene la capacidad militar que puede tener otro pais,aun gastamdo casi todo su dinero en ello,sus pruebas de misiles,de las muchas que han realizado,solo unas pocas han salido bien,al igual que iran,como aquel video de los iranies que salian lanzando una bateria de misiles de 5,y solo dos salian,3 quedaban fuera,es decir,nose disparaban,y a los pocos dias,los iranies lanzaban otro video con las mismas imagenes de la bateria de misiles,y que curioso,en este todos los misiles se disparan.....en fin saludos a todos


Subestimas muchisimo a Corea del Norte Mikel....y no debes, no puedes situarlo a nivel USA pero es un ejercito muy numeroso y con una inversión en armas/ejercito elevadisima. Muy bien equipado y preparado, aunque si que es verdad que puede estar algo desfasado, se lo pondrían muy dificil a los useños.....
Tambien hay que contar no solo con materiales sino con conocimiento del terreno, adaptación, etc....
No es lo mismo combatir en el desierto de Irak que en la jungla (pongo el ejemplo de Vietnam) o montañas (Afganistan, cuando estuvieron trabados en esa zona muchisimo tiempo).


celorios
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Mensaje por celorios »

gersalren escribió:Sensata apreciación, ciertamente no creo que Japon (salvo que sea atacado directamente vaya a sacrificar hombres, ciudades, y DINERO por ayudar a los EEUU en una aventura mas de invasion.


"invasion"???
No se si esa es la palabra adecuada......

Hay que tener en cuenta que no estamos poniendonos en el caso de que a USA le de la gana y ataque Corea así porque si, al igual que hizo en otros lugares, no, aquí se habla de un ataque de Corea del Norte a Corea del Sur, con la salvedad de que USA tiene tropas en Corea, por lo que si sería considerado como un ataque a su soberania....

No creo que USA pase al ataque, en caso de declaración de guerra su primera prioridad sería la de defenderse y ayudar a los surcoreanos a defender su territorio, estamos hablando de una desigual guerra entre un país que tiene este ejercito aprox: (te marco en negrita lo mas destacable)

EJéRCITO POPULAR DE COREA

Edad mínima de ingreso: 18 años.
Tropas: Unos seis millones de hombres de hasta 49 años.
Reclutas en el servicio militar: Más de 3,4 millones.
Alistamientos anuales: Casi 180.000.
Ejército de Tierra: Cerca de un millón de efectivos. (100.000 de elite).
Ejército de aire: Entre 70.000 y 103.000 efectivos.
Marina: entre 40.000 y 60.000 efectivos.

ARMAMENTO

Ejército de tierra:
-3800 tanques (T-55, T-62, T-72 y tanques ligeros).
-2270 carros blindados.
-11.200 piezas de artillería.

Marina:
-10 escuadrones en el Mar del Este y seis en el Oeste (48.000 efectivos).
-430 buques de combate (Patrulleras, fragatas, torpederos y auxiliares)
-40 submarinos.
-340 buques de apoyo y transporte. Como sucede con las fuerzas de tierra, el 60% de los buques se concentran cerca de la frontera.
-Se calcula que 130 buques de transporte tendrían capacidad para desplegar rápidamente y en condiciones extremas a las fuerzas especiales.

Fuerzas aéreas:
-Seis divisiones (103.000 efectivos); 3 de combate (cazas y bombarderos), 2 para transporte y una exclusiva para entrenamiento.
-1670 aparatos (la mayoría obsoletos según Corea del sur)
-Seis MiG-23 y 29 (los más modernos).
-470 viejos MiG-19, MiG-21, IL-28, SU-7, SU-25 soviéticos.
-320 antiguos MiG-15, MiG-17.
-820 aviones y helicópteros de apoyo.
-300 aviones de transporte AN-2, capaces de volar a 100 o 160 mph a baja altura, difícilmente detectables por radares, capaces de transportar tropas de elite muy por debajo del paralelo 38.


Contra un país que tiene lo siguiente:

Republic of Korea Army

The army consists of the Army Headquarters, the three army commands, the Aviation Command, and the Special Warfare Command. The army possesses component units including 11 corps, 49 divisions, and 19 brigades, some 560,000 troops, some 2,360 tanks, 5,180 pieces of field artillery, and 2,400 armored vehicles.


Más la "colaboración" americana que asciende a 27000 hombres (2ª div. de infanteria y una brigada), aunque no he encontrado que la compone o que más tiene por la zona....(si alguien la encuentra que la ponga para ampliar info xD)

A simple vista verás las diferencias....Hablamos de más del doble de hombres, 1500 más tanques, el doble de piezas de artilleria, etc.....

Ya lo comente anteriormente, USA en prmera instancia contra esto NO puede hacer nada más que ir retrocediendo a la espera de la "caballeria", que si contamos con la NO intervención de Japón esta puede tardar muchisimo en llegar (me refiero a ejercito terrestre ppalmente)....

Si ya le costaría mucho defenderse, ¿crees que serían ellos los que van a pasar al ataque? Por muchas armas nucleares y y tal que tengan a día de hoy es IMPOSIBLE un ataque americano/aliado contra Corea del Norte.

Saludos. Perdon por el tochazo....


Pescaito
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Mensaje por Pescaito »

Creo señores que subestimamos una cosa, en el caso de que NC atacase con bombas nucleares ¿No lo haría también Estados Unidos? Además con las de EEUU convertiríamos CS en una isla.


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