La Unión Soviética como potencia militar.

[Tercio viejo de España]

Los rusos jamas hubieran devuelto a Paulus porque era pieza fundamental en el programa del Comité Nacional por una Alemania Libre, que pedia a los alemanes la rendición (desde la Urss claro, con el resto de los prisioneros alemanes.)

Pieza fundamental?
Lo ue hizo paulus tras estalingrado fue... pues la verdad ni hizo nada, asi que eso de pieza fundamental...

[Pakus]

Se entiende que admiraba algunas facetas de Stalin, no que lo admirase como alguna gente a Maradona.

Ya, bueno, depende del historiador que leas uno de te dira que eso es cierto y el otro que es una leyenda urbana. ¿Facetas? No se... pero en todos los libros que he leido se desprende que Hitler odiaba a muerte a Stalin

Los solemos llamar germanófilos y no por empeñarse en decir que podían haber ganado la guerra, si no por decir mitos que aquí ya se han demostrado como incorrectos.

Ah, disculpe ud, ¿que clase de mitos? Como soy nuevo por estos lares no tengo claro a que te refieres.

¿¿??

¡¡!!

Pásate por los hilos sobre Inglaterra y otro que dice algo así como ¿Qué hubiera pasado si Alemania no hubiese atacado a la URSS? Verás que tu afirmación se caerá rápidamente, porque en la URSS se encontraron planes de ataque contra Alemania y además Hitler desconfiaba de que lo hicieran (si hasta tenían aeropuertos pegados en la frontera!) y el ataque alemán fue como "una guerra preventiva". De haber sido atacados por los soviéticos, Alemania hubiera caído, sin embargo, de esta forma llegaron hasta donde llegaron.

Yo no afirmaba, simplemente era un argumento generico. Era muy normal que los rusos tuvieran esos planes. Tener planes en los ejercitos es normal, se dedican a eso. Y despues de todo si te lees la "obra maestra" de Hitler, su famoso libro, ya en sus paginas se ve venir de lejos las intenciones con el concepto "espacio vital". Los rusos se lo veian venir desde hace mucho, y era normal tener esos planes.

Hombre, había grandes muestras de la flaqueza soviética y las victorias alemanas estaban siendo aplastantes frente a enemigos que teóricamente eran de los grandes. Y Guderian... no se sobrevaloró, sino que fue todo un éxito, el problema estuvo en la gran desinformación que tenían los alemanes, el desconocimiento del inmenso material que tenían, la potencia de sus carros/aviones/artillería, número de efectivos, pensamiento de poca eficiencia debido a la guerra contra Finlandia... visto así estaba a huevo!!

Dije que se sobrevaloro a Hitler, no a Guderian.

Aplastar a biplanos y caballeria polaca o conquistar a placer Francia pq su ejercito se derroto solito, no es lo mismo que la inmensidad rusa. Que pensaran que el ejercito ruso no era rival por sus dificultades y derrotas en Finlandia, era prueba de su ignorancia (y de su borrachera de victorias faciles). Y no olvidemos que al final Finlandia tuvo que capitular.

La historia esta ahi para leerla... ¿quien dijo? "rusia tiene tres grandes generales: nieve, fango y frio"

¿que idiota envia un ejercito sin equipacion invernal a un pais que se pasa la mitad del año cubierto de nieve?

Por mucho que alguien se empeñe, el Nazismo está completamente demostrado que fue totalmente negativo.

Estoy de acuerdo

¿A cuántos millones de personas mandó matar Churchill en comparación de Hitler?

¿la diferencia de numero hace mejor a uno que a otro? por favooooor... Churchill debio de ser juzgado tambien en Nuremberg por lo de Dresde.

En otro hilo tienes las respuestas, pero te doy una par de ellas rápidas: sirvieron para terminar la guerra contra Japón, una guerra que pudo haber matado a mucha más gente japonesa de haber continuado de forma convencional (los bombardeos sobre Tokyo mataron a más gente que cualquiera de las 2 bombas atómicas). Pero además sirvió para frenar el avance soviético sobre Manchuria y parar la invasión roja.

La guerra estaba ya acabada. Los japoneses se rendirian inmediatamente en cuanto les ofrecieran conservar el Mikado (o sea el emperador) Leete la biografia de Henry L. Stimson(secretario de estado de Rooselvelt y Truman) y lo tendras claro, tanto el tema de la rendicion como el porque tiraron las bombas.

Las bombas las tiraron con la autentica intencion de acojonar a los rusos (a esas alturas, en 1945 el ejercito rojo preocupaba mucho en Europa... de lo potente y enorme que era)

Los bombardeos con B-29 a bajo nivel (volando bajo) con bombas de fosforo y otras lindezas son bien conocidos en el ranking de genocidas. Su autor fue el General de la fuerza aerea Curtiss Le May, un psicopata tremendo. Su mayor "hazaña" fueron 60.000 muertos en una sola noche en Tokio. Si amigo, un psicopata con uniforme. Si has leido sobre "los planes especiales Le May" de la guerra fria, estaras de acuerdo conmigo.

Dile a los millones de rusos que murieron por el simple hecho de estar en la oposición que Stalin les salvó fusilándolos. No es justo decir que fue una buena persona por salvar su cul* y el de la nación que llevaba al cargo (y al resto de rebote porque le ayudaron sino ya veríamos... Finlandia... Polonia...). Tampoco es correcto mirar hacia otro lado con todos sus crímenes por los que nunca pagó.

¿tu no lees lo que escribo? ¿cuando he dicho que era buena persona? No me gusta la retorica de la gente que tergiversa las palabras de otro con tal de tener razon a toda costa

Mira no te lies con tu obsesion anti-stalin, yo se que cabrea, lo se, es jodido tener que estarle agradecido a alguien asi, pero... la historia es asi de curiosa y tiene estas ironias.

Los hechos están ahí, el que prefiera sólo ver lo bueno que hizo evitando todo lo malo, allá él, pero no está siendo imparcial.

¿que parte de "juicio mas equilibrado" no has entendido? ¿quien evita lo malo? no cuela, yo no he dicho nada de eso y me da que pensar tu retorica.

Jajaja, justificar una crueldad porque otros las hagan no es válido, ni ahora ni nunca. Claro que ayudó a combatir al ejército del Eje, eso nadie lo duda, pero tampoco es indudable que se dedicó a exterminar a grupos de gente y ya antes de la SGM lo hizo con sus famosas Purgas.

Te lo escribo otra vez pq sigues empeñado en tergiversar y reescribir a tu manera.

A mi no me parece un angelito ni mucho menos, pero ¿quien lo era en esa epoca?

"no me parece un angelito ni mucho menos" ¿que parte de esto no has entendido?

¿ayudo a combatir al Eje?

No amigo, derroto a Alemania, por cada soldado aleman que habia en el frente occidental habia 9 soldados alemanes en el frente ruso. Con Italia diria que no hubo combates y Rusia ataco a Japon en territorio chino tres meses despues de la rendicion de alemania, cumpliendo su palabra con Churchill y Rooselvelt.

Viendo como los sovieticos se habian apropiado de la mitad de Europa temian lo que pudiera suceder en oriente.

¿Dresde no te parece un exterminio? si quieres hacemos un ranking y pones a stalin el primero (eeeeh que se te olvida Hitler, te traiciona el subconsciente) pero es indudable que Churchill y Truman (por poner dos ejemplos, que fue lo que hice) tambien deberian de estar en la lista.

Saludos

[Pakus]

Los rusos jamas hubieran devuelto a Paulus porque era pieza fundamental en el programa del Comité Nacional por una Alemania Libre, que pedia a los alemanes la rendición (desde la Urss claro, con el resto de los prisioneros alemanes.)

Pieza fundamental?
Lo ue hizo paulus tras estalingrado fue... pues la verdad ni hizo nada, asi que eso de pieza fundamental...

Pieza fundamental de la propaganda sovietica contra el regimen nazi.

http://es.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paulus

[endrass]

Vamos a ver, porque estás mezclando conceptos correctos muy defendibles, con otros que lo son mucho menos y dándolos todos como verdades universales.

Los rusos jamas hubieran devuelto a Paulus porque era pieza fundamental en el programa del Comité Nacional por una Alemania Libre, que pedia a los alemanes la rendición (desde la Urss claro, con el resto de los prisioneros alemanes.)

El "yo no tengo hijos" es curioso que sea contado siempre como ejemplo de lo malo malisimo que era Stalin. El hecho (si es que ocurrio) podria ser interpretado de manera muy diferente. El caso es que tambien hay opiniones que dicen que esto es una "leyenda urbana" mas.

Decir que Hitler amiraba a Stalin me parece algo curiosisimo (a la par que absurdo) Me parece un argumento tipo "calzador", otro intento mas de relacionar lo irrelacionable.

Realmente, si se produjo algún tipo de admiración, que no me consta, éste no tuvo ninguna influencia sobre el comportamiento de Hitler (que siempre subestimó al enemigo soviético en el plano militar), por lo que sería intrascendente este hecho.

Relacionar a estos dos dictadores, salvo para decir que eran enemigos me parece algo sin sentido. Nada que ver el uno con el otro. Nada que ver un regimen con otro.

Bueno, ya se discutio hace unos meses durante varios dias este concepto. de todas formas una cosa es negar el que Hitler y Stalin fueran iguales (yo estaba en el bando "negador") y otra cosa es que no contaran con puntos de similitud tanto en sus mentalidades como en los sistemas que dirigían (estos puntos existen y son evidentes con poco que miremos).

Como Hitler esta completamente demonizado es un recurso muy bueno relacionar a cualquier personaje con el con el objeto de defenestrarlo.

Cierto.

He visto que en este foro se acusa de vez en cuando a algunos foristas de "alemanofilos" o similar (todo por empeñarse en pensar que alemania pudo haber ganado la guerra). Hay algunos que piensan esto, pero veo que son muchos más los que exiben un anti-sovietismo exacerbado.

Como ya ha mencionado ACB, consideramos germanófilos a aquellos que defienden visiones parciales sobre el tema militar de la segunda guerra mundial, con el objetivo de idealizar al ejército alemán. En resumen defienden la idea de que la excelencia de las Armas alemanas se vio vencida por la cobarde técnica del 5 contra 1.

Alemania pudo ganar la guerra, todo lo que tuvo que hacer es no invadir a la Urss.

Esto es muy pero que muy discutible. Fue el reconocimiento tácito de que no era posible una victoria rápida el motivo que el mismo Hitler esgrimió para la invasión de la URSS en 1941. Por otro lado, sin la invasión de la URSS, Pearl Harbor se hubiera producido y la consiguiente declaración de guerra de Alemania a EEUU. Una vez hecho esto, cuesta creer en una victoria del III Reich.

En mi opinion Hitler tenia una cultura y un conocimiento de la historia pesimo, vamos era un ignorante y un inculto, que ademas estaba enamorado de si mismo.

No era ningún genio intelectual, está claro. Pero más que ignorante debería tachársele su poco aprovechamiento de lo leido (era un lector voraz) con una memoria por encima de la media.

La inmensidad rusa lleva siglos tragrandose ejercitos, Hitler solo tenia que ojear unos cuantos libros para enterarse.

También lo hacía el Imperio Persa y Alejandro Magno se lo merendó con unos cuantos de miles de soldados.

Igualmente pienso que se sobrevalora su genio militar, el autentico artifice de ese genio fue Guderian con su libro "Achtung Panzers!" (atencion tanques!) y de como ese libro revoluciono completamente la doctrina militar existente.

No se a quien te refieres con lo de sobrevalorar su genio militar, en general igual que se le recriminan históricamente sus errores militares, se le debe reconocer sus aciertos. Apoyar a Guderian frente a la "vieja guardia" en el desarrollo de la Panzerwaffe fue una de ellas. Un vistazo al resto de naciones nos muestra que no era para nada una decisión evidente para un jefe de estado de la época.

Hay mucho partidismo con este tema, y creo que la historia se merece un analisis mucho mas equilibrado, sin escoras a un lado o otro. El concepto de "buenos" y "malos" es tan infantil como tan unido a las barras y estrellas (tampoco pasa nada, es simplemente otra campaña de marketing mas de las muchas que existen alli para la exportacion).

Completamente de acuerdo con lo del análisis equilibrado, (aunque a veces su post cojea de eso mismo error), en cuanto a lo de las "barras y estrellas" no está usted en un foro de adolescentes que acaban de volver de ver el soldado Ryan.

Yo siempre he pensado que Churchill era tan nazi como Hitler, despues de todo solo un autentico animal ordenaria hacer lo que hicieron en Dresde (y ahora van y dicen que fue culpa de Stalin, que lo exigio etc etc, otra leyenda urbana) y no es la unica perla de mr puro.

¿Eso es un análisis equilibrado? ¿decir que Churchill era "tan nazi" como Hitler?

Y Truman, mas nazi todavia, lo de las bombas atomicas fue un autentico desproposito. Matar a medio millon de personas solo para intentar acojonar a los rusos solo puede ser obra de un demente. (¿a que clase de monstruo se le ocurre tirar esos artefactos sobre ciudades civiles?)

Confundes los términos, tu mismo reconoces que el lanzamiento tuvo un propósito político-militar definido. Que tu consideres que no compensó la muerte de cientos de miles de civiles enemigos me parece muy loable, pero obviamente no era esa la mentalidad a finales de la Segunda Gueraa Mundial en ningún bando. Esto poco tiene que ver con nazismo.

Decir que las bombas atomicas eran necesarias para acabar la guerra es una de las mayores mentiras de la historia, es como decir que te crees que Oswald mato a Kennedy o creerse la versión oficial del 11S.

Esto de mezclar otros temas controvertidos con el que presentas no lleva a ningún lado y no es precisamente una señal de debate fundamentado.

Y Stalin, caballeros, pensemos lo que pensemos de el, estamos en deuda con el (yo se que a muchos les fastidia, pero la historia es asi). Es el responsable directo de que hoy en dia no haya esvasticas en todas las banderas europeas. La guerra, sin ningun tipo de duda la ganaron los sovieticos. Los EEUU&UK estuvieron mareando la perdiz (esperando que comunistas y nazis de aniquilaran mutuamente) hasta que les entro el panico pensando que los sovieticos se iban a apoderar de toda Europa.

Vamos a ver, que la URSS soportara el peso del conflicto y que fuera quien en mayor medida destruyó la capacidad combativa del III Reich no presupone, ni de lejos, que estemos en deuda con Stalin. Por el simple motivo de que éste nunca actuó para ayudarnos sino por sus propios intereses y sólo, una vez había sido atacado.

A mi no me parece un angelito ni mucho menos, pero ¿quien lo era en esa epoca?

saludos

Angelitos pocos, pero asesinos paranoicos que aniquilaran a millones de sus compatriotas hubo pocos...y ninguno entre las potencias occidentales.

Un saludo

[endrass]

Ya que, como bien comentas, eres un recién llegado quería recomendarte encarecidamente moderar el tono de respuesta, máxime cuando estás debatiendo con un forista como ACB con más de 2600 posts y que cuenta con el respeto del resto de participantes en este foro.

Llegar de nuevo, meter 6 temas controvertidos en un mismo post y defenderlos con el tono que destilan los extractos que transcribo roza el trolleo. Quiero creer (y por esa razón he contestado a las cuestiones planteadas en tu post) que solo ha sido un mal enfoque inicial.

Un saludo y bienvenido, Pakus

Caballeros, superenlo. El comunismo fracaso como sistema en Europa y ya solo existe en los libros de historia, no hace falta seguir a piñon fijo con las directrices propagandisticas emanadas desde el otro lado del atlantico (que por cierto, desprenden un tufillo a rancio..)

¿tu no lees lo que escribo? ¿cuando he dicho que era buena persona? No me gusta la retorica de la gente que tergiversa las palabras de otro con tal de tener razon a toda costa

Te lo escribo otra vez pq sigues empeñado en tergiversar y reescribir a tu manera.

[ACB, el Mutie]

Ah, disculpe ud, ¿que clase de mitos? Como soy nuevo por estos lares no tengo claro a que te refieres.
Superarmas alemanas invencibles y cosas así entre otros muchos.

Dije que se sobrevaloro a Hitler, no a Guderian.

Ah, entendí mal. Disculpa.

¿que idiota envia un ejercito sin equipacion invernal a un pais que se pasa la mitad del año cubierto de nieve?

Si lo piensas de la forma "alemana" (en menos de 6 meses habremos conquistado Moscú) y pensando en una victoria como la francesa o Polaca, esos 6 meses hubieran sido menos y el invierno no hubiera sido un problema, pero vamos, que estamos aun en 1941, y la guerra continuó en meses que no eran de invierno.

¿la diferencia de numero hace mejor a uno que a otro? por favooooor... Churchill debio de ser juzgado tambien en Nuremberg por lo de Dresde.

No lo hace mejor, lo hace "no tan peor". A ver si vamos a juzgar igual al que mata a 1 persona y al que mató a 1000. Las diferencias son bastante grandes como podrás comprobar.

Las bombas las tiraron con la autentica intencion de acojonar a los rusos (a esas alturas, en 1945 el ejercito rojo preocupaba mucho en Europa... de lo potente y enorme que era)

El tema de las bombas jamás quedará claro ¿Fue casualidad que las lanzaran cuando el ejército soviético comenzó su invasión en Manchuria? Muchos apuestan a que no.

Los bombardeos con B-29 a bajo nivel (volando bajo) con bombas de fosforo y otras lindezas son bien conocidos en el ranking de genocidas. Su autor fue el General de la fuerza aerea Curtiss Le May, un psicopata tremendo. Su mayor "hazaña" fueron 60.000 muertos en una sola noche en Tokio. Si amigo, un psicopata con uniforme. Si has leido sobre "los planes especiales Le May" de la guerra fria, estaras de acuerdo conmigo.

No sabía números exactos porque yo me dedico más a la tierra, pero había leído en el foro algo a cerca de los bombardeos masivos. Si al final las bombas no hicieron algo que esos bombardeos no hicieran ya. Está claro que el efecto psicológico fue tremendo, nadie lo duda.

¿tu no lees lo que escribo? ¿cuando he dicho que era buena persona? No me gusta la retorica de la gente que tergiversa las palabras de otro con tal de tener razon a toda costa

Mira no te lies con tu obsesion anti-stalin, yo se que cabrea, lo se, es jodido tener que estarle agradecido a alguien asi, pero... la historia es asi de curiosa y tiene estas ironias.

No tengo ninguna obsesión anti-stalinista porque a mí no me quita el sueño. Tú piensas que tenemos que agradecerle que nos salvara, pero después de los alemanes debería haber estado él también en Nuremberg por todas sus atrocidades. Pudo haber hecho lo mismo o parecido (incluso mejor sin las purgas anteriores a la guerra) y sin hacer el daño que hizo.

¿Dresde no te parece un exterminio? si quieres hacemos un ranking y pones a stalin el primero (eeeeh que se te olvida Hitler, te traiciona el subconsciente) pero es indudable que Churchill y Truman (por poner dos ejemplos, que fue lo que hice) tambien deberian de estar en la lista.

Hitler ocupa el primer puesto en cualquier lista de mayores asesinos de la historia, de eso no tengo ninguna duda. Stalin seguramente el segundo, aunque de lejos.

Saludos

PD: Endrass, gracias, pero el nº de posts es algo irrelevante

[Pakus]

Creo que os confundis un poco conmigo.

Perdonadme pero no tengo mucho tiempo para jugar al tenis de citar (dicho con buen tono, pq a veces se parece a ese juego :)

Resumiendo, simplemente trataba de decir que durante esa epoca todo el mundo cometio barbaridades. ¿que hitler ocupa el primer puesto? sin duda ¿con diferencia de los demas? de acuerdo. Ningun problema.

Los crimenes de Stalin son bien conocidos, hasta Kruchev lo reconocio en su dia (algo insolito en su momento). En ningun momento dije que fuera un santo, solo que le debemos no estar bajo el regimen ese que iba durar mil años. Y como tal lo califique como una ironia de la historia.

Ahora dime como calificas lo de Dresde.

Ganar la guerra es un buen salvoconducto para encubrir barbaridades y decir que fueron necesarias para la victoria militar cuando en realidad perseguian otros fines.

El que hubiera motivos politicos (o los que fueran) para tirar las bombas atomicas no quita que el hecho sea una barbaridad. Yo lo veo así. A mi la segunda guerra mundial me parece el evento historico donde mas barbaridades se cometieron, por parte de todos los contendientes. Que unos fueran asesinos profesionales y otros eventuales no le quita la importancia a cada uno.

Decir "tan nazi como" es una manera de expresarlo, de decir que otros personajes de ese momento tampoco eran santos.

Stimson cuenta en su biografia que desde el momento en que le explico a Truman que disponian de la bomba atomica y de las dimensiones del arma se moria de ganas por apretar el boton. Cuando se lo comunicaron a Churchill tambien hubo mucha excitacion.

Stimson tambien cuenta que los japoneses llevaban meses intentando negociar la paz a traves de los rusos, aunque Molotov (m. asuntos exteriores sovietico) nunca quiso recibir al embajador japones. Cuando al fin lo recibio solo fue para darle la declaracion de guerra.

Cuando Truman junto con su equipo redactaban el ultimatum a Japón hubo un fuerte debate sobre las condiciones a ofrecer. A la mayoria no le importaba que conservaran el emperador (con toda la importancia de ese simbolismo para los nipones) y algunos querían incluir esto en el ultimatum, pues creian firmemente que aceptarian si conservaban el Mikado.

Al final Truman decidio no incluir eso en el ultimatum. Stimson deja abiertas las razones. Cada cual que saque sus conclusiones.

No tengo mas tiempo por hoy, me temo que tendremos que seguir en otro momento.

saludos

pd por cierto endrass, yo diria que acb sabe defenderse solito, si algo de lo que dije le molesto, seguro que me lo dice.

yo tambien te rogaria que no critiques cuantos temas controvertidos meto en mis post, y que no puedo hacer eso pq soy nuevo (si no lo has dicho asi es lo que se entiende) ¿que modere mi tono? ud disculpe pero creo que me interpretan mal y has tenido una reaccion un poco fuera de tono.

[endrass]

pd por cierto endrass, yo diria que acb sabe defenderse solito, si algo de lo que dije le molesto, seguro que me lo dice.

Me molesto a mi, por eso intervine. Ya se que ACB tiene tablas de sobra para estos menesteres.

yo tambien te rogaria que no critiques cuantos temas controvertidos meto en mis post, y que no puedo hacer eso pq soy nuevo (si no lo has dicho asi es lo que se entiende) ¿que modere mi tono? ud disculpe pero creo que me interpretan mal y has tenido una reaccion un poco fuera de tono.

Me temo que eres tu quien malinterpreta. Si realmente hubiera estado seguro de que tu actitud era esa no hubiera contestado a tu post, como ya comenté ni por supuesto te hubiera dado la bienvenida en mi despedida. Ya he visto de todo por aquí, y preferí evitar la escalada antes de que cristalizase.

En cuanto a Dresde, siempre intento juzgar los hechos de forma contemporánea (dentro de los límites lógicos). En este caso la pregunta que se hacían los que apoyaron la decisión del bombardeo no fue "¿Es necesario para la victoria?" sino "¿Puede ser perjudicial?" Y sí, te doy la razón en ello, así estaba el patio por entonces.

Ya lo discutimos más detalladamente el próximo día.

Un saludo

[endrass]

Continuando con el tema de los bombardeos, en mi opinión, las causas principales de la continuación de los bombardeos zonales sobre poblaciones civiles en 1945 deben buscarse en tres factores principalmente:

1. Deshumanización del enemigo (incluida la población civil) tanto entre la población propia y las tropas como entre los dirigentes políticos.

2. Efecto positivo sobre la moral de la propia población, principalmente en su vertiente vengativa y de comparación entre los padecimientos propios y los que está sufriendo el enemigo.

3. Inercia en la maquinaria militar. Este efecto, imprescindible para estudiar la historia de los conflictos bélicos se acrecenta a medida que aumentan los medios empleados. En el caso que nos ocupa, la decisión (como ya comenté) se reducía a dejar los bombarderos en casa o emplearlos contra objetivos civiles. La pregunta: ¿Nos perjudican esos bombardeos? ¿tiene sentido entonces no emplear un arma tan poderosa, simplemente porque hayan desaparecido los objetivos que la hicieron posible?. La respuesta es clara, mejor no complicarse la vida y dejar que todo siga su ritmo actual.

¿Deberían haber sido juzgados los responsables de estos bombardeos en Nüremberg?.

Obviamente no, Nüremberg fue un juicio de vencedores contra vencidos y, hay que reconocerlo, con muchas más garantías y consideraciones que las que se hubieran producido de cambiar las tornas.

¿Fueron juzgados y condenados en Nüremberg alemanes por crímenes de menor importancia que los llevados a cabo por ciertos mandos aliados?

Pues sí, pero para eso habían ganado, juzgar a sus propios militares por crímenes contra el enemigo hubiera sido esperpéntico. Aunque reconozco que hacía falta bastante mano izquierda para incluir por ejemplo como cargo la invasión de Noruega.

En resumen, como bien comenta Pakus, el desprecio a la vida humana que ostentaron tipos como Harris desmerece en poco a la empleada por los nazis al planear la solución final. De todas modos y para mantener las formas, se han buscado numerosas razones oficiales para justificar todos y cada uno de los actos y decisiones llevadas a cabo durante la segunda guerra mundial por los aliados, cuando la respuesta real es mucho más fácil. "Simplemente parecía una buena idea en ese momento".

En el próximo post continuo con Japón, ya que los factores a considerar fueron distintos.

Un saludo

[Pakus]

Esta bien endrass, disculpa lo que haya podido no gustarte, pero no era mi intencion. Me gusta debatir y a veces argumento con exceso de energia. Demos el asunto por cerrado.

Continuando con el tema, lo has dirigido hacia un rumbo interesante.

Ya que mencionas a Harris, "bomber" Harris, comandante de la fuerza de bombardeo (no recuerdo si era mariscal del aire, creo que si) teorizaba (incluso vi las imagenes en algun documental) que dejando sin hogar al 60% de la poblacion civil alemana su industria belica colapsaria.

Por lo que deduzco, su idea no era original, Harris pudo ver de primera mano los resultados en Londres, Conventry etc, o los anteriores bombardeos masivos de Varsovia o de la capital holandesa. Los alemanes fueron responsables en cierto sentido de la nueva filosofia aerea como tambien lo fueron de la guerra mecanizada.

Tanto los alemanes como los ingleses carecian en ese momento de capacidad para alcanzar los fines teoricos que perseguían.

Años mas tarde seria otra historia. Cuando el bombardeo masivo de Hamburgo 1943 (operacion Gomorra) por parte de los ingleses-americanos con 1000 aviones (sin precedentes hasta el momento, aunque la cifra de aviones varia de 800 a 1000 depende de donde lo leas) destuyeron tanta ciudad que fue una conmoción para los alemanes.

Años despues Speer declararia que tres o cuatro incursionas mas como esa habrian acabado con la guerra. Desgraciadamente los ingleses carecian de capacidad para hacerlo (al menos eso decian).

Yo opino que hay una diferencia entre este tipo de acciones de bombardeo en los primeros años de una guerra, y los bombardeos masivos cuando la guerra ya esta practicamente ganada.

Esa para mi es la cuestion, arrasar ciudades civiles cuando el pais esta ya derrotado al borde del colapso, es un crimen de guerra.

Cuando el pais (lease Alemania o Japon por ej) esta ya agotado, sin materias primas, sin combustible.

Su industria belica severamente maltratada por años de bombardeo. (y con los investigadores y sus responsables perdiendo el tiempo y los recursos en proyectos dementes) Sus ejercitos con la moral por los suelos, sin pertrechos... y ya solo con jovenes imberbes engrosando sus filas.

En una situacion asi sobran los Dresde, Tokio o las nucleares. Claro que hay una explicacion. En mi opinion, tanto Harris como Le May estaban probando nuevas tacticas con vista al inevitable conflicto que preveian que se desataria contra los sovieticos. Luego el conflicto con los rusos fue muy diferente a lo que imaginaban, pero esto es otra historia.

Pero que haya explicacion no le quita yerro al crimen. Usar a los civiles de un pais ya derrotado para experimentar nuevas armas, tacticas y otros, es simplemente criminal. Claro que para este argumento deberiamos decidir si Dresde fue o no fue necesario y sobre todo el porque se hizo.

Nuremberg da para mucha discusion. Realmente fue un poco decepcionante, el unico pez gordo que pillaron, Goering, acabo escurriendo el bulto. Seguro que a todos nos hubiera gustado ver al menos a Himmler sentado en el banquillo.

Esta claro que fue un juicio de vencedores y vencidos, aunque en mi opinion no causo el efecto que los promotores del juicio esperaban. Sobre todo pq a falta de criminales (los prinicipales dirigentes) echaron mano de acusaciones que no se sostenian, como lo que bien mencionas de la invasion de Noruega y todo acabo pareciendo un poco una parodia.

Pretender juzgar a un general propio por crimenes de guerra, seria perjudicial para la imagen. Despues de cinco años de guerra, penalidades y sufrimiento cualquier poblacion civil esta muy sensible para ciertas cosas. Pero al menos se debieron depurar responsabilidades discretamente, y no elevar mas todavia a sujetos como Le May. O como a McArthur, que tuvieron que destituirle cuando protagonizo una pequeña rebelion porque no le dejaban usar armas nucleares en Corea.

Por apuntar un dato mas, parece que Le May iba a ser destituido por JFK al constatar que a raiz de Bahia Cochinos y la posterior crisis de los misiles cubanos, Le May y otros generales de la JUJEM querian provocar un conflicto a gran escala con los sovieticos al pretender invadir Cuba y ya tener previstos los movimientos frente a la inevitable respuesta sovietica. Los planes de ataque en la guerra fria de Le May (los llamados "planes especiales Le May) daban miedo, te lo aseguro y eran dignos de los peores nazis.

Ganar una guerra no excusa los crimenes cometidos para ello. La buena imagen que tienen los aliados en el cine no se corresponde con la realidad. El "todo vale" nos convierte en algo similar a lo que estamos combatiendo.

¿el fin justifica los medios?

saludos

[ACB, el Mutie]

Yo opino que hay una diferencia entre este tipo de acciones de bombardeo en los primeros años de una guerra, y los bombardeos masivos cuando la guerra ya esta practicamente ganada.

La idea estaba bien clara, si no se rinden es que lucharán y si luchan, me crearán bajas. Respuesta a la "no rendición": hacer que se rindan con el mínimo de bajas posibles para mi ejército. Y eso fue lo que se hizo, que estuvo mal, de acuerdo, pero en aquel momento se consideró una táctica casi excelente: acabo con el enemigo casi sin bajas propias.

Sólo hay que ver la cantidad de bajas que los ataques terrestres tenían como para darse cuenta de que la solución estaba por otra parte. La fuerza terrestres había sido castigada, a pesar de conseguir victorias.

Saludos

[Tercio viejo de España]

Lo que queria Hitler es lo que el Llamaba el Punto Vital Qu constaba de los paises que le rodeaban

¿No habras querido decir Espacio Vital?

[Tercio viejo de España]

Los rusos jamas hubieran devuelto a Paulus porque era pieza fundamental en el programa del Comité Nacional por una Alemania Libre, que pedia a los alemanes la rendición (desde la Urss claro, con el resto de los prisioneros alemanes.)

Pieza fundamental?
Lo ue hizo paulus tras estalingrado fue... pues la verdad ni hizo nada, asi que eso de pieza fundamental...

Pieza fundamental de la propaganda sovietica contra el regimen nazi.

http://es.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paulus

¿Esa pagina es bastante veridica?
Si paulus regresaba a Alemania seria fusilado de inmediato, desde mi punto de vista nadie hace caso de un traidor, no tenia poder de influencia como para pedir una rendición.

[sse29]

Hola contertulios¡La union sovietica fue sin duda quien gano la guerra en europa,ahora bien,la maquinaria nazi estuvo a punto de dar el golpe de gracia al ejercito rojo y eso hay que reconocerlo,solo la impaciencia y la sordera de hitler a sus generales influyeron negativamentede para los alemanes,(el caso contrario que stalin a partir de stalingrado),era inflexible y debio escuchar mas a Halder y Manstein p,ej que opinaban en fortalecer los flancos de ejercitos satelites y en definitiva toda la linea del frente dando la iniciativa a los sovieticos,creo que es sensato por la extension del terreno conquistado y asi neutralizar las ofensivas rusas,(sacarlo a la lucha) y no entregando el terreno a los alemanes como estuvieron haciendo,y no alargando sus bases de suministro,una guerra de desgaste.
Otra punto a tener en cuenta por aquella epoca fue personalmente hitler quien manejaba el ejercito y militarmente carecia de grandes dotes de mando siendo un lastre para su ejercito.

Otro punto fue la abertura de otro frente,en normandia,cosa que no queria hitler,conocedor que aquello implicaba.
Mencionar la superioridada aerea aliada que favorecio de manera importante 42-43,para disminuir la industria de guerra alemana.
Reconocer tambien la ayuda norteamericana y en menor medida britanica,de la ley de ´prestamo y arriendo´,es decir,la cesion de grandes cantidades de material de guerra de todo tipo:tanques,aviones,...
Aqui señalo adversidades añadidas que tuvieron los alemanes en el tramo final de la guerra,creo que es justo señalar,para un analisis global.

[EADCH]

VICTORIA