¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

no se puede negar lo que oficial, esta aceptado incluso por el estado,


Como?. Te recuerdo un estado que decía que los judios no podían tener propiedades? otro que decía que los negros no podían sentarse en la parte de delante del bus? otro que no dejaba votar a las mujeres? otro que....

Yo por supuesto que niego que existan pueblos distintos en España, y niego que exista el pueblo español, de paso.

yo pertenezco al pueblo valenciano, te guste o no


No, no perteneces a ningun pueblo, por que no existe tal cosa. ahora, que a ti te gusta pensar que si, o te sientes más arropado o te provoca algún tipo de sentimiento de pertenencia o de arrobo o de conciencia mistica...allá tu.

por cierto también esta aceptado pro la unión europea y por las naciones unidas.


Ah bueno, si los dice la ONU y la UE....notese la ironía.

la cual hasta el estado español la acepta, y para que un estado la acepte.....


Que?.

un pueblo debe tener libertad.....


No. La libertad es un atributo de las personas, no de los pueblos.

Estoy dsipuesto a esperar a que dejes la cocina como los chorros del oro, por que lo que dices, no contesta en absoluto a ninguna de mis preguntas.

Tengo tiempo, no te preocupes :wink:

Saludos.


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ZULU 031
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Mensaje por ZULU 031 »

Tu mismo, si puedes y si te dejan :wink: Habrá tambien, que cambiar la Constitución, para empezar :lol:

Por cierto ya hablamos en su momento cual es la definición de nación de estado de pueblo etc.....


La verdad es que no me acuerdo y con esto no te digo que empecemos el tema :cry:


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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

ZULU no tenemos muchas cosas por la que discutir, no hablemos ahora de este tema.
Por cierto al constitución tiene bastantes errores, pero en reglas generales funciona bien, hay que estar orgullosos de ella, yo lo estoy, se hizo lo mejor que se pudo, y salio bien, aunque hay cosas que nunca han funcionado como el caso del senado.


Yorktown


Como?. Te recuerdo un estado que decía que los judios no podían tener propiedades? otro que decía que los negros no podían sentarse en la parte de delante del bus? otro que no dejaba votar a las mujeres? otro que....


Eso no tiene nada que ver con lo que yo he dicho, o no lo entiendo.

Yo por supuesto que niego que existan pueblos distintos en España, y niego que exista el pueblo español, de paso.

Un pueblo es algo muy subjetivo, es un sentimiento y de ahí lo subjetivo que es.
Pero si la gente se siente española eso demuestra que existe un pueblo español y sucesivamente. Pero es algo en lo cual no se le puede poner una frontera es como los idiomas, casi nadie sabe que el cataan se habla en ciertas zonas de aragon o del interior de murcia...



No, no perteneces a ningun pueblo, por que no existe tal cosa. ahora, que a ti te gusta pensar que si, o te sientes más arropado o te provoca algún tipo de sentimiento de pertenencia o de arrobo o de conciencia mistica...allá tu.


Ese es el problema, quien eres para decidir sobre mi, que pasa si digo que no es así, me pones una pistola en la nuca por no aceptar lo que tu comentas?¿


Ah bueno, si los dice la ONU y la UE....notese la ironía.

Si dijesen que estos no existen tu lo recalcarías pero como no dicen lo que a ti te gusta lo descalificas....por que?¿

Por cierto, hasta el estado acepta, si, mira el nuevo estatuto catalán, e una tontería, pero lo pone bien clarito un prorrogo, sin valor real, pero si social....


No. La libertad es un atributo de las personas, no de los pueblos.

Estoy dsipuesto a esperar a que dejes la cocina como los chorros del oro, por que lo que dices, no contesta en absoluto a ninguna de mis preguntas.

Tengo tiempo, no te preocupes Wink

Saludos.


Cierto, la libertad va asociada a las personas, pero cuando estas se unen con un proyecto en común......es la libertad de un pueblo de lo que se empieza a hablar y no de las personas individuales ya que aparecen en bloque...


Ya acabe con la cocina, pero de todas formas nunca nos pondremso de acuerdo, jeje, pero bueno almenos razonas tus ideas aunque no las comparta y eso se agradece.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

A la carrera, que no tengo tanto tiempo como creía y me tengo que acicalar,

Eso no tiene nada que ver con lo que yo he dicho, o no lo entiendo


Pues tú usabas como argumento que el estado reconoce no se que pueblo o no se que diferencías entre no se que pueblos...y que si el estado lo reconoce...

Y yo te pongo ejemplo de la multitud de tonterías que hacen, dicen o reconocen estados a lo largo de la historia.

Un pueblo es algo muy subjetivo, es un sentimiento y de ahí lo subjetivo que es.


Exacto, y como es subjetivo, no es sujeto de derechos, ni se le puede aplicar la ley, ni...lo que no son nada subjetivos son los derechos individuales. Es decir, los pueblos, no tienen derechos.

Ese es el problema, quien eres para decidir sobre mi, que pasa si digo que no es así, me pones una pistola en la nuca por no aceptar lo que tu comentas?¿


Eso no es una decisión, tu no puedes "decidir" que ahora es de noche (lease esto a la luz del día). Tu te puedes sentir de determinada manera, y a mi como si te sientes marciano, pero cuando eso supone que tu tienes un derecho por que te siente marciano, que yo no...ah! con la iglesia hemos topado, por ahi, nones.

Hipotesis, el "pueblo valenciano" o mejor, el conjunto de ciudadanos de la CA valenciana, tiene derecho a un refendeum de autodeterminacion para secesionarse de España. Pero entonces y si vamos al principio de igualdad de derechos, el conjunto de ciudadanos de Alicante tiene derecho a secionarse de Benidorm. Y el conjunto de ciudadanos del Saler a separarse del resultante Pais Valencia. Y el conjunto de ciudadanos que ingresan más de un millon de euros al años, del resto. Por que poner limites geográficos a la subjetividad?. Para ti es importante pertencer al pueblo valenciano, para mi ser del Real Madrid. Tenemos el mismo derecho entonces a un referendum para secesionarnos en base a ese sentimiento ambos? por que el tuyo mola más que el mio?

Entonces es cuando alguien salta con los de los "derechos históricos"...y me hago pis.

Por cierto, hasta el estado acepta, si, mira el nuevo estatuto catalán, e una tontería, pero lo pone bien clarito un prorrogo, sin valor real, pero si social....


Y si el constitucinal dice que patras como se rumorea?...

Una cosa es verdad o no segun se vote?. No. Hay cosas que no estan sujetas a votación, y la realidad no está sujeta a votación. Vuelvo al punto uno, se han votado muchas estupideces a lo largo de la humanidad.

Cierto, la libertad va asociada a las personas, pero cuando estas se unen con un proyecto en común......es la libertad de un pueblo de lo que se empieza a hablar y no de las personas individuales ya que aparecen en bloque...


Vale, venga, compro que me tengo que ir, pero entonces tienes que comprar tu que yo tenga exactamente los mismos derechos que tu, y si me uno a los cien mil que el sabado están en el bernabeu, somos el pueblo madridista, y queremos referendum. Y los de los barrios, idem. Si la ciudad de Valencia se une y quiere mandar al carajo al resto del Pais Valencia (hipotetico) y quedarse en España, tienen tambien todo su derecho. Y si la union de...y asi hasta el infinito, y más allá.
a acabe con la cocina, pero de todas formas nunca nos pondremso de acuerdo, jeje, pero bueno almenos razonas tus ideas aunque no las comparta y eso se agradece.


Idem, ciao bambino!

Saludos.


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Mensaje por nou_moles »

Yorktown

A la carrera, que no tengo tanto tiempo como creía y me tengo que acicalar,

No te preocupes que yo mañana seguiré por el foro.

Pues tú usabas como argumento que el estado reconoce no se que pueblo o no se que diferencías entre no se que pueblos...y que si el estado lo reconoce...

Y yo te pongo ejemplo de la multitud de tonterías que hacen, dicen o reconocen estados a lo largo de la historia.



Si cierto los estados parecen que les dan pins por cagarla, pero aun así reconocer ciertas cosas no lo hacen a buena gana....solo cuando no les queda otra....

Exacto, y como es subjetivo, no es sujeto de derechos, ni se le puede aplicar la ley, ni...lo que no son nada subjetivos son los derechos individuales. Es decir, los pueblos, no tienen derechos.


Es subjetivo, pero la unión de individuos con este sentimiento es un pueblo, pregúntale a cualquier sociólogo, asi que mira si hay pueblos en españa, desde el español, al catalan, al valenciano etc...mirame asi me siento parte del pueblo valenciano y mi madre se siente española, y vivimos bajo el mismo techo, bueno ahora no, me exilio al norte de italia, pero no sucedía nada, cada cual tiene sus sentimientos y santas pascuas....
Pero existen ese sentimiento de unión....


Eso no es una decisión, tu no puedes "decidir" que ahora es de noche (lease esto a la luz del día). Tu te puedes sentir de determinada manera, y a mi como si te sientes marciano, pero cuando eso supone que tu tienes un derecho por que te siente marciano, que yo no...ah! con la iglesia hemos topado, por ahi, nones.


Es asi, yo me puedo sentir valenciano, es un sentimiento, no se elige, por que me siento valenciano?¿ por que me criado aquí, si me hubiese criado en andorra me sentiría andorrano y unido a mi tierra, es así de sencillo.


Hipotesis, el "pueblo valenciano" o mejor, el conjunto de ciudadanos de la CA valenciana, tiene derecho a un refendeum de autodeterminacion para secesionarse de España. Pero entonces y si vamos al principio de igualdad de derechos, el conjunto de ciudadanos de Alicante tiene derecho a secionarse de Benidorm. Y el conjunto de ciudadanos del Saler a separarse del resultante Pais Valencia. Y el conjunto de ciudadanos que ingresan más de un millon de euros al años, del resto. Por que poner limites geográficos a la subjetividad?. Para ti es importante pertencer al pueblo valenciano, para mi ser del Real Madrid. Tenemos el mismo derecho entonces a un referendum para secesionarnos en base a ese sentimiento ambos? por que el tuyo mola más que el mio?


Es exactamente así, si existe un conjunto este tiene derecho a elegir, y para nada quiero la independencia, pienso que no seria positiva para mi tierra.
Es más cuando hablo de mi tierra no hablo de fronteras, no hablo de nombres, hablo de las personas que viven en ella, ellos son los que me importan, indiferentemente de sus ideas o de que sientan, es un concepto abstracto el mio pero es lo que pienso.



Y si el constitucinal dice que patras como se rumorea?...


Eso aun no ha sucedido, y se llego a este extremo por miedo a.........simplemente miedo
Cuando la verdadera pelea en ese estatut fue el reparto de dinero, ya que aunque ponga eso en el prorrogo el prorrogo no tiene valor jurídico, pero la gente vio eso y no los temas importantes, el del dinero, una cortina de humo como lo de la nacionalizadad lo tapo.....



Vale, venga, compro que me tengo que ir, pero entonces tienes que comprar tu que yo tenga exactamente los mismos derechos que tu, y si me uno a los cien mil que el sabado están en el bernabeu, somos el pueblo madridista, y queremos referendum. Y los de los barrios, idem. Si la ciudad de Valencia se une y quiere mandar al carajo al resto del Pais Valencia (hipotetico) y quedarse en España, tienen tambien todo su derecho. Y si la union de...y asi hasta el infinito, y más allá.


Lo has llevado a un extremo descabellado, pero si, según lo que yo digo tu contestación tiene sentido aunque sea descabellada.


Idem, ciao bambino!

Pasatelo muy bien y se feliz


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Empezemos por el final.

Lo has llevado a un extremo descabellado, pero si, según lo que yo digo tu contestación tiene sentido aunque sea descabellada.


No entiendo por que han de ser descabellos los motivos que expongo para una secesión...Piensa una cosa, la secesión probablemente más exitosa de la historia no fue basada en la creencia de que eran "otro pueblo", ni en que tenían otra "cultura", ni en que hablaban otra lengua...se lió por algo tan razonable y prosaico como no querer pagar impuestos por la estampitas del Rey, ni por el té, y por considerar que ellos tenían menos derechos que los que vivan en otro lugar del mismo pais. Asi que a lo mejor una secesión de Pedralbes...

Eso aun no ha sucedido, y se llego a este extremo por miedo a.........simplemente miedo


Pues lo mismo puedo decir yo de los que lo aprobaron. Lo aprobaron por miedo a que la gente sea consciente de que el fracaso estrepitoso de 20 años de nacionalismo en el gobierno de Cataluña no es culpa de que sean más o menos nación, si no de que se han estado mirando el ombligo 20 años en los que otros, no han tenido ese pasatiempo.

Es asi, yo me puedo sentir valenciano, es un sentimiento, no se elige, por que me siento valenciano?¿ por que me criado aquí, si me hubiese criado en andorra me sentiría andorrano y unido a mi tierra, es así de sencillo.


Si, si, claro que se elige! Yo no me siento de ningún pueblo, ni me siento más identificado con alguien por el mero hecho de compartir lugar de nacimiento. Y por otro lado, si no te entiendo mal, aunuqe no quieras la independencia, tu no te sientes español, te sientes valenciano, pues hay gente, en las mismas condiciones que tu, que elige sentirse español. Y otros, los más, que eligen sentirse ambas cosas. Yo soy español, por cuestiones administrativas, pero eso no significa que me sienta más unido al también español Carod, o al también español Bardem, que a...yo que sé, a Chuck Norris!

Es subjetivo, pero la unión de individuos con este sentimiento es un pueblo, pregúntale a cualquier sociólogo, asi que mira si hay pueblos en españa, desde el español, al catalan, al valenciano etc...mirame asi me siento parte del pueblo valenciano y mi madre se siente española, y vivimos bajo el mismo techo, bueno ahora no, me exilio al norte de italia, pero no sucedía nada, cada cual tiene sus sentimientos y santas pascuas....
Pero existen ese sentimiento de unión....


Esto me pasa por empezar por el final. Vale, esto ya está hablado antes, una cosa nada más, a mi lo que digan los sociologos...incluso los psicologos...casi como lo que diga la ONU.

Salute y se bueno :mrgreen:


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Mensaje por nou_moles »

Yorktown


No entiendo por que han de ser descabellos los motivos que expongo para una secesión...Piensa una cosa, la secesión probablemente más exitosa de la historia no fue basada en la creencia de que eran "otro pueblo", ni en que tenían otra "cultura", ni en que hablaban otra lengua...se lió por algo tan razonable y prosaico como no querer pagar impuestos por la estampitas del Rey, ni por el té, y por considerar que ellos tenían menos derechos que los que vivan en otro lugar del mismo pais. Asi que a lo mejor una secesión de Pedralbes...


Yorktown ese fue el pretexto o la razón?¿ no creo que fuese la única razón, pero queda más romántico y aceptable pensar que si, pero es ser un poco nocente pensar que la que liaron fue solo por eso...personalmente se muy poco de este tema, cierto, pero la poca experiencia que tengo me hace pensar que las cosas no suceden pro que si, si no que detrás suele haber otras razones más disimuladas....


Pues lo mismo puedo decir yo de los que lo aprobaron. Lo aprobaron por miedo a que la gente sea consciente de que el fracaso estrepitoso de 20 años de nacionalismo en el gobierno de Cataluña no es culpa de que sean más o menos nación, si no de que se han estado mirando el ombligo 20 años en los que otros, no han tenido ese pasatiempo.


Hay ya entraríamos a debate sobre que partidos pseudo-independentistas existen en catalunya, por que hasta existen hay circulos de esquerra republicana de catalunya que en el fondo no han echo nada por la independencia, solo llenarse la boca de palabras, al igual que el pnv mucho hablar de independencia pero no ha echo nada...y no sera por que no han gobernado nacionalistas en estas comunidades autónomas muchos de los cuales se declaran independentistas, pero aun cosa es hablar y otra actuar, y actuar no han actuado en demasía...


Si, si, claro que se elige! Yo no me siento de ningún pueblo, ni me siento más identificado con alguien por el mero hecho de compartir lugar de nacimiento. Y por otro lado, si no te entiendo mal, aunuqe no quieras la independencia, tu no te sientes español, te sientes valenciano, pues hay gente, en las mismas condiciones que tu, que elige sentirse español. Y otros, los más, que eligen sentirse ambas cosas. Yo soy español, por cuestiones administrativas, pero eso no significa que me sienta más unido al también español Carod, o al también español Bardem, que a...yo que sé, a Chuck Norris!

No, no me siento español, pero es un lugar del que estoy enamorado, pero no lo siento como mio ciertamente, yo no elijo lo que siento...
Pero no tengo ningún problema con españa, es más para mi el futuro no es la disgregación de españa, si no la unión europea. Es difícil de explicar, pero bueno que para nada soy independentista.


Salute y se bueno


Un trocito de pan :twisted:


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Mensaje por Yorktown »

Yorktown ese fue el pretexto o la razón?¿ no creo que fuese la única razón, pero queda más romántico y aceptable pensar que si, pero es ser un poco nocente pensar que la que liaron fue solo por eso...personalmente se muy poco de este tema, cierto, pero la poca experiencia que tengo me hace pensar que las cosas no suceden pro que si, si no que detrás suele haber otras razones más disimuladas....


Para cerrar por mi parte este debate, que creo que ya están claras nuestras posturas...

Solo? Te parece poco??

La razón, aquello fue la razón. Y me parece la mejor razón para hacer algo así. de hecho me parece la única razón. Si no tengo los mismos derechos, no juego. Y desde luego, no tiene absolutamente nada de romántico.

Ah, y yo si que se de eso! :cool: :wink:

Saludos!


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Mensaje por nou_moles »

Yorktown escribió:
Yorktown ese fue el pretexto o la razón?¿ no creo que fuese la única razón, pero queda más romántico y aceptable pensar que si, pero es ser un poco nocente pensar que la que liaron fue solo por eso...personalmente se muy poco de este tema, cierto, pero la poca experiencia que tengo me hace pensar que las cosas no suceden pro que si, si no que detrás suele haber otras razones más disimuladas....


Para cerrar por mi parte este debate, que creo que ya están claras nuestras posturas...

Solo? Te parece poco??

La razón, aquello fue la razón. Y me parece la mejor razón para hacer algo así. de hecho me parece la única razón. Si no tengo los mismos derechos, no juego. Y desde luego, no tiene absolutamente nada de romántico.

Ah, y yo si que se de eso! :cool: :wink:

Saludos!



Yorktown tu dices A y yo B, pero no pasa nada, y tan amigos, no opinare como tu, pero almeno aprendo de tus conocimientos, hay que ver siempre el lado positivo.


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Mensaje por Fascista_18 »

Mira cuando cataluña y el Pais vasco se independicen yo sere rojo,osea nunca.Vamos a dejanos de tonterias y vamos a unir una patria grande y fuerte.Y a los independentistas esos EDITADO POR EL MODERADOR,a ellos los queria ver si volviera Franco.

VIVA ESPAÑA coñ*!!!!


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Mensaje por Fascista_18 »

almeno


¿Ese que tipo de arbol es?????

ARRIBA ESPAÑA!!!


agualongo
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Mensaje por agualongo »

¡QUÉ GRANDE ERES YORKTOWN, QUÉ GRANDE ERES!!!!

En efecto, el caso americano nada tiene que ver con los nacionalismos reaccionarios y totalitarios de las españolísimas provincias vascongadas o de Cataluña...Washington, Jefferson, Franklin se levantaron en armas, se rebelaron sin apelar a la cursilería y pedantería de justificarse en siglos pasados.. a diferencia del PNV y el auriñaciense o de Cataluña y un Wifredo el Velloso, ninguno de los próceres americanos buscaron la justificación a crear su país en ningún mito paleolítico, no se enfrascaron en discusiones historicistas (o pseudo historicistas), ni en razas, etnias, ni en "naciones oprimidas", ni en "hechos diferenciales", ni en ninguna de las excusas que ponen los nacional socialistas vascongados o catalanes.. no, como bien dice el amigo YORKTOWN, crearon una nación, se levantaron en armas en base a la defensa de UNOS DERECHOS, NOSOTROS PAGAMOS NOSOTROS DECIDIMOS, ni Washington ni Adams les dijeron a los ingleses que querían separarse porque si tenían otra raza, otra lengua, otra etnia, otro folklore, otra literatura, otra fonética u otra gastronomía u otro deporte, no, no, SE SEPARARON COMO DICE el genial Yorktown por no pagar LAS ESTAMPISTAS DEL REY..

Asi que no comparemos a los nacionalistas españoles con la Rebelión americana (que fue de todo menos una rebelión nacionalista).

Saludos


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Mensaje por ENCAMISADA »

rovercoupe escribió:Es la 1º noticia de que el aragones esta considerado a nivel oficial lengua propia,pero si tu lo dices...no hay mas que hablar.
Sobre fechas de cuando es tal o cual cosa, solo te dare un dato, el Euskera se habLa desde hace 3.000 años y eso es riqueza cultural y motivo de diferenciacion, y actualmente el 45 % de la poblacion lo habla igual que el castellano, y en las generaciones entre 5 y 20 años es de casi el 95%.

No quiero entrar en polemicas esteriles y solo he dado datos frios sin vertir nunguna opinion personal politica.
Un saludo.




Pero hace 3000 años habia Vascos y Vascas???? Venga hombre si por alli no llegaban ni los Cuervos....Bueno esos si con sus Graznidos igual ahí empezo todo....


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Mensaje por ENCAMISADA »

Now-Moles dice:
No, no me siento español, pero es un lugar del que estoy enamorado, pero no lo siento como mio ciertamente, yo no elijo lo que siento...
Pero no tengo ningún problema con españa, es más para mi el futuro no es la disgregación de españa, si no la unión europea. Es difícil de explicar, pero bueno que para nada soy independentista.



Explica eso...Que no te sientes Español?? pero si Valenciano?....como, como?Pero si Valencia No esta en mitad del Mediterraneo...Ni al norte de China ...Esta en España ....cuando sales a la calle pisas España....cuando bebes agua...bebes España.... pero tu donde naciste...o apareciste... de forma espontanea??? Chico aclaramelo....


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Mensaje por nou_moles »

ENCAMISADA


Explica eso...Que no te sientes Español?? pero si Valenciano?


Pues sencillo, uno se siente de donde ha crecido, es psicología y de la sencillita, si hubiese nacido en berlin me sentiría berlines y si hubiese nacido en new york me sentiría neoyorquino.


Pero si Valencia No esta en mitad del Mediterraneo...Ni al norte de China ...Esta en España


Si valencia esta en españa
España esta en Europa occidental
Europa occidental esta en Europa.
Europa a su vez esta en el continente euroasiático
El continente euroasiático esta en la tierra
.......
seguimos?¿?¿


cuando sales a la calle pisas España

Cuando salgo a la calle no piso españa...
más bien piso Italia....


pero tu donde naciste...o apareciste... de forma espontanea???



Yo, pues creo que aparecí después de una noche de fiesta de mi padre y mi madre.....y lo a gusto que se debieron quedar....


Chico aclaramelo....


Que es lo que quieres que te aclare...
por que me siento valenciano?
y por que tu te sientes español?

Sabes cual es la diferencia?¿ a mi no me importa que te sientas español.pero a ti te sienta más bien mal que me sienta valenciano....
Esa es la diferencia tu piensas que si hubieses nacido en otro lugar del mundo te sentirías español...cuando eso es una falacia...


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