Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[Shrike]

Michulec afirma algo similar en su infumable obra "T-34 Mythical Weapon". Esas opiniones responden mucho más a la falta de información correcta sobre el equipo soviético que a una posible evaluación del T-34.

Por cortesía de ACB el Mutie pude leer por aquí algunas páginas de dicha obra... de humor. O al menos supongo que lo sería, porque leí algunas cosas que me hicieron reir mucho -como que el alto mando soviético no se preocupaba por los problemas logísticos, etc...-

Por otro lado, los testimonios que citas resultan de gran interés, acabando de contrastar y dar luz sobre las anotaciones de Hoth sobre el discurso secreto de Hitler del 30-III-1941 que cité anteriormente. Ciertamente, el generalato alemán realmente se dejó sorprender de la forma más ridícula imaginable, dejándose llevar por vulgares tópicos de carácter racial y subestimando totalmente la capacidad de la industria soviética para producir en masa material de superiores prestaciones respecto al alemán.

Un saludo,

[Von Kleist]

Buenas

He realizado dos historias del T-34 en inglés y mucha investigación en ruso de las fuentes de lengua alemana. No creo que el ejército alemán estuviera totalmente en desconocimiento del T-34. Los documentos en los archivos de Washington lo identifican por el prototipo número T-32. Así que la inteligencia alemana sabía que los soviéticos tenían un tanque medio nuevo T-32,

Ciertamente, el generalato alemán realmente se dejó sorprender de la forma más ridícula imaginable, dejándose llevar por vulgares tópicos de carácter racial y subestimando totalmente la capacidad de la industria soviética para producir en masa material de superiores prestaciones respecto al alemán.

Por lo que he leido, los conocimientos de la alta oficialidad alemana acerca del T-34 eran casi nulos (aunque esto quizás debe anotarse en el "debe" del Abwehr, más que en el del OKH). Famosa es la anécdota (citada arriba) de los técnicos rusos de visita en una de las plantas alemanas de fabricación de carros en 1940, inspeccionando los ultimos modelos del Pz. III y IV. Los rusos dijeron que era imposible que tales tanques fueran realmente los últimos modelos alemanes, lo que hizo sospechar a su guia alemán que debían disponer de carros superiores a los suyos.

De todos modos no debe extrañar el poco conocimiento de los alemanes acerca del T-34. La URSS era un estado policial, con un servicio de contraespionaje implacable, y además, la inteligencia alemana no es que fuera un ejemplo de eficacia a la hora de proporcionar datos fiables sobre el Ejército Rojo. Por añadidura, hay que tener presente que en una fecha tan próxima a Barbarroja como en el periodo de 1940-41, los tanques más numerosos en el parque blindado del ER seguían siendo los T-26 y los de la serie "rapida" BT. En cualquier caso, la calidad de los tanques rusos no impidió la serie de victorias relampago del verano de 1941. Creo que de las deficiencias en la preparación de Barbarroja, esa no fue precisamente precisamente la más relevante.

Saludos

[Shrike]

En cualquier caso, la calidad de los tanques rusos no impidió la serie de victorias relampago del verano de 1941. Creo que de las deficiencias en la preparación de Barbarroja, esa no fue precisamente precisamente la más relevante.

Completamente de acuerdo. Sólo quise observar que dicho desprecio y tópicos fueron presentes entre muchos generales alemanes durante toda la guerra contra la URSS.

Fueron estos mismos generales -que, como poco, acabaron demostrando un cinismo que asusta- quiénes no dudaron en esgrimir groseramente dichos tópicos después de la guerra para distraer la atención de la opinión pública alema y de sus adversarios occidentales sobre sus numerosas deficiencias y errores y, sobretodo, ocultar el hecho de haber sido completamente barridos por el Ejército Rojo en el periodo 1943-1945.

Al contrario de los cuentos auto-justificativos y auto-exculpatorios -a ver si algún día abro un hilo al respecto, da para mucho - con los que alimentaron -y siguen alimentando- el grueso de la literatura, filmografía e historiografía existentes en Occidente sobre la SGM, no fueron vencidos por una supuesta "innumerable-horda-roja" si no porque los soviéticos disponían de grandes cantidades de material técnicamente superior al alemán, de tropas que se mostraron cualitativamente superiores a la de sus contrapartidas de la Wehrmacht durante este periodo final de la guerra germano-soviética, una conducción en campaña que se mostró mucho más adecuada que la alemana y de un potencial industrial y una capacidad organizativa que también se acabaron demostrando a la par, cuando no netamente superiores, a las del III Reich.

Un saludo (y un gusto debatir de nuevo contigo )

[Von Kleist]

Buenas Shrike

El placer de retomar estos debates es mutuo...

Algún comentario:

Al contrario de los cuentos auto-justificativos y auto-exculpatorios -a ver si algún día abro un hilo al respecto, da para mucho - con los que alimentaron -y siguen alimentando- el grueso de la literatura, filmografía e historiografía existentes en Occidente sobre la SGM, no fueron vencidos por una supuesta "innumerable-horda-roja

Bueno, algo de "horda" sí que hubo. No se puede negar que el ER siempre hacía entrar en juego el factor numérico a la hora de montar sus ofensivas. En Bagration, por ejemplo, paradigma de las ofensivas estratégicas sovieticas, la relación de fuerzas WH-ER era de 1:2 en hombres, de 1:7 en tanques y 1:10 en aviones. Y en artilleria pesada... no tengo el dato pero podía ser perfectamente 1:15. También, a nivel táctico, opino que los sovieticos fueron inferiores a los alemanes prácticamente hasta finales de 1944. Ahora bien eso no quita que los rusos superasen a los alemanes en bastantes aspectos que van desde el combate a corta distancia, a la maestría en el empleo de la Maskirovka o engaño operacional, en el que los rusos ganan por goleada. Lo dicho, algo de horda o aplastamiento por peso numérico hubo, pero con matices. Depende de que ofensiva, en que periodo de la guerra... etc. Habría que concretarlo campaña a campaña.

Saludos

[Shrike]

Bueno, algo de "horda" sí que hubo. No se puede negar que el ER siempre hacía entrar en juego el factor numérico a la hora de montar sus ofensivas. En Bagration, por ejemplo, paradigma de las ofensivas estratégicas sovieticas, la relación de fuerzas WH-ER era de 1:2 en hombres, de 1:7 en tanques y 1:10 en aviones. Y en artilleria pesada... no tengo el dato pero podía ser perfectamente 1:15. También, a nivel táctico, opino que los sovieticos fueron inferiores a los alemanes prácticamente hasta finales de 1944. Ahora bien eso no quita que los rusos superasen a los alemanes en bastantes aspectos que van desde el combate a corta distancia, a la maestría en el empleo de la Maskirovka o engaño operacional, en el que los rusos ganan por goleada. Lo dicho, algo de horda o aplastamiento por peso numérico hubo, pero con matices. Depende de que ofensiva, en que periodo de la guerra... etc. Habría que concretarlo campaña a campaña.

Precisamente uno de los logros operacionales más meritorios es lograr -con éxito- la sorpresa concentrando el atacante sus fuerzas para gozar de una superioridad numérica local tal que logre desbordar y arrollar al adversario en el sector de frente escogido. Y, precisamente, de eso los soviéticos dieron muchas y sobradas lecciones al Alto Mando alemán y al generalato alemán

Y yo me entiendo como "horda" esa imagen proyectada interesadamente donde sólo aparecen enormes e incontables masas de hombres provenientes de Oriente, que casi aparecen casi desnudos y armados sólo con su Mosin, que marchan fustigados por despiadados comisarios. Masas de salvajes conducidas por unos pocos generales y mariscales que aprendieron a dirigir los ejércitos del borracho, inepto y perverso dictador comunista que, tras muchas derrotas y tras asimilar y adoptar el ejemplo de sus superiores adversarios alemanes, eran capaces de derrotar a los siempre sagaces, audaces y heroicos generales alemanes, quiénes lo dieron todo por su Patria, que siempre deploraron la política nazi y la desastrosa dirección orquestrada por Hitler y que lo desconocían todo sobre los horrendos crímenes cometidos por la Policía y las SS -nunca por la Wehrmacht y las tropas bajo su mando, ¡por favor!

Un saludo,

[Von Kleist]

Buenas

Precisamente uno de los logros operacionales más meritorios es lograr -con éxito- la sorpresa concentrando el atacante sus fuerzas para gozar de una superioridad numérica local tal que logre desbordar y arrollar al adversario en el sector de frente escogido. Y, precisamente, de eso los soviéticos dieron muchas y sobradas lecciones al Alto Mando alemán y al generalato alemán

Totalmente de acuerdo contigo. Pero el primer engaño operacional importante (Urano) data de Noviembre de 1942. Después ya vienen en cascada, Kursk, Rumiantsev, Bagration...

Y yo me entiendo como "horda" esa imagen proyectada interesadamente donde sólo aparecen enormes e incontables masas de hombres provenientes de Oriente, que casi aparecen casi desnudos y armados sólo con su Mosin, que marchan fustigados por despiadados comisarios

Nuevamente coincido contigo, aunque curiosamente esas "hordas" que mencionas se dieran más en el periodo caótico del ER cuando contraatacaban a lo loco (y con uninades semiequipadas y semientrenadas) en 1941-42 que el periodo victorioso de 1943-45. Pero claro, es que esa recurrente imagen "romántica" de Europa arrasada por las ordas orientales le encantaba a Herr Goebbels.

Saludos

[alejandro_]

Por lo que he leido, los conocimientos de la alta oficialidad alemana acerca del T-34 eran casi nulos (aunque esto quizás debe anotarse en el "debe" del Abwehr, más que en el del OKH).

Por otra parte, no es solamente obtener información, sino evaluarla correctamente. Por mucho que algunos autores afirmen que los alemanes sabían del T-32 o T-34, de nada sirve si no hay detalles. Incluso sabiendo que el T-34 tenía una coraza de 45mm y un cañón de 76mm se sabe poco.

La URSS era un estado policial, con un servicio de contraespionaje implacable, y además, la inteligencia alemana no es que fuera un ejemplo de eficacia a la hora de proporcionar datos fiables sobre el Ejército Rojo.

No solo la alemana sino la de otros paises. Tras la rendición de Francia, los alemanes investigaron los archivos del espionaje francés sin resultado. Estos archivos curiosamente terminarían... en la misma URSS.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Agradezco a todos los aportes, muy interesantes.

Pruebas alemanas sobre el Tiger, de la mano de Jentz:

The purpose of the trial was to test the gun mantlet produced by Friend.Krupp AG, Essen by directly firing at it with 5 cm and 7.5 cm ammunition.

The gun mantlet, made out of a special steel casting in accordance with drawinf number 021 B 863-11 without installing parts, was mounted on a sled so that it was held at an angle of 0º to vertical.

1. Results of firing 5 cm Pz.Gr. PaK 38 from a 5 cm PaK K.u.T. (L/70) at a range of 100 meters.

1st Hit: Underneath on the edge of the mantlet. Edge hit, not usable.
2nd Hit: About 70 mm above the first hit. No penetration. No other effect.
3rd Hit: Directly underneath the left hole bored for the gun sight. Clean penetration. Left hole squeezed shut.

2. Results of firing 7.5 cm K-Granate, rot. Pz., blind at charge 4 from an F.K.16 n.A. at a range of 100 meters.
4th Hit: Directly under the third hit. Clean penetration.
5th Hit: Under the hole bored for the machinegun. Deflected penetration (nose of the shell visible). Corner broke off.

Conclusions: The gun mantlet can sagely provide protection against hits from 5 cm Pzgr.38 or Pzgr.39 rounds fired at ranges of 100 meters or greater in all locations where it is not weakened by borings for the gun, gunsight, or machinegun. It does not provide safe protection against hits from 7.5 cm Pz.-K.Granate, rot rounds fired at a range of 100 meters.

Saludos

[Gammenon]

Gracias por la información que posteas, ACB Mutie. Esto me recuerda, no hicieron tambien pruebas contra la plancha frontal del chasis del Tiger, y en las primeras pruebas el disparo (no recuerdo de que cañon) lo atravesaba limpiamente?

[ACB, el Mutie]

Gracias por la información que posteas, ACB Mutie. Esto me recuerda, no hicieron tambien pruebas contra la plancha frontal del chasis del Tiger, y en las primeras pruebas el disparo (no recuerdo de que cañon) lo atravesaba limpiamente?

Aun no he leído el libro de Jentz, pero no recuerdo lo de la penetración que hablas. Cuando comience a leerlo te diré

Saludos

[ACB, el Mutie]

Una pena que no halla autores como Jentz que informes en inglés sobre carros soviéticos, ya que en ruso es bastante complicado. Estoy leyendo unos datos que da sobre penetraciones y ángulos, y la verdad es que es bastante interesante.

A limited effect, without piercing the tank by the rojectiles (effect produced by back-spalling of armor plate and punching holes (Stanzpfropfen), is frequently achieved with plates that are about 10% thicker than the thickness presented in the graphs.

Entendemos que saltan esquirlas y trozos de blindaje cuando el grosor del blindaje es un 10% mayor que la penetración del proyectil. Si un proyetil penetra 90mm de una plancha de 100mm, esto provocará que en el interior salten pequeños trozos de blindaje a pesar de no llegarlo a penetrar.

Luego hae unas estimaciones sobre el ángulo de impacto, tomando como referencia que el valor del 100% es tomado a 30º. Pongo el texto y luego lo explico:

As a standard for comparison the effect at 30 degrees angle of impact is set at 100 percent. Penetration ability at other angles may be estimated from the following table:

Projectil type - 0º -- 30º -- 45º - 60º
Pz.Gr.39 ---- 120 -- 100 -- 60 --- 40
Pz.Gr.40 ---- 120 -- 100 -- 60 --- 30
Gr.HL-------- 105 -- 100 -- 80 --- 50

Example: The penetration ability of the 7-5 cm Pzgr.39 fired from the PaK 40 at a range of 1000 meters is 81 mm at an angle of impact of 30º. Penetrating ability at this same range at 0º is 95 mm, 45º is 50 mm, and 60º is 32 mm.

EDITO: Estos datos habría que cogerlos con pinzas, ya que si contra una coraza a 60º, la penetración es de un 40% del de 30º, el Tiger II no podría penetrar al IS-2 frontalmente, y no estoy seguro de que esto sea correcto. Además, hay informes de T-34 destruidos hasta 1200m con el KwK40 y según esos datos que da, sólo penetraría 32mm de los 45 que tenía.

Tomando como punto de partida 30º, a 0º se penetra un 20% mejor y a 60º un 60% peor. Estos argumentos serían bastante útiles para contrastar informaciones (o desinformaciones) dadas por Michulec, que tachaba de incongruentes algunos informes soviéticos afirmando que el T-34 estaba mejor protegido en el frontal que en el resto, a pesar de tener el mismo blindaje.

Y no sólo esta información es interesante, sino que aquí hay todavía más (este libro creo que lo voy a enmarcar ):

The effect of penetration against cast armor part is, under otherwise equal conditions, usually somewhat highet than against rolled plates. That is not the case if the quality of the cast armor is good. Plates hardened on the surface ffer the projectile difficulties only if they cause the projectile to break. If that is not the case, the resistance might be equal to or even lower than homogenneus plates.

Hay que leer esto varias veces. Primero dice que el acero forjado o "moldeado", tiene una mayor penetración que el laminado (rolled), si la calidad del acero forjado es inferior... inferior al laminado, claro. Habíamos visto en Panzer Truppen que el acero soviético era de buena calidad, aunque un informe americano decía que se podía mejorar entre un 8-10% con otros métodos, algo que ni ellos consiguieron usar. También dice Jentz que el endurecer la capa externa ofrecía la posibilidad de romper el proyectil (le faltó decir el rebote, pero no hablaba de inclinaciones, por lo que tampoco se equivoca), pero que en caso de no conseguirlo, su efecto sería igual o incluso peor que el blindaje homogéneo (sin endurecimiento en la capa exterior).

Saludos

[alejandro_]

y no estoy seguro de que esto sea correcto. Además, hay informes de T-34 destruidos hasta 1200m con el KwK40 y según esos datos que da, sólo penetraría 32mm de los 45 que tenía.

Hay muchos otros factores. ¿Que definición se penetración se ha utilizado? ¿De que calidad era la plancha? Cual era el ángulo real en el campo de batalla?

Esas penetraciones probablemente serán completas. Un carro puede ser destruido con penetraciones parciales. Además, en los ensayos se efectuan varios disparos para el certificado. Es muy probable que el 75L48 logré penetrar más, pero no con la frecuencia como para ser certificado. Por otra parte, el blindaje del T-34 estaba diseñado para hacer frente a cañones de 37-45mm, no de 75. El hecho de que el calibre sea superior al grosor implica otros aspectos físicos.

este libro creo que lo voy a enmarcar

¿Puedes darme la referencia completa? según entiendo es el Tiger-I de Jentz.

También dice Jentz que el endurecer la capa externa ofrecía la posibilidad de romper el proyectil (le faltó decir el rebote, pero no hablaba de inclinaciones, por lo que tampoco se equivoca), pero que en caso de no conseguirlo, su efecto sería igual o incluso peor que el blindaje homogéneo (sin endurecimiento en la capa exterior).

Una ventaja del acero moldado es que se logran formas balísticas mucho más avanzadas que soldando acero laminado. Comparad la torre del IS-3 con la de un Panzer-IV/V.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Hay muchos otros factores. ¿Que definición se penetración se ha utilizado? ¿De que calidad era la plancha? Cual era el ángulo real en el campo de batalla?

Pues al ser un informe de batalla, que ahora mismo no encuentro :S, no puedo aportar muchos datos. Sólo se que eran de los primeros Panzer IV con el KwK40 disparando a los T-34. Decían penetrar a cualquier T-34 por cualquier lado hasta los 1200m. El resto no lo se.

¿Puedes darme la referencia completa? según entiendo es el Tiger-I de Jentz.

Realmente son 3 libros, pero esto lo he sacado del 3º, que es:

1 "Germanys Tiger Tanks: Tiger I & Tiger II: Combat Tactics"
Thomas L. Jentz; Hardcover

Una ventaja del acero moldado es que se logran formas balísticas mucho más avanzadas que soldando acero laminado. Comparad la torre del IS-3 con la de un Panzer-IV/V.

Quizás para torres sea útil, pero los cascos siguen estando hechos principalmente de acero laminado porque en esos casos es un proceso más sencillo. Algunos Shermans creo que usaron fundición/moldeado en su casco.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Mas brillante que 9 Tiger se enfrenten a 4 Fireflies (los únicos que les podían hacer frente) y otros vehículos me parece lo de Joe Ekins unos días después, poniendo fuera de combate a tres Tiger (posiblemente cuatro) con su Firefly (iba acompañado de otros cuatro Sherman para hacer ruido)

Mira que curioso leer en un libro de Jentz esto:

Our T-34 tanks are also capable of combating the Koenigstiger. 2nd Lt. Osjkin, commander of a T-34, engaged and destroyed three Tiger-B during a battle. The commander of the Guards Tank Battalion, Captain Iwuschkin, lay with his tanks in hull-down positions in the area of Ogenduw. The reconnaissance patrol reported that four enemy Tiger-B tanks were approaching from the direction of Popnik. Realizing that a frontal attack wouldn't succeed, Captain Iwuschkin decided to attack the enemy tanks from behind. This decision turned out to be correct. Moving through hilly forested terrain, Captain Iwuschkin and his tanks managed to appear in the rear of the German Panzers. He utilized the excelent maneuverability of his T-34, closed to within 450 to 500 meters of the enemy machines, and opened fire on the rear of the Tiger-B. Two enemy tanks were already destroyed by the first shots. The other two tried to get away, but remainded stuck in a tranche and were also destroyed. In this way, the Captain managed to destroy all four Panzers.

From these examples, it is clear that to successfully combat a Tiger-B, flanking fire and maneuvering with the objetive of ganining a good firing position against the Tiger-B's vulnerable points are necessary.

Saludos

[alejandro_]

From these examples, it is clear that to successfully combat a Tiger-B, flanking fire and maneuvering with the objetive of ganining a good firing position against the Tiger-B's vulnerable points are necessary.

Eso es lo que se comenta en el libro T-34 in action. El T-34 de 1944 es más vulnerable a las armas alemanas que el de 1941, pero es muy superior en fiabilidad y tiene mucho mejores tripulaciones. Algunos unidades llegaron a avanzar 500kms en 3 días.

1 "Germanys Tiger Tanks: Tiger I & Tiger II: Combat Tactics"
Thomas L. Jentz; Hardcover

La semana pasada compré el libro Combat History of German Tiger Tank Battalion 503 in World War II. Antiguos tripulantes mencionan que la velocidad máxima de 38km/h nunca era alcanzada, y que campo a través era de 10km/h. Cada 2 horas de marcha se hacía una parada técnica de 30 minutos para revisar cadenas, caja de cambios, motor y recargar combustible.

Saludos.