Esquelas y memoria histórica

[nou_moles]

agualongo por cierto, yo no soy socialista por si no lo sabias, a mi me gustaría una república confederada, como puedes ver por mis ideas no voto a Rodriguez Zapatero, ni cuando se hablo del voto útil.

[Kaiser_87ct]

Kaiser,

totalmente de acuerdo contigo, esta ley está hecha desde el principio con objetivos políticos muy actuales, hay que enmarcarla dentro de la resistencia revolucionaria usada por el PSOE en el período 2002 - 2004,por un lado para recoger voto radical de izquierda, por otro para justificar el establecimiento de su régimen socialista (que no es socialista, más bien pijo progre y totalitario en extremo) y com bien dice Ulises, para hacerse "perdonar" de su obscuro, bueno, obscuro la verdad que no, obscuro no, CLARÍSIMO Y NÍVEO pasado FRANQUISTA de la jerarquía del PSOE.

ya no solo es eso,si no que tambien la usan para que no se hable de otras cosas que hace mal el PSOE,entonces cuando les conviene,ciertos jueces imputan a miembros del franquismo muertos u ordenan que se exumen cadaveres y remover mas mierda.

con el pasado FRANQUISTA del PSOE tambien te doy la razon,seguro que no dicen mucho que el padre o abuelo de algunos del PSOE eran miembros del FRANQUISMO,pero claro,eso no les conviene decir...

un saludo

[ZULU 031]

Cuatro frases, cuatro embustes:

Los caídos del bando franquista han sido dignificados. Ahora les toca a los del otro bando.

Somos o representamos a los familiares de las víctimas de la guerra

Las víctimas del franquismo defendían la democracia y un régimen legal.

Esta ley quiere cerrar las heridas de la guerra.

[UlisesII]

Hola amigos:

Bueno, eso no es que no sea verdad, sino que es mentira. Gripuna ademas. Como tu comprenderas, te respondo lo mismo que con lo de los simbolos: buscame una fosa comun de victimas de las checas y yo la desentierro personalmente. Solo se buscan las victimas de un bando porque son las unicas que quedan. A las otras ya las desenterraron antes de que nacieras para llevarselas a sagrado con pomposas lapidas de "Caidos por dios y por españa". Vamos, que no te va a costar acercarte a algun cementerio para ver como los de ese bando estan alli desde hace cincuenta o sesenta años.

Pues hay una cerca de Toledo en una mina que la han estado explorando hace poco y otra en Alcala de Henares donde seguramente está Andreu Nin. Esta última sólo tiene un pequeño problema: está en terrenos del Ministerio de Defensa, en la antigua base de la Brigada Paracaidista. En unas obras los encontraron y como eran de los "malos" lo taparon y a otra cosa y a procurar que no vuelvan a salir.

Hasta otra.

[maximo]

No, así lo llaman la gente que piensa por sí misma,

O sea, como tu. Eres un cachondon....

¿Quieres testimonios norteamericanos contemporáneos del Madrid Rojo y las tan queridas Chekas del PSOE?

Creo haber dicho ya que yo no tengo el mas minimo problema con aquella epoca ¿Que me dices? ¿Que en el Madrid sitiado hubo barbaridades cometidas por las chekas y demas? No se por que crees que voy a discutirlo cuando es obvio... Hijo, no soy yo quien anda perdonando a un bando. Ese eres tu, que por olvidar, pone la lista de los golpes de estado de unos y se olvida de los golpes de estado de los otros.... Lo dicho, eres un cachondon. En cualquier caso, si es por poner testimonios, no te olvides de poner los que dicen lo contrario.

No, no se buscan las víctimas de los Rojos, ni siquiera la de los Rojos asesinados por Rojos, como Nin...¿Por qué no se abren esas tumbas?

Ya te he dicho... Es facil, un dia te llevo a dar un paseillo al cementerio (notese el humor negro) y te enseño las lapidas de "caidos por Dios y por la Patria" para que tu me salgas con que antes eso seria la cuneta de algun camino... ¿que han salido alguna fosa de asesinados por los rojos? Pues me parece excelente que sus familiares los desentierren y se los lleven a sus respectivos cementerios. Esa es la opcion que yo preferiria. Lamentablemente, esos muertos parece que no tienen el apoyo de nadie... Ni de su partido. Si es que alguna vez tuvieron partido, claro. Porque aqui mucho de boquita, pero cuando hay que dar el callo, coger la pala y enterrar a los suyos ya se nos fue la fuerza por la boca. ¿Te indigna la fosa esa? Pues solicita una subvencion, a la que tienes derecho, y reentierralos como es debido. Tendras todo mi apoyo.

eberán sacar también a todos los blancos asesinados por los rojos, habrá que abrir todas las fosas que quedan en Castilla La Mancha, Madrid, Valencia, Cataluña, Andalucía, Murcia y demás.

Todas. Toditas. Que no quede ni una. Que cuando empezamos. Que no vaya a ser que ya no queden por estar todas levantadas.... Que ya te he dicho que con mis manitas.

la putada, como tú lo llamas, es pretender mediante unos muertos de hace 70 años, cambiar la historia,

Pues no se en que puede cambiar la historia algo que todo el mundo sabe desde siempre. La existencia de esas fosas no es ningun secreto de estado. Y sigo sin comprender en que puede cambiar la historia que zutano entierre a su abuelo en sagrado. Su abuelo va a estar muerto igual (y de lo mismo) haya salido su cuerpo a la luz o no. En lo unico que puede cambiar la historia es en que algunos negacionistas piensan que eso no paso jamas. Pero si existen (y existen) el unico cambio en la historia es a mejor ¿No? Porque tu estaras conmigo en que, cuanto mas se acerque la historia a la verdad, mejor estara escrita. Vamos, que si los cadaveres fueran de plastico, estaria contigo en que todo es un montaje. Como no son de plastico....

Me refiero a dos guerras civiles, una a la que enfrentó a la Francia de Vichy con la Francia Libre, la otra a la que enfrentó a los partidarios de la unidad territorial con los partidarios de separar un territorio francés de Francia.

Aja... Pero es que si aceptamos pulpo como animal de compañia... Entonces toda Europa vivio inmersa en ese tipo de guerras civiles y tu teoria de la ofensiva bolchevique y que a España la salvo Franco de eso se va al cuerno...

la resistencia revolucionaria usada por el PSOE en el período 2002 - 2004

Si, hombre. Los maquis socialistas bajando de Sierra Morena. No te jode....

Por otra parte, vuestra querencia al Nepotismo me asombra. Eso de que admitais con claridad que los hijos deberian haber heredado los puestos de los padres... No se. Yo suponia que el nepotismo era malo, pero si vosotros lo haceis por algo sera. Y ya que vosotros solo quereis cosas buenas para españa como ese nepotismo, la pureza de sangre y demas...

¿Por qué tienes tanto miedo a que se habrán las fosas del PSOE?

¿Miedo? Abre las que quieras... Aunque al final va a ser "las que puedas". Aqui los unicos que pueden tener miedo son los que van a quedar con el culete al aire en el body counting.

tambien la usan para que no se hable de otras cosas que hace mal el PSOE

Asi, entre tu y yo... ¿Quien crees que hablaria de esto si vosotros no estuvierais dandole todo el dia a la sinlengua con el temita?

Pues hay una cerca de Toledo en....

Y habra mas. Si ya te digo que para mi no hay mas problema que el que ciertas personas no puedan enterrar a sus antepasados como deben porque molestan. Tampoco pidas que los que estan interesados en una cosa, se pongan ahora a buscar otras. Si esas fosas son conocidas, pues con una pala a cavar....¡Que tienen el mismo derecho que cualquiera!

[Kaiser_87ct]

ED. por error,perdonen

[Kaiser_87ct]

si como se acaba de decir,no se abren ciertas fosas por que no convienen que se habran

nuestra ley de memoria historica no tiene fines politicos y electoralistas¿?no lo digo por joder a quien apoye al PSOE,IU,la misma ley de memoria Hist.,etc.pero desde mi punto de vista tiene fines politicos,si de verdad quisieran recordar a todos los muertos y honrarles,se abririan todas,pero como he dicho antes,se dice lo que conviene...y no lo digo por joder a nadie

un saludo

[ZULU 031]

Ese eres tu, que por olvidar, pone la lista de los golpes de estado de unos y se olvida de los golpes de estado de los otros....

Empieza maximo empieza, que en el Psoe son los que más saben. Especialistas como ellos, no los hay. Están considerados de los mejores del mundo

Sin ir más lejos, los españoles todavía estamos esperando que la II República haga públicos los resultados de las elecciones del 14 de abril de 1931.

Claro eso no cuenta era/es legal legitimo, lo dice la izquierda. Para partirse de risa si no fuese por lo ocurrido

[endrass]

Hola, Ulises:

Vamos a ver, en efecto son perfectamente distinguibles, pero los que hablan acerca de ellas ni saben que ese decreto existe, ni se han enterado que el águila no es imperial, ni mucho menos que es un símbolo nacional desde el XVI. La clave la das tu mismo: "las banderas con el águila franquista son preconstitucionales e ideológicamente inconstitucionales". No, los símbolos nacionales no tienen ideología y ambos, bandera y escudo, son muy anteriores al franquismo y a la II República. Si se les pone ideología, es con la intención de demonizarlos primero y eliminarlos después. Quien lo hace sabe perfectamente que los símbolos son el alma, el espíritu de una nación. Si quieres destruirla primero destruyes su alma, luego sólo queda el cascarón vacío que es más fácil de eliminar, pues no hay nada con lo que aquellos que la quieran defender puedan identificarse. Es así de simple.

Bueno, aquí ya entramos en el ámbito de la opinión, y por tanto poco más que exponer la mia queda, una vez aclarados los datos históricos en nuestros anteriores posts.

Aún así, no estoy de acuerdo con que los símbolos no tengan ideología, la tienen cuando se los utiliza con ese fin. Tanto la esvástica como los colores empleados en la bandera nazi son muy anteriores a esta y sin embargo no creo que nadie niege la carga ideológica de una bandera del III Reich. Más aún, pocos afirmarían que lo que buscaban era la destrucción de la nación alemana, simplemente por abandonar gran parte de la simbología anterior y crear una sin tradición en el país.

Un escudo franquista exalta ese período, una bandera roja y gualda sin escudo no. Ahí es donde se diferencia la actitud que asocia la bandera al período franquista de la sí coherente que sólo asocia a este período la que contiene el escudo específico que hemos comentado.

Ya por último, intuyo de tus palabras que caes en esa mentalidad que asocia la segunda república (o las corrientes de izquierda actual que la apoyan) como la "antiespaña". Ese pensamiento tan traido desde que Saenz de Tejada dibujaba a los milicianos en trincheras decoradas con aquellas frases de "Viva Rusia" (real) y "Muera España" (falacia). Se trataba por contra de llevar a cabo una evolución del equilibrio de poder histórico en España y de ahi que se la denominara "república de trabajadores" en la constitución. ¿Destruir España para crear qué?. La nación transciende a los símbolos.

Esto sólo demuestra que fue un mal márketing. Nada impedía al gobierno provisional de la II República y a los que vinieron después hacer uso de esos símbolos. ¿Que fueron aconsejados por la "Real" Academia de la Historia? Pues deberían de haber sabido que la bandera de la I República era la de Carlos III, y que el morado no es que tuviera menos tradición, es que no tiene ninguna (Se le ocurrió a alguien cuando vió un pendón de Castilla en el que el escarlata se había degradado y quedó morado). Además teniendo en cuenta la catadura moral de las castas dirigente en España (política, económica, cultural,...) ¿Iban a decir algo contrario a los nuevos mandamales? Ni de coña. No fuera que perdieran las gabelas, mamandurrias y poltronas varias presentes y futuras por una simple cuestión de integridad. Y lo que es más divertido ¿La II República pidiendo consejo a algo "Real"? No es raro que todo acabara como el rosario de la aurora. Además los símbolos nacionales no se diseñan como si fuesen una moda, y menos hoy. Hubiera sido más inteligente adoptar los ya existentes que crearlos ad hoc. Hubieran ganado adeptos y la gente se habría sentido más identificada.

Perfectamente coherente tu opinión. De todas formas como ya hemos comentado, los símbolos nacionales si son perfectamente modificables y adquieren tradición con el paso de las décadas. ¿O no tienen tradición la tricolor francesa y la marsellesa?. ¿No se siente identificado un francés con ellos?. ¿Qué tradición tenían en 1794?

No, no las mezclo. Si he mencionado a los separatistas ha sido por no cargar mucho las tintas sobre los partidos de izquierdas, en teoría nacionales, que también maullaron como locos. Entonces y luego cuando en las manifestaciones de la AVT se llegaron a trucar fotos para decir que había banderas preconstitucionales. En efecto la bandera de Carlos III fue símbolo de un bando y la tricolor del otro ¿Y? Eso es algo evidente ¿Por qué explicarlo? He de reconocer que soy de natural malicioso asi que ¿Quizá para deslizar que su exhibición exalta a uno de los bandos? Porque la que si exalta a uno es la tricolor. Recuerda, como tu mismo dices, que la de Carlos III tiene más de doscientos años de historia y que fue bandera nacional antes de la II República y que incluso fue bandera republicana, así que si hay una bandera española hasta el tuétano es esta. La otra, cuando la exhiben, más parece que es para usarla como ariete contra los demás, sobre todo cuando hay animales que jalean "A por ellos como en Paracuellos" ... más parece que la usen para separar.

Completamente de acuerdo con que la tricolor exalta a uno de los bandos, y la rojigualda sin escudo franquista no necesariamente. Aún así, es sólo cuestión de tiempo que la actual bandera vaya siendo plenamente adoptada por el conjunto de la población, libre ya de asociaciones ideológicas con el franquismo. En los últimos años, un ejemplo fue la eurocopa, se han dado grandes pasos en ese sentido.

¿Ahora bien, qué sentido tiene llevar una bandera española que nos representa a todos a un mitín a favor de una corriente política interna?. Haz una prueba y observa fotografías de manifestaciones o mítines políticos en Alemania, Francia, Italia...a ver cuantas banderas nacionales aparecen en ellas. Es obvio que en España se produce una utilización partidista de ese símbolo que, por otra parte, se defiende por las mismas personas nos representa a todos.

Exacto a eso me refiero y llevo hasta sus últimas consecuencias lo que tu dijiste sobre que era simbología de un régimen genocida ¡Cuando eran símbolos nacionales!. Bajo la hoz y el martillo, la estrella roja, etc, han sido usadas única y exclusivamente por regímenes que si que son genocidas ¿Que no están en edificios públicos en España? ¿Y? No están porque aquí no llegaron a gobernar, pero donde han estado los han retirado, porque no eran suyos. La cuestión es si hay que retirar símbolos nacionales porque hayan sido usados de manera espuria, con la excusa de que exaltan a un bando. Sinceramente yo creo que eso es simplemente, intentar ganar una guerra que terminó hace 70 años o bien tapar el pasado de la propia familia (que de todo hay).

Ya lo hemos comentado, no se retiran los símbolos nacionales, se retiran la combinación concreta de ellos utilizada por el régimen franquista. Y no es que se intente ganar una guerra que acabó hace 70 años, es que se ha ganado. Durante 40 años se denostó la democracia, se pisotearon los derechos humanos, se persiguió al enemigo político desde los poderes del estado...y cuando se consigue acabar con todo ello, se pide que se lo respete, que no se habran las viejas heridas...¿heridas de quien?. Eso es lo que me molesta, que se llevaron persiguiendo al personal 40 años y cuando se derrumba su sistema político encima hay que respetarlo y no herir su sensibilidad. Victoriosos siempre, en la victoria y una vez derrotados, también ahora. Pues tarde y mal, ya es hora de que se trate a ese período como lo que fue, la verguenza y el hazmerreir de Europa, los apestados de un continente que nos sacaba décadas de adelanto y que miraba a este país dictatorial, de presos políticos e ínfulas imperiales como lo que fue...una verguenza para nuestra historia.

Aunque no lo parezca no las mezclo. Se supone por parte de muchos de que la zona del Frente Popular fue una especie de Arcadia feliz, donde no se hizo nada fuera de la ley y algunos incluso piensan, sinceramente, que España habría sido una democracia si hubiera ganado la guerra. En cierto modo basan "su" legitimidad en esa falacia y la ley de marras busca darle todavia más fuerza eliminando a uno de los bandos y exaltando al otro. Exactamente igual que antes.

Algunos que no hayan estudiado historia verán el bando republicano así y otros lo utilizarán de forma política. Pero partes de un punto equivocado en hablar de que hubiera pasado con la democracia si hubiera ganado la guerra el bando republicano cuando la pregunta es si se hubiera sostenido la democracia tres años más hasta el comienzo de la segunda guerra mundial de no haberse dado ningún levantamiento militar y haberse reprimido los posibles intentos revolucionarios tal como se había hecho hasta entonces.

2. Lo que hicieron bajo esos símbolos durante la guerra civil no es una cuestión en este tema legal referido a la ley de memoria histórica, ya que también se cometieron numerosos crímenes bajo el símbolo de la cruz y tampoco está englobada en la ley.

Si te fijas, y hay te doy toda la razón, la ley está hecha para lo que está hecha, que no es precisamente atacar a los símbolos de izquierda o republicanos, por lo que la redacción es inatacable en su ampliación a estos últimos símbolos o personalidades.

No voy a entrar por ahí, pero se están retirando listas de gente asesinada en la zona del Frente Popular y son sustituidas por gente asesinados por los nacionales. ¿Qué clase de memoria y reconciliación es esa? Más suena a un "Ahora nos toca a nosotros". Una venganza infame.

Me pierdo, ¿a que listas te refieres?. ¿A las de "Caidos por Dios y por España" de las Iglesias. ?

Pensé que conocías el diálogo. Schlayer le dijo a la Pasionaria que una vez que todo terminara habría que pensar en la reconciliación. Está le contestó que eso era imposible y que sólo cabía el exterminio de uno de los dos bandos. Visto que en ese momento las sacas de la Modelo rumbo a Paracuellos y otros sitios estaban en pleno auge, la afirmación era de todo menos retórica.

Y te insisto está todo relacionado y la ley es sólo una pieza más. No se puede separar del contexto actual, ni de lo que pasó en esa época.

Hasta otra.

El problema de estudiar que hubiera pasado tras una victoria republicana es que se trata de un "What if" realmente complejo, ya que dependiendo del curso de los acontecimientos bélicos y lo heterogéneo del bando repúblicano, las consecuencias hubieran sido completamente distintas. En mi opinión hubiera habido una gran diferencia si se hubiera producido una rápida derrota del golpe (recordemos que ni a Sanjurjo se le fusiló en 1932) o si ésta se hubiera producido con una masiva participación de armamento soviético, si lo hubiera hecho por implicación de Francia o Inglaterra o si por último se hubiera producido un solapamiento del conflicto con la segunda guerra mundial y una posible entrada de tropas aliadas apoyando al bando republicano en 1939.

Un saludo cordial

[UlisesII]

Hola amigos:

Tanto la esvástica como los colores empleados en la bandera nazi son muy anteriores a esta y sin embargo no creo que nadie niege la carga ideológica de una bandera del III Reich.

¿Pero le prohibirías a los budistas usar la svástica? Porque según la teoría de la ley dichosa habría que arrancarla de los templos budistas.

Un escudo franquista

¿Cual es franquista? El Águila de San Juan es anterior al franquismo, el yugo y las flechas igual y son símbolos nacionales ¿Hay que prohibirlos? Entonces también la de la II República pues bajo ella se ejecutaron las matanzas de Paracuellos, Alcala de Henares y otras muchas barbaridades, y con más razón porque sólo es una bandera política y que sólo se la puede asociar con eso.

Ya por último, intuyo de tus palabras que caes en esa mentalidad que asocia la segunda república (o las corrientes de izquierda actual que la apoyan) como la "antiespaña". Ese pensamiento tan traido desde que Saenz de Tejada dibujaba a los milicianos en trincheras decoradas con aquellas frases de "Viva Rusia" (real) y "Muera España" (falacia). Se trataba por contra de llevar a cabo una evolución del equilibrio de poder histórico en España y de ahi que se la denominara "república de trabajadores" en la constitución. ¿Destruir España para crear qué?. La nación transciende a los símbolos.

No, no asocio a la II República con la antiespaña, pero si asocio a muchos que aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid intentan destruir la nación. La nación no es que trascienda los símbolos, los símbolos van implícitos en la trascendencia de la nación y le dan continuidad. Si te los cargas (que es lo que algunos buscan) te cargas aquello con lo que la gente identifica la nación.

los símbolos nacionales si son perfectamente modificables y adquieren tradición con el paso de las décadas. ¿O no tienen tradición la tricolor francesa y la marsellesa?. ¿No se siente identificado un francés con ellos?. ¿Qué tradición tenían en 1794?

Pues más de la que te imaginas: el blanco central es de los borbones y el azul y el rojo son los colores del escudo de Paris. O sea que símbolo ad hoc nastis de plastis, porque tomó tradiciones vigentes con las que la gente podía identificarse. Fue Luis Felipe de Orleans el que la adoptó de manera definitiva en 1830.

¿Ahora bien, qué sentido tiene llevar una bandera española que nos representa a todos a un mitín a favor de una corriente política interna?. Haz una prueba y observa fotografías de manifestaciones o mítines políticos en Alemania, Francia, Italia...a ver cuantas banderas nacionales aparecen en ellas. Es obvio que en España se produce una utilización partidista de ese símbolo que, por otra parte, se defiende por las mismas personas nos representa a todos.

Oye pues me parece que en las convenciones democráta y republicana están llenas de banderas de los USA y globos con los colores nacionales. Tres cuartos de lo mismo en otros paises y en muchos mítines políticos igual. El problema es que aquí parece que hay vergüenza de ser español y demostrarlo. Y en esos mítines se iba a recordar a gente que había sido asesinada por ser españoles ¿por qué no llevar la bandera entonces?. Ahora eso sí, en los mítines del p$oe y en las manifestaciones del 1 de Mayo bien de banderas de la II República. Y ojo con decir nada.

Me pierdo, ¿a que listas te refieres?. ¿A las de "Caidos por Dios y por España" de las Iglesias. ?

Exacto, a esas me refiero. Bastaría con quitar lo de "por Dios y por España", añadir una en paralelo con los nombres del otro bando de la localidad y poner por ejemplo: "Caidos por la barbarie" o así. Pero lo que se está haciendo es sustituir una lista por otra. Reconciliación lo llaman.

El problema de estudiar que hubiera pasado tras una victoria republicana es que se trata de un "What if" realmente complejo, ya que dependiendo del curso de los acontecimientos bélicos y lo heterogéneo del bando repúblicano, las consecuencias hubieran sido completamente distintas. En mi opinión hubiera habido una gran diferencia si se hubiera producido una rápida derrota del golpe (recordemos que ni a Sanjurjo se le fusiló en 1932) o si ésta se hubiera producido con una masiva participación de armamento soviético, si lo hubiera hecho por implicación de Francia o Inglaterra o si por último se hubiera producido un solapamiento del conflicto con la segunda guerra mundial y una posible entrada de tropas aliadas apoyando al bando republicano en 1939.

¿Quién controlaba el bando republicano? el PCE ¿A qué partido pertenecía la Pasionaria? Al PCE. No creo que haya mucho What if.
Por otro lado yo soy de los que piensan que había dos golpes en marcha en el 39: el de los militares y el del Frente Popular, los dos con el mismo objetivo, así que lo más seguro es que hubiera habido fusilamientos aunque el golpe hubiera fracasado rápidamente. La sanjurjada no es comparable. En cuanto al solapamiento con la II Guerra Mundial... con el pacto nazi-comunista, lo más seguro es que o no hubieran intervenido (en mi opinión lo más probable) o lo hubieran hecho a favor de Franco.

Hasta otra.

[ZULU 031]

Al empezar la sublevación, se utiliza la bandera de la II República a excepción de Navarra y creo, no estoy del todo seguro, que también en alguna otra provincia.



Por el Decreto de 29 de agosto de 1936 se restableció la bandera bicolor como oficial, sin especificar escudo.


Por la Orden de 13 de septiembre de 1936 se establecía como escudo el de la República.


Los regimientos existentes, sin posibilidades de renovar las banderas taparon con una franja roja la morada, por lo que utilizaron banderas rojigualdas con sus tres franjas de la misma anchura. Sin embargo las unidades nuevas sí utilizaron la nueva.

El 2 de febrero de 1938, aún sin terminar la guerra civil, se establece de forma oficial la bandera rojigualda, con banda gualda de doble ancho que las rojas laterales. Como escudo central se establece el inspirado por Falange en elementos de la heráldica de los Reyes Católicos, es decir, el águila de San Juan, las flechas y el yugo.
Lo único que difiere es la leyenda, (Una, Grande, Libre)

[nou_moles]

Hola, Ulises:

Vamos a ver, en efecto son perfectamente distinguibles, pero los que hablan acerca de ellas ni saben que ese decreto existe, ni se han enterado que el águila no es imperial, ni mucho menos que es un símbolo nacional desde el XVI. La clave la das tu mismo: "las banderas con el águila franquista son preconstitucionales e ideológicamente inconstitucionales". No, los símbolos nacionales no tienen ideología y ambos, bandera y escudo, son muy anteriores al franquismo y a la II República. Si se les pone ideología, es con la intención de demonizarlos primero y eliminarlos después. Quien lo hace sabe perfectamente que los símbolos son el alma, el espíritu de una nación. Si quieres destruirla primero destruyes su alma, luego sólo queda el cascarón vacío que es más fácil de eliminar, pues no hay nada con lo que aquellos que la quieran defender puedan identificarse. Es así de simple.

Bueno, aquí ya entramos en el ámbito de la opinión, y por tanto poco más que exponer la mia queda, una vez aclarados los datos históricos en nuestros anteriores posts.

Aún así, no estoy de acuerdo con que los símbolos no tengan ideología, la tienen cuando se los utiliza con ese fin. Tanto la esvástica como los colores empleados en la bandera nazi son muy anteriores a esta y sin embargo no creo que nadie niege la carga ideológica de una bandera del III Reich. Más aún, pocos afirmarían que lo que buscaban era la destrucción de la nación alemana, simplemente por abandonar gran parte de la simbología anterior y crear una sin tradición en el país.

Un escudo franquista exalta ese período, una bandera roja y gualda sin escudo no. Ahí es donde se diferencia la actitud que asocia la bandera al período franquista de la sí coherente que sólo asocia a este período la que contiene el escudo específico que hemos comentado.

Ya por último, intuyo de tus palabras que caes en esa mentalidad que asocia la segunda república (o las corrientes de izquierda actual que la apoyan) como la "antiespaña". Ese pensamiento tan traido desde que Saenz de Tejada dibujaba a los milicianos en trincheras decoradas con aquellas frases de "Viva Rusia" (real) y "Muera España" (falacia). Se trataba por contra de llevar a cabo una evolución del equilibrio de poder histórico en España y de ahi que se la denominara "república de trabajadores" en la constitución. ¿Destruir España para crear qué?. La nación transciende a los símbolos.

Esto sólo demuestra que fue un mal márketing. Nada impedía al gobierno provisional de la II República y a los que vinieron después hacer uso de esos símbolos. ¿Que fueron aconsejados por la "Real" Academia de la Historia? Pues deberían de haber sabido que la bandera de la I República era la de Carlos III, y que el morado no es que tuviera menos tradición, es que no tiene ninguna (Se le ocurrió a alguien cuando vió un pendón de Castilla en el que el escarlata se había degradado y quedó morado). Además teniendo en cuenta la catadura moral de las castas dirigente en España (política, económica, cultural,...) ¿Iban a decir algo contrario a los nuevos mandamales? Ni de coña. No fuera que perdieran las gabelas, mamandurrias y poltronas varias presentes y futuras por una simple cuestión de integridad. Y lo que es más divertido ¿La II República pidiendo consejo a algo "Real"? No es raro que todo acabara como el rosario de la aurora. Además los símbolos nacionales no se diseñan como si fuesen una moda, y menos hoy. Hubiera sido más inteligente adoptar los ya existentes que crearlos ad hoc. Hubieran ganado adeptos y la gente se habría sentido más identificada.

Perfectamente coherente tu opinión. De todas formas como ya hemos comentado, los símbolos nacionales si son perfectamente modificables y adquieren tradición con el paso de las décadas. ¿O no tienen tradición la tricolor francesa y la marsellesa?. ¿No se siente identificado un francés con ellos?. ¿Qué tradición tenían en 1794?

No, no las mezclo. Si he mencionado a los separatistas ha sido por no cargar mucho las tintas sobre los partidos de izquierdas, en teoría nacionales, que también maullaron como locos. Entonces y luego cuando en las manifestaciones de la AVT se llegaron a trucar fotos para decir que había banderas preconstitucionales. En efecto la bandera de Carlos III fue símbolo de un bando y la tricolor del otro ¿Y? Eso es algo evidente ¿Por qué explicarlo? He de reconocer que soy de natural malicioso asi que ¿Quizá para deslizar que su exhibición exalta a uno de los bandos? Porque la que si exalta a uno es la tricolor. Recuerda, como tu mismo dices, que la de Carlos III tiene más de doscientos años de historia y que fue bandera nacional antes de la II República y que incluso fue bandera republicana, así que si hay una bandera española hasta el tuétano es esta. La otra, cuando la exhiben, más parece que es para usarla como ariete contra los demás, sobre todo cuando hay animales que jalean "A por ellos como en Paracuellos" ... más parece que la usen para separar.

Completamente de acuerdo con que la tricolor exalta a uno de los bandos, y la rojigualda sin escudo franquista no necesariamente. Aún así, es sólo cuestión de tiempo que la actual bandera vaya siendo plenamente adoptada por el conjunto de la población, libre ya de asociaciones ideológicas con el franquismo. En los últimos años, un ejemplo fue la eurocopa, se han dado grandes pasos en ese sentido.

¿Ahora bien, qué sentido tiene llevar una bandera española que nos representa a todos a un mitín a favor de una corriente política interna?. Haz una prueba y observa fotografías de manifestaciones o mítines políticos en Alemania, Francia, Italia...a ver cuantas banderas nacionales aparecen en ellas. Es obvio que en España se produce una utilización partidista de ese símbolo que, por otra parte, se defiende por las mismas personas nos representa a todos.

Exacto a eso me refiero y llevo hasta sus últimas consecuencias lo que tu dijiste sobre que era simbología de un régimen genocida ¡Cuando eran símbolos nacionales!. Bajo la hoz y el martillo, la estrella roja, etc, han sido usadas única y exclusivamente por regímenes que si que son genocidas ¿Que no están en edificios públicos en España? ¿Y? No están porque aquí no llegaron a gobernar, pero donde han estado los han retirado, porque no eran suyos. La cuestión es si hay que retirar símbolos nacionales porque hayan sido usados de manera espuria, con la excusa de que exaltan a un bando. Sinceramente yo creo que eso es simplemente, intentar ganar una guerra que terminó hace 70 años o bien tapar el pasado de la propia familia (que de todo hay).

Ya lo hemos comentado, no se retiran los símbolos nacionales, se retiran la combinación concreta de ellos utilizada por el régimen franquista. Y no es que se intente ganar una guerra que acabó hace 70 años, es que se ha ganado. Durante 40 años se denostó la democracia, se pisotearon los derechos humanos, se persiguió al enemigo político desde los poderes del estado...y cuando se consigue acabar con todo ello, se pide que se lo respete, que no se habran las viejas heridas...¿heridas de quien?. Eso es lo que me molesta, que se llevaron persiguiendo al personal 40 años y cuando se derrumba su sistema político encima hay que respetarlo y no herir su sensibilidad. Victoriosos siempre, en la victoria y una vez derrotados, también ahora. Pues tarde y mal, ya es hora de que se trate a ese período como lo que fue, la verguenza y el hazmerreir de Europa, los apestados de un continente que nos sacaba décadas de adelanto y que miraba a este país dictatorial, de presos políticos e ínfulas imperiales como lo que fue...una verguenza para nuestra historia.

Aunque no lo parezca no las mezclo. Se supone por parte de muchos de que la zona del Frente Popular fue una especie de Arcadia feliz, donde no se hizo nada fuera de la ley y algunos incluso piensan, sinceramente, que España habría sido una democracia si hubiera ganado la guerra. En cierto modo basan "su" legitimidad en esa falacia y la ley de marras busca darle todavia más fuerza eliminando a uno de los bandos y exaltando al otro. Exactamente igual que antes.

Algunos que no hayan estudiado historia verán el bando republicano así y otros lo utilizarán de forma política. Pero partes de un punto equivocado en hablar de que hubiera pasado con la democracia si hubiera ganado la guerra el bando republicano cuando la pregunta es si se hubiera sostenido la democracia tres años más hasta el comienzo de la segunda guerra mundial de no haberse dado ningún levantamiento militar y haberse reprimido los posibles intentos revolucionarios tal como se había hecho hasta entonces.

2. Lo que hicieron bajo esos símbolos durante la guerra civil no es una cuestión en este tema legal referido a la ley de memoria histórica, ya que también se cometieron numerosos crímenes bajo el símbolo de la cruz y tampoco está englobada en la ley.

Si te fijas, y hay te doy toda la razón, la ley está hecha para lo que está hecha, que no es precisamente atacar a los símbolos de izquierda o republicanos, por lo que la redacción es inatacable en su ampliación a estos últimos símbolos o personalidades.

No voy a entrar por ahí, pero se están retirando listas de gente asesinada en la zona del Frente Popular y son sustituidas por gente asesinados por los nacionales. ¿Qué clase de memoria y reconciliación es esa? Más suena a un "Ahora nos toca a nosotros". Una venganza infame.

Me pierdo, ¿a que listas te refieres?. ¿A las de "Caidos por Dios y por España" de las Iglesias. ?

Pensé que conocías el diálogo. Schlayer le dijo a la Pasionaria que una vez que todo terminara habría que pensar en la reconciliación. Está le contestó que eso era imposible y que sólo cabía el exterminio de uno de los dos bandos. Visto que en ese momento las sacas de la Modelo rumbo a Paracuellos y otros sitios estaban en pleno auge, la afirmación era de todo menos retórica.

Y te insisto está todo relacionado y la ley es sólo una pieza más. No se puede separar del contexto actual, ni de lo que pasó en esa época.

Hasta otra.

El problema de estudiar que hubiera pasado tras una victoria republicana es que se trata de un "What if" realmente complejo, ya que dependiendo del curso de los acontecimientos bélicos y lo heterogéneo del bando repúblicano, las consecuencias hubieran sido completamente distintas. En mi opinión hubiera habido una gran diferencia si se hubiera producido una rápida derrota del golpe (recordemos que ni a Sanjurjo se le fusiló en 1932) o si ésta se hubiera producido con una masiva participación de armamento soviético, si lo hubiera hecho por implicación de Francia o Inglaterra o si por último se hubiera producido un solapamiento del conflicto con la segunda guerra mundial y una posible entrada de tropas aliadas apoyando al bando republicano en 1939.

Un saludo cordial

Grande

[ZULU 031]

decoradas con aquellas frases de "Viva Rusia" (real) y "Muera España" (falacia).

Es curioso de lo que no interesa dependiendo de las fuentes, es falacia. Tampoco es de estrañar.

Sin ir mas lejos, que J.Antonio tuviese que mentir estando en la cárcel Modelo y en la hoja clandestina: Carta a los Militares de Espña decía

Los gritos los habéis escuchado por las calles: no sólo el ¡Viva Rusia!" y el ¡Rusia, sí; España, no!", sino hasta el desgarrado y monstruoso "¡Muera España!" (Por gritar ¡Muera España!" no ha sido castigado nadie hasta ahora, en cambio, por gritar "¡Viva España!" o "¡Arriba España!" hay centenares de encarcelados.) Si esta espeluznante verdad no fuera del dominio de todos, se resistiría uno a escribirla, por temor a pasar por embustero

Abra que buscar alguna foto, que aunque seguro, seguro al cien por cien, creo que las hay con el lema.

[agualongo]

Estimado Endrass, no puedo estar más en desacuerdo (lamentablemente no puedo usar el corta y pega) pero intentaré responder:

Sobre la Svastica, no no tiene nada que ver con el nazismo, de hecho hoy en día se sigue usando, basta con ir a la India y ver gente tatuada en las piernas y en los brazos con la cruz gamada (y desde luego dudo mucho que los consideren socialistas nacionalistas).

Es la inversión de esa cruz, el giro, el que la convierte en simbología nazi, no la Cruz Gamada, empleada por fineses, afganos, persas, tibetanos etc etc

un escudo franquista exalta ese periodo

El escudo no es franquista, por tanto no puede exaltar algo que no es franquista, ya que ese escudo lo usaban Fernando V, Isabel I, Juana I, Carlos I (entre otros muchos escudos) y tantos primeros, eso sí, el escudo enmarcado dentro de la bandera nacional, aunque esta no es preconstitucional, sino la bandera original constitucional en 1978 (decir pre es una falacia, en cualquier caso sería menos pre que esa bandera que usan los rojos en sus mítines hoy en día)

Y sí, la bandera del Partido Radical, usada por la II República, es una bandera PRECONSTITUCIONAL que simboliza a la ANTI ESPAÑA. Dices que los enemigos de España gritaban VIVA RUSIA (es cierto como la vida misma, el Madrid Rojo está lleno de ese grito traidor, como se comprueba en cualquier fotografía), pero dices que VIVA ESPAÑA se podía decir (falso, desde octubre de 1936 gritar VIVA ESPAÑA, era un delito, con lo que queda demostrado la naturaleza traidora del Frente Popular..

se trataba por contra de llevar a cabo una evolución del equilibrio de poder

Se trataba de establecer un régimen TOTALITARIO, una brutal dictadura socialista, violenta en extremo.. con mucho gusto escribiré las frases socialistas del período 1931 - 1936... y, por supuesto, sus actividades terrroristas, que tanto gustan al Partido, de ayer y de...¿hoy?

La Bandera Nacional nunca ha estado unida al franquismo sino a España... en realidad, fueron los NAVARRROS, sí LOS NAVARROS, los que exigieron la bandera BICOLOR, no Franco, ni por supuesto Yagüe, ni Queipo de Llano que sólo la enarboló a finales del 38, ni Mola, que él mismo confieza, la bandera le daba lo mismo, bicolor o tricolor, le daba igual, fueron los NAVARROS, los que exigieron que fuera la roja - amarilla - roja... por lo tanto debería estar asociada al bando carlista ¿verdad?

y, por otra parte, la bandera francesa es la bandera de un bando de la guerra civil (a diferencia de la bandera de España, que no era de un bando, existía antes de cualquier guerra civil y que fue retomada por parte de ese bando), la TRICOLOR FRANCESA, es la bandera de un bando, les bleux, es una bandera GUERRACIVILISTA, ¿me equivoco?...

Sin embargo, como dices, todos los franceses se sienten unidos y orgullosos bajo esa bandera...¿Por qué los rojos españoles no se sienten unidos?

No, en Francia la bandera tricolor la usan todos los partidos políticos, y en sus mítines, lo mismo pasa en Alemania y en Italia, y en Irlanda, y en Hungría, y en Grecia...

Sólo en España un partido político se atreve a utilizar la bandera de todos, mientras que el resto usan banderas inventadas por el PNV (verbigracia los socialistas en las Vascongadas) o la bandera española de la Corona de Aragón... ¡pero jamás usan la bandera de España!

Y no es que se intente ganar una guerra que acabó hace 70 años, es que se ha ganado

ja, ja, ja, ja, ja, LOS ROJOS GANANDO LA GUERRA

No, veís cuando hablo de manipulación y de falacias, véis porqué lo digo, viene a colación con la ley de la Desvergüenza y con la rebelión del período 2002 - 2004 y una segunda transición (que no habrá jamás, antes LA GUERRA CIVIL y veremos si los ROJOS la ganan).. Endrass pretende hacer creer que el BANDO ROJO, el bando de las Chekas, el bando de Paracuellos, el de la mayor matanza de sacerdotes, el bando que quemaba iglesias, colegiatas, universidades, escuelas, conventos católicos, el bando que practicaba el terrorismo, el bando que secuestraba y asesinaba a los dirigentes de la oposición, el bando que amenazaba de los escaños y mostraba las pistolas en el Parlamento, ese bando es el "bando de la democracia"..ja, ja, ja, ja, un chiste de mal gusto, cínico y desvergonzado

"será la dictadura del Proletariado" ¿Quién y cuándo dijo eso?

No, no, perdona, LOS ROJOS NO HABÉIS GANADO NINGUNA MALDITA GUERA DE ESPAÑA.. podeís empezar una y veremos si la ganáis...o no. La Democracia llegó a España con la [b]AUTODISOLUCIÓN DE LAS CORTES FRANQUISTAS y cuando EL SUCESOR DE FRANCO A TÍTULO DE REY decidió emprender un camino hacia la democracia, apoyado por todo EL APARATO FRANQUISTA.. así que menos cuentos, amgio Endrass, menos cuentos con que tus Chekistas y tu PSOE y tu PCE y tu Carrillo trajeron la democracia a España...

Por cierto, ¿serías capaz de decirme que batalla ganó el EJÉRCITO ROJO del PSOE en 1975, 76, 77, 78, 79, 80? Fuerzas en presencia, divisiones, generales al mando, movimientos etc te lo agradecería un montón..

Lo dicho la Democracia española no la trajeron LOS CHEKISTAS, no la trajeron los ASESINOS DEL PSOE, tipo Agapito, sino LOS VENCEDORES FRANQUISTAS.. espero encarecidamente que me des el nombre de esa gran batalla de aniquilamiento que ganaron los Rojos en España...

El hazmerreír de Europa no fue España, si eres un hombre de mundo, sabrá que opinión tenían de Franco los veteranos de Argelia e Indochina, o que opinan de él, los alemanes, y de su soldados... cuando se habla de HAZMERREÍR DE EUROPA, en ESLAVAS LENGUAS, se usa para una nación que no ni España ni si quiera Italia, pero que no diré para no herir susceptibilidades.. digamos que hace referencia a un país grande al que le partieron la boca en...¿seis semana? A ese se le llama Hazmerreír de Europa.. en las tierras del Este.. no a España, ni a Franco ni a la División Azul.. ya que dices eso..¿Puedes citar fuentes que hablen de Franco como hazmerreir de Europa fuera parte del PSOE y otros partidos de Chekistas? ¿Fuentes israelitas? ¿alemanas? ¿italianas? ¿francesas? ¿Qué opinaba de Gaulle de Franco? ¿Y Chuchill? ¿de quién tenía mejor opininón Churchill de Franco o de tu querido Largo Caballero?

Aquí, mal que te pese, no se derrumbó nada, aquí no hubo un derrumbamiento como se derrumbaron las tiranías rojas.. aquí hubo un proceso tranquilo dirigido por las autoridades franquistas.

Infulas imperiales, como las tenía Francia, Italia, Hungría, Austria, Polonia, Eslovaquia, Croacia por no hablar de Gran Bretaña o URSS... ¿P era Franco una excepción?

Los apestados de un continente fueron tus queridos camaradas ALBANESES, esos sí que eran unos apestados, pero no Franco.---¿Te enseño la foto de Franco con Eisenhower? ¿cuántos presidentes de Albania, Polonia, RDA, Checoeslovaquia, Rumanía y demás tiranías rojas fueron visitadas por presidentes de EEUU?

Saludos

[nou_moles]

Estimado Endrass, no puedo estar más en desacuerdo (lamentablemente no puedo usar el corta y pega) pero intentaré responder:

Sobre la Svastica, no no tiene nada que ver con el nazismo, de hecho hoy en día se sigue usando, basta con ir a la India y ver gente tatuada en las piernas y en los brazos con la cruz gamada (y desde luego dudo mucho que los consideren socialistas nacionalistas).

Es la inversión de esa cruz, el giro, el que la convierte en simbología nazi, no la Cruz Gamada, empleada por fineses, afganos, persas, tibetanos etc etc

un escudo franquista exalta ese periodo

El escudo no es franquista, por tanto no puede exaltar algo que no es franquista, ya que ese escudo lo usaban Fernando V, Isabel I, Juana I, Carlos I (entre otros muchos escudos) y tantos primeros, eso sí, el escudo enmarcado dentro de la bandera nacional, aunque esta no es preconstitucional, sino la bandera original constitucional en 1978 (decir pre es una falacia, en cualquier caso sería menos pre que esa bandera que usan los rojos en sus mítines hoy en día)

Y sí, la bandera del Partido Radical, usada por la II República, es una bandera PRECONSTITUCIONAL que simboliza a la ANTI ESPAÑA. Dices que los enemigos de España gritaban VIVA RUSIA (es cierto como la vida misma, el Madrid Rojo está lleno de ese grito traidor, como se comprueba en cualquier fotografía), pero dices que VIVA ESPAÑA se podía decir (falso, desde octubre de 1936 gritar VIVA ESPAÑA, era un delito, con lo que queda demostrado la naturaleza traidora del Frente Popular..

se trataba por contra de llevar a cabo una evolución del equilibrio de poder

Se trataba de establecer un régimen TOTALITARIO, una brutal dictadura socialista, violenta en extremo.. con mucho gusto escribiré las frases socialistas del período 1931 - 1936... y, por supuesto, sus actividades terrroristas, que tanto gustan al Partido, de ayer y de...¿hoy?

La Bandera Nacional nunca ha estado unida al franquismo sino a España... en realidad, fueron los NAVARRROS, sí LOS NAVARROS, los que exigieron la bandera BICOLOR, no Franco, ni por supuesto Yagüe, ni Queipo de Llano que sólo la enarboló a finales del 38, ni Mola, que él mismo confieza, la bandera le daba lo mismo, bicolor o tricolor, le daba igual, fueron los NAVARROS, los que exigieron que fuera la roja - amarilla - roja... por lo tanto debería estar asociada al bando carlista ¿verdad?

y, por otra parte, la bandera francesa es la bandera de un bando de la guerra civil (a diferencia de la bandera de España, que no era de un bando, existía antes de cualquier guerra civil y que fue retomada por parte de ese bando), la TRICOLOR FRANCESA, es la bandera de un bando, les bleux, es una bandera GUERRACIVILISTA, ¿me equivoco?...

Sin embargo, como dices, todos los franceses se sienten unidos y orgullosos bajo esa bandera...¿Por qué los rojos españoles no se sienten unidos?

No, en Francia la bandera tricolor la usan todos los partidos políticos, y en sus mítines, lo mismo pasa en Alemania y en Italia, y en Irlanda, y en Hungría, y en Grecia...

Sólo en España un partido político se atreve a utilizar la bandera de todos, mientras que el resto usan banderas inventadas por el PNV (verbigracia los socialistas en las Vascongadas) o la bandera española de la Corona de Aragón... ¡pero jamás usan la bandera de España!

Y no es que se intente ganar una guerra que acabó hace 70 años, es que se ha ganado

ja, ja, ja, ja, ja, LOS ROJOS GANANDO LA GUERRA

No, veís cuando hablo de manipulación y de falacias, véis porqué lo digo, viene a colación con la ley de la Desvergüenza y con la rebelión del período 2002 - 2004 y una segunda transición (que no habrá jamás, antes LA GUERRA CIVIL y veremos si los ROJOS la ganan).. Endrass pretende hacer creer que el BANDO ROJO, el bando de las Chekas, el bando de Paracuellos, el de la mayor matanza de sacerdotes, el bando que quemaba iglesias, colegiatas, universidades, escuelas, conventos católicos, el bando que practicaba el terrorismo, el bando que secuestraba y asesinaba a los dirigentes de la oposición, el bando que amenazaba de los escaños y mostraba las pistolas en el Parlamento, ese bando es el "bando de la democracia"..ja, ja, ja, ja, un chiste de mal gusto, cínico y desvergonzado

"será la dictadura del Proletariado" ¿Quién y cuándo dijo eso?

No, no, perdona, LOS ROJOS NO HABÉIS GANADO NINGUNA MALDITA GUERA DE ESPAÑA.. podeís empezar una y veremos si la ganáis...o no. La Democracia llegó a España con la [b]AUTODISOLUCIÓN DE LAS CORTES FRANQUISTAS y cuando EL SUCESOR DE FRANCO A TÍTULO DE REY decidió emprender un camino hacia la democracia, apoyado por todo EL APARATO FRANQUISTA.. así que menos cuentos, amgio Endrass, menos cuentos con que tus Chekistas y tu PSOE y tu PCE y tu Carrillo trajeron la democracia a España...

Por cierto, ¿serías capaz de decirme que batalla ganó el EJÉRCITO ROJO del PSOE en 1975, 76, 77, 78, 79, 80? Fuerzas en presencia, divisiones, generales al mando, movimientos etc te lo agradecería un montón..

Lo dicho la Democracia española no la trajeron LOS CHEKISTAS, no la trajeron los ASESINOS DEL PSOE, tipo Agapito, sino LOS VENCEDORES FRANQUISTAS.. espero encarecidamente que me des el nombre de esa gran batalla de aniquilamiento que ganaron los Rojos en España...

El hazmerreír de Europa no fue España, si eres un hombre de mundo, sabrá que opinión tenían de Franco los veteranos de Argelia e Indochina, o que opinan de él, los alemanes, y de su soldados... cuando se habla de HAZMERREÍR DE EUROPA, en ESLAVAS LENGUAS, se usa para una nación que no ni España ni si quiera Italia, pero que no diré para no herir susceptibilidades.. digamos que hace referencia a un país grande al que le partieron la boca en...¿seis semana? A ese se le llama Hazmerreír de Europa.. en las tierras del Este.. no a España, ni a Franco ni a la División Azul.. ya que dices eso..¿Puedes citar fuentes que hablen de Franco como hazmerreir de Europa fuera parte del PSOE y otros partidos de Chekistas? ¿Fuentes israelitas? ¿alemanas? ¿italianas? ¿francesas? ¿Qué opinaba de Gaulle de Franco? ¿Y Chuchill? ¿de quién tenía mejor opininón Churchill de Franco o de tu querido Largo Caballero?

Aquí, mal que te pese, no se derrumbó nada, aquí no hubo un derrumbamiento como se derrumbaron las tiranías rojas.. aquí hubo un proceso tranquilo dirigido por las autoridades franquistas.

Infulas imperiales, como las tenía Francia, Italia, Hungría, Austria, Polonia, Eslovaquia, Croacia por no hablar de Gran Bretaña o URSS... ¿P era Franco una excepción?

Los apestados de un continente fueron tus queridos camaradas ALBANESES, esos sí que eran unos apestados, pero no Franco.---¿Te enseño la foto de Franco con Eisenhower? ¿cuántos presidentes de Albania, Polonia, RDA, Checoeslovaquia, Rumanía y demás tiranías rojas fueron visitadas por presidentes de EEUU?

Saludos

Aqualongo, como puedes odiar tanto a la gente que no piensa como tu?¿
No te lo tomes a mal, pero es que en tus post generalmente hablas con un odio y desprecio hacia los que no piensan como tu...que es difícil de creer.