Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[comando_pachacutec]

Seria bueno cambiar la Frase: "al otro lado de la concordia" por "al otro lado el hito 1"

JAJAJAJAJAJA.

Saludos

[pupa]

El texto de la ley del Petroleo:
http://www.congreso.gob.pe/ntley/Imagen ... /11780.pdf

¿Y eso a quién le importa?....

lo pidio un compatriota suyo forista Conqueror, tuve la amabilidad de postearlo pero no se preocupe en leerlo ya que veo que... (MODERADO POR MI)

[badghost]

Gracias pupa por postear la Ley, entonces veamos:

A.-Objetivos (alcance y campo de aplicación) del Decreto Supremo Nº781 de 1947:

CONSIDERANDO:

"Que la plataforma submarina o zócalo continental forma con el continente una sola unidad morfológica y geológica;

Que en dicha plataforma continental existen riquezas naturales cuya pertenencia al patrimonio nacional es indispensable proclamar.

Que es igualmente necesario que el Estado proteja, conserve y reglamente el uso de los recursos pesqueros y otras riquezas naturales que se encuentren en las aguas epicontinentales que cubren la plataforma submarina y en los mares continentales adyacentes a ella, a fin de que tales riquezas, esenciales para la vida nacional, (..).

Que la riqueza fertilizante que depositan las aves guaneras en las islas del litoral peruano requiere también para su salvaguardia la protección, conservación y reglamentación del uso de los recursos pesqueros que sirven de sustento a dichas aves.

Que el derecho a proclamar la soberanía del Estado y la jurisdicción nacional sobre toda la extensión de la plataforma o zócalo submarino, así como sobre las aguas epicontinentales que los cubren y sobre las del mar adyacente a ellas, en toda la extensión necesaria para la conservación y vigilancia de las riquezas allí contenidas(...)".

B.-Objetivos (alcance y campo de aplicación) de la Ley Nº11.780 o Ley del Petróleo de 1952:

ARTÍCULO 1º: "Son bienes de propiedad imprescriptible del Estado los yacimientos de petróleo e hidrocarburos análogos.
La denominación "hidrocarburos análogos" incluye el asfalto, el gas natural y todos los otros productos, sean líquidos, sólidos y gaseosos, que se encuentren asociados al petróleo o que sean de composición química similar al mismo. Esta denominación no comprende ni el carbón ni el gas helio".

Hasta ahí pupa, ¿ahora entiendes el por qué te he señalado insistentemente que el Decreto Supremo Nº781 abarca otros muchos aspectos que la Ley del Petróleo ni siquiera nombra, toda vez que nunca fue su objetivo referirse a ellos?. Entonces tu me dirás ¿como la Ley del Petróleo deroga al Decreto Supremo Nº781 cuando se refieren a materias del todo diferentes?.

Espero tu parecer o el de los demás foristas respecto de este punto para luego analizar el artículo 14 de la Ley del Petróleo y su definición de Zona Zócalo Continental en donde surge la supuesta controversia con lo preceptuado en el numeral 3.- del Decreto Supremo Nº781, luego también podemos referirnos a alguna suerte de derogación expresa o tácita, total o parcial u otro aspecto interesante a considerar como su relación con el Tratado de 1952 y su complemento de 1954.

Saludos cordiales

[badghost]

Les dejo este videíto que encontré por ahi, dejando fuera el tenor un tanto mal educado de las expresiones del autor, en lo sustancial, el valor que le atribuyo es que se refiere a aspectos y argumentos novedosos, que han sido tocados solo tangencialmente en este post.

http://www.youtube.com/watch?v=P6STTWfF ... r_embedded


Saludos cordiales

[Desinforumest]

Juáz...lindo mapa...que no explica nada ni menos la cartografía previa real a la presentación de Perú a La Haya...

no es así, la declaracion de 1947 fue a toda la comunidad, y sin que haya problemas de ninguna indole se modifico en 1952 sin sobreponerse sobre la zona maritima de Chile.

¿Cómo la modificas en 52?...¿una trasversal con una ley interna?...

Es una clasificacion a los tipos que existen a las declaraciones unilaterales, y no, ese tipo no tiene efecto jurídico internacional hasta que se crea un vinculo con uno u otros estados.

Nop...de una fuente independiente....para que no digas que los libros chilenos sólo afectan a intérpretes chilenos...

Pero existe otra categoría de actos que tienen un significado jurídico independiente, por
cuanto producen, cambian o extinguen una relación jurídica particular en cuanto al Estado.
En esto podemos tomar como ejemplo el caso de la renuncia de un derecho, el de un
reconocimiento y el de la admisión o aquiescencia. Pero debemos diferir el examen
detallado de los actos de esta índole hasta que consideremos la creación de las relaciones
aquí implicadas. (Véase, especialmente 5.14-5.22 y 6.06.)
Por último, una declaración unilateral -si se hace en circunstancias que indican que el
actor tiene la intención de quedar obligado y permite que su ofrecimiento, por así decirlo,
sea aprovechado- puede llevar a la creación de una obligación jurídica. En relación con esto,
véase la declaración egipcia del 24 de abril de 1957 con respecto al Canal de Suez y las
medidas para su administración (265 UNTS 299). Ahora que los Estados pueden hacer
declaraciones de esta clase dentro de los órganos de las organizaciones, internacionales,
puede ser que en el futuro estas declaraciones sean menos corrientes de lo que han sido
hasta el presente.
Algunos actos se refieren a la condición territorial o legal del Estado mismo (por ejemplo,
las declaraciones por medio de las cuales un Estado se proclama sí mismo independiente, o
fija los límites de su jurisdicción).
Los actos de delimitación territorial pueden ser de carácter unilateral cuando no se refieren
a la frontera común entre dos Estados -como en los casos de las fronteras marítimas (mar
territorial o plataforma continental). Sin embargo, por tener otros Estados interés en ellos,
sólo pueden producir efecto si no están en contradicción ante principios de derecho
internacional. A menos que el acto incluya su aplicación, simplemente como una regla
consuetudianria, no se puede oponer a otros Estados, salvo que éstos hayan reconocido
expresamente la situación creada, o que la situación se derive de un título histórico o de una
"tolerancia general" (cf. el Fisheries Case, (1951) IC] Rep. 138 y ss.). El mismo comentario
se puede hacer respecto a los actos de anexión determinados por un acto unilateral (sobre
estos puntos, véase 6.06).
Se deriva de todos estos comentarios que el reconocimiento juega un papel muy
importante entre los actos unilaterales de los Estados. Ésta es la institución fundamental del
derecho de las naciones, por la cual una situación establecida unilateralmente, o aun por
tratado, se puede oponer a los Estados que no tomaron .parte en su creación; éstos se
hallan en el deber de respetar dicha regla y todas sus consecuencias legales, puesto que
media su reconocimiento. (Para un estudio más detallado del reconocimiento, especialmente
en el caso del surgimiento de un nuevo Estado, o de un cambio de gobierno, véase 5,14-
5.21.)

Tratado de Derecho Internacional UNAM, México.

Es bastante distinto a lo que propones estimado...si quieres puedes dar por incluída la paralela matemática....

No es así, PARALELO GEOGRAFICO para Perú y PARALELA MATEMATICA para Chile, que son conceptos muy distintos.

No si sigues la orla de las costas de los respectivos países, pera para el caso de Perú...se autolimita expresamente al paralelo...¿por qué se autolimita Perú?....Chile no lo necesita ya que la proyección atendiendo la configuración/orientación general de la costa es de perogrullo...Perú sí necesita la aclaración...la hace y se comporta acorde a ello.

Si hablas de la Declaración de Santiago la CIJ ya dara su veredicto si son o no limites marítimos, si hablas de las declaraciones son sus limites en 1947 pero Peru los cambia en 1952 antes de la Declaracion de Santiago sin oposición de Chile.

Todavía no veo dónde y todavía no respondes como...¿en forma transversal?..¿por una ley interna luego que una declaración unilateral reconoció tácitamente derechos a un tercero que hizo una declaración similar y anterior?...si te refieres a la Ley del Petroleo que analizas con Badghost en referencia a los puntos de proyección?...bueno, otra vez...sin aislar...1952, 1954, 1955, 1968, 1969...además simplemente para el análisis..la línea divisoria no puede ser entregada en concesión y su inicio y proyección son para Perú claras respecto de Chile y Ecuador...el punto donde toca el mar la frontera terrestre y su proyección por el paralelo 200 millas mar adentro...los únicos 2 puntos y proyecciones correspondientes en dónde Perú, Chile y Ecuador no pueden utilizar unilateralmente la baja marea...Punto 1 y proyección.

¿Cuatro países? ubicate amigo, Colombia se adhiere mucho despues de haber firmado sus limites con Ecuador, y lo que dice la CAncilleri de Chile es para los chilenos, la de Perú para los peruanos y la de china para los chinos, por eso estamos ahora en LA Haya y solo resperar para acatar.

Te rectifico...4 países más la ahesión "fallida" de Costa Rica...que también tiene su interpretación fidedigna...paralelo del punto en que la frontera terrestre toca el mar...es interesante el protocolo de adhesión.

Y lo que dice la Cancillería es la posición de Chile...hasta el día de hoy...no la que se traduce de tus comentarios...no se pique.

Esa parte de una verdadera base que son las actas preparatorias, el punto IV la incluye ECUADOR por tener islas sin oposición por parte de Perú y Chile, y en las actas prreparatorias también puede leese que la delegación chilena llegó con una preparada pero siguiendo la paralela matemática.

La parte IV no la incluye Ecuador...solicita Ecuador se modifique la redacción para dejar en claro que...en el caso específico de las islas...la regla general de zona marítima se cumpliría también para la zona de interferencia de islas respecto de la proyección sobre un adyacente.

A Chile le correspondió el trabajo previo que fué la base sobre la cual labora la Comisión correspondiente, no como dás a entender que Chile llegó con una preparada...y aunque hubiese sido...no deja de ser cierto que fué la base a partir de la cual se trabajó incluída tu paralelísima matemática...ja, sin necesidad de ponerse colorado....no por más repetirlo vá a generar un efecto internacional....

Zona Marítima General
Zona de Interferencia de Islas
Zona Especial Fronteriza Marítima

Son las 3 áreas distintas.

Saludos

Des

P.S. Para pupa y badghost...uds. que son más acorbatados...¿no sería jurídico/tecnicamente interesante analizar el timing de ratificaciones de los distintos instrumentos, sus consecuencias jurídicas y la posibilidad de la existencia de límites de facto?...sería entretenido de leér.

[sargento_metralla]

La parte IV no la incluye Ecuador...solicita Ecuador se modifique la redacción para dejar en claro que...en el caso específico de las islas...la regla general de zona marítima se cumpliría también para la zona de interferencia de islas respecto de la proyección sobre un adyacente.

Entonces, porqué obedecer el pedido de Ecuador cuando ya estaba "establecido" un criterio general?. Lo que planteas no tendria sentido toda vez que no puedes sostener un hecho específico cuando la regla seria, de acuerdo a la opinión chilena, general.

Reitero, la propia asesoria juridica de la cancilleria de Chile reconoció que los convenios firmados en Santiago no representaban tratados de límites marítimos.

’Ya se observó que estos tres países no convinieron allí (en la Declaración de Santiago de 1952) que en adelante el paralelo geográfico sería el deslinde entre sus mares territoriales, sino que reconocieron que ésa era la situación ya existente (...) Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo, no ha logrado establecerlo esta Asesoría con los antecedentes disponibles

[Desinforumest]

Entonces, porqué obedecer el pedido de Ecuador cuando ya estaba "establecido" un criterio general?. Lo que planteas no tendria sentido toda vez que no puedes sostener un hecho específico cuando la regla seria, de acuerdo a la opinión chilena, general.

Hola Sargento, la necesidad de especificar el régimen de islas es porque necesitas establecerlo ante la comunidad internacional y es lo que se hace, la comunidad internacional sabrá de ahora en adelante que para los 3 países suscribientes las 200 millas se aplican TAMBIEN al contorno de las islas AL INTERIOR de la respectiva zona marítima....O FUERA DE DE LA ZONA MARITIMA. No sólo porque es necesaria la aclaración, sino porque en determinados casos como en islas que están cerca de el límite exterior de una zona marítima....esa proyección puede ir más allá de las 200 millas medidas desde las costas continentales..y por lo tanto la soberanía de las partes se amplía más allá de la NORMA GENERAL, en consecuencia...es necesaria la norma especial.

A lo anterior...por eso se pone en el Art. pertinente En el caso de...creando una norma especial a la general.

En específico, el interés de Ecuador es por la proyección de las 200 millas desde las islas y la superposición de esa proyección con un adyacente...al no ser una proyección desde las costas continentales...Ecuador quería dejar en claro y especificar que esa proyección no podía sobrepasar el paralelo del Estado adyacente vecino ...y que ese paralelo DEBE corresponder al paralelo geográfico del punto donde la frontera terrestre toca el mar...ESO es lo que le interesa Ecuador.

Reitero, la propia asesoria juridica de la cancilleria de Chile reconoció que los convenios firmados en Santiago no representaban tratados de límites marítimos.

Reitero, la asesoría indica y reafirma que pese a no existir un pacto expreso...bla, bla....tú lo pones aislado.

’Ya se observó que estos tres países no convinieron allí (en la Declaración de Santiago de 1952) que en adelante el paralelo geográfico sería el deslinde entre sus mares territoriales, sino que reconocieron que ésa era la situación ya existente (...) Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo, no ha logrado establecerlo esta Asesoría con los antecedentes disponibles

Mira tú...quizás se refiere a las Declaraciones del 47...pero la asesoría termina diciendo y reafirmando que hay que estarse a lo firmado...punto, esa es la posición chilena hasta el día de hoy.

Saludos

Des

[CZEKALSKI]

Hola Sargento, la necesidad de especificar el régimen de islas es porque necesitas establecerlo ante la comunidad internacional

Desde mi punto de vista no era necesario precisar el régimen de islas, porque ya en aquellos años la comunidad internacional ya aceptaba el principio de equidistancia como norma general para la delimitación de mares adyacentes, así como también la utilización de otros criterios distintos a la equidistancia como excepción (en nuestro caso, el paralelo) ante la presencia de "circunstancias especiales", como por ejemplo la existencia de islas, para lograr así una división equitativa de los mares adyacentes.
Por otro lado debemos recordar que el Acuerdo de 1952 proclamó ante la comunidad internacional la soberanía y jurisdicción del límite exterior o anchura del mar hasta las 200 millas y no se ocupó de establecer los límites laterales entre los países firmantes.
Tal como dice Sargento, si la interpretación Chilena fuera cierta resultaría siendo una redundancia el "aclarar" la aplicación del criterio del paralelo para el caso de islas, cuando la supuesta "norma general" del Acuerdo ya era la aplicación del paralelo.
Más lógico resulta el hecho de que ante la aceptación como norma general del principio de la equidistancia a nivel internacional, que podría perjudicar la extensión de la zona marítima de las islas de Ecuador cercanas a la zona marítima del Perú, aquel país solicita la aplicación de una norma de excepción en el punto IV de la Declaración de Santiago, mediante la aplicación del paralelo solamente para ese caso debido a la existencia de las ya mencionadas "circunstancias especiales".
El lector imparcial decidirá cuál de las interpretaciones es lógica y cuál resulta siendo una interpretación forzada y tirada de los pelos.
Saludos

[Desinforumest]

Desde mi punto de vista no era necesario precisar el régimen de islas, porque ya en aquellos años la comunidad internacional ya aceptaba el principio de equidistancia como norma general para la delimitación de mares adyacentes, así como también la utilización de otros criterios distintos a la equidistancia como excepción (en nuestro caso, el paralelo) ante la presencia de "circunstancias especiales", como por ejemplo la existencia de islas, para lograr así una división equitativa de los mares adyacentes.

La primera parte del IV, es un régimen general para las islas (200 millas del contorno) . La segunda es la regla para la interferencia, es una limitación a la regla general de islas para no pasar a llevar la regla general de la zona marítima.

En virtud de la primera los países firmantes que tienen islas fuera de la zona marítima general proyectan sobre el contorno a una distancia de 200 millas y los que tienen islas al interior de la Zona Marítima General...amplían ésta última en virtud de la proyección de islas. Eso lo debes dejar claro respecto de la comunidad internacional. Y la segunda parte, también relevante a nivel internacional y para los suscribientes en particular en que Ecuador solicita que se de más claridad en el caso de la intereferencia...esto es que, aún para el caso de proyección de islas...éstas no pueden pasar a llevar la norma general...¡está en las Actas!...está en la interpretación colombiana antes de su adhesión a la Declaración de Santiago.

Por otro lado debemos recordar que el Acuerdo de 1952 proclamó ante la comunidad internacional la soberanía y jurisdicción del límite exterior o anchura del mar hasta las 200 millas y no se ocupó de establecer los límites laterales entre los países firmantes.

No es lo que se entiende de las Actas, de la interpretación de Chile, Ecuador y Colombia... pero claro, nuevamente aislando la Declaración del 52 de las Declaraciones Unilaterales, leyes internas, 1954, 1968 y 1969, la ahesión de Colombia el 80....¿error?...no.

Tal como dice Sargento, si la interpretación Chilena fuera cierta resultaría siendo una redundancia el "aclarar" la aplicación del criterio del paralelo para el caso de islas, cuando la supuesta "norma general" del Acuerdo ya era la aplicación del paralelo.

Lo único que hace es agregar una seguridad a la aprehensión de Ecuador respecto al caso de superposición por proyecciones más allá del paralelo. En actas el sentido y alcance de la modificación requerida por Ecuador es clara y solicita se establezca que : "la línea limítrofe de la zona de cada país fuera el paralelo respectivo, desde el punto en que la frontera de los Estados toca el mar"...si es para cada país incluye a todos los suscribientes...si fuese excluyente respecto a Chile no necesitaría referirse a "paralelos respectivos"..ni en forma genérica a los Estados. Eso el 52...y el 54 la intervención ecuatoriana del 54 ya la debes conocer....

El 54 los delegados peruanos consideraron un exceso la solicitud del delegado ecuatoriano en cuanto a agregar un artículo aclaratorio respecto de lo límites de las aguas jurisdiccionales...Los delegados Losa y Ocampo indican que lo solicitado se entiende incorporado dentro del IV de 1952...entonces tienes que Ecuador solicita un adicional respecto de los mares jurisdiccionales...de todos los mares jurisdiccionales...y Perú afirma que el IV de 1952 ya es lo suficientemente claro...es la regla general.

¿o me dices que Ecuador solicitaba sólo respecto de los mares jurisdiccionales de Ecuador y Perú porque el 54 hubo OTRO ERROR al considerar el límite con Chile como el paralelo?...

Y finalmente se incorpora a las Actas..."A propuesta del Señor Salvador Lara se incorporó en éste artículo, el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos" ...países signatarios vecinos...aunque la del 52 nada hubiese dicho en su texto.

¿Error de Perú nuevamente al firmar en el 54?...no...¿error de Perú a lo hacer contraindicaciones para que no se incorporara al del 52?

¿Equidistancia/circunstancias especiales?...no, la regla general está clara...desde el 47...al norte y sur peruano.

Más lógico resulta el hecho de que ante la aceptación como norma general del principio de la equidistancia a nivel internacional, que podría perjudicar la extensión de la zona marítima de las islas de Ecuador cercanas a la zona marítima del Perú, aquel país solicita la aplicación de una norma de excepción en el punto IV de la Declaración de Santiago, mediante la aplicación del paralelo solamente para ese caso debido a la existencia de las ya mencionadas "circunstancias especiales".

Es una buena idea...logras el acuerdo en contrario...pero no logras limitarlo a Perú y Ecuador. Además...si el 47 reconociste el paralelo a ambos lados, el 52 lo mismo, el 54 lo mismo, el 55 lo mismo, el 68 lo mismo y el 69 lo mismo...y Colombia, Ecuador y Chile lo interpretan los 3 en el mismo sentido...(paralelo/termino frontera terrestre)....¿y hablas a continuación sobre interpretaciones forzadas y gente que se vá a quedar calva?

El lector imparcial decidirá cuál de las interpretaciones es lógica y cuál resulta siendo una interpretación forzada y tirada de los pelos.
Saludos

Forzada...entonces sumemos si desde 1947 al 1969...Perú cometiéndo errores sucesivos y avalando con sus actos esos errores entendió algo distinto ¡Y JAMÄS SE DIÓ CUENTA!...mientras para Chile, Ecuador y Colombia fué y sigue siendo que el paralelo es la regla general para todos los suscribientes y adheridos al Tratado del 52 y que ese paralelo debe ser medido a partir del punto en que la frontera terrestre toca el mar...en fín, pá mí que el que quiera léa.

Saludos

Des

[Mentor]

Les dejo este videíto que encontré por ahi, dejando fuera el tenor un tanto mal educado de las expresiones del autor, en lo sustancial, el valor que le atribuyo es que se refiere a aspectos y argumentos novedosos, que han sido tocados solo tangencialmente en este post.

http://www.youtube.com/watch?v=P6STTWfF ... r_embedded


Saludos cordiales

Buenas:

Badghost

Bueno el video, aunque me parece, y tal vez sea por casualidad o por lógica, pero resulta que recoge casi textualmente los argumentos que muchas lunas y páginas atras tuve a bien exponer en reiteradas oportunidades.
Especialmente a lo tocante al artículo cuatro en mención y lo relativo al tema de las islas, que varios foristas peruanos insistían en leer como :
"Sólo en el caso de existir islas..." y que yo rechazaba pueto que en ninguna parte del artículo en comento dice "Sólo..." u otro adverbio semejante o equivalente.

De nada servirá , pero bueno sería además , aclararle a un forista peruano que lo comentó, que uno de sus compatriotas forista, no me 'hundió' o 'torpedeó' ( ya no recuerdo cual fue el término que usó) sino que lo que hizo fue cubrirme de insultos, con una extraña falta de control por parte de quienes corresponde.

Saludos.

[Desinforumest]

De nada servirá , pero bueno sería además , aclararle a un forista peruano que lo comentó, que uno de sus compatriotas forista, no me 'hundió' o 'torpedeó' ( ya no recuerdo cual fue el término que usó) sino que lo que hizo fue cubrirme de insultos, con una extraña falta de control por parte de quienes corresponde.

No se, yo intenté hacer lo que dijo Grumo...volví atrás...pero me aburrí de ver tanta frase despectiva entre tan poco contenido.

Al final para mí...la regla general debe estar contenida en la definición de zona marítima general de 200 millas en el II....el IV confirma la regla, a lo menos es que resalta a a la luz en las actas.

Creo que "barrió" fué el término....

Badghost...otra cosa es con figuritas...

Saludos a ambos

Des

[pupa]

La Ley 11780 SI deroga al DS781, pero hay que saber diferenciar el tipo de derogación en que se incurre. como se puede leer claramente en la ley existe una voluntad concreta, una derogación expresa de cesar jurídicamente 5 leyes, pero también estamos frente a una derogación tácita de otras leyes que tengan un criterio de incompatibilidad. En la doctrina peruana no se admite la derogación expresa en el término "quedan derogadas las leyes y disposiciones que se opongan a la presente" o parecidas, sino que estaos frente a una derogación tácita.

Es más en la doctrina chilena también diferencian la derogación expresa de una tácita, mientras la primera ocurre cuando una nueva ley expresamente deroga la antigua, la tácita ocurre cuando la nueva ley contiene disposiciones que no "pueden conciliarse con la ley anterior". La derogación expresa ocurre entre leyes contradictorias lo cual no es el caso.

Además una norma como el DS781 es especial pues incluye en ella una propiedad de modificación o excepción frente a determinados hechos. Ya que la Ley 11780 cubre totalmente con su campo de acción pero no en materia al DS781 entonces estamos frente a la coexistencia de las excepciones a la regla, pero gracias a esa propiedad del DS781 podemos hacer la respectiva modificación.

Gracias a la doctrina española podemos hacernos preguntas si existe o no incompatibilidad y por lo tanto frente a que tipo de derogación estamos:

1. ¿existe igualdad de materia? DS781 está referida a los recursos naturales, Ley 11780 a un recurso natural de interés nacional. Si existe igualdad de materia en forma parcial.
2. ¿existe igualdad en los intereses? Si, el DS781 esta referida todos los recursos naturales de interés nacional, y el petróleo es un recurso natural de interés nacional.
3. ¿El campo de acción es el mismo? Si es el mismo, es más la ley 11780 va incluye más campos de acción incluyendo toda la extensión territorial peruana.
4. Entonces ¿ambas son incompatibles o contradictorias? ... no

Por lo tanto, la Ley 11780 deroga al DS781 pero de forma TACITA ya que ambas se hacen conciliables en ciertos puntos y solo en una es opuesta, la delimitación. Pero ¿con cual delimitación nos quedamos? Cuando colisionan dos normas que son incompatibles entonces entramos al orden la jerarquía, y una Ley esta sobre un Decreto en el orden jerarquico.

Amigo Desinforumest, del texto del Tratado de Derecho Internacional UNAM, México que has mandado: no aclara una definicion sobre la declaración de reconocimiento pero solo indica su existencia en su primera parte, habra que leer que dice sobre un acto unilateral de reconocimiento que no sale en el párrafo citado pero al parecer si debe estar mencionado en el libro. Lo que mas bien se puede leer es que "Los actos de delimitación territorial pueden ser de carácter unilateral cuando no se refieren a la frontera común entre dos Estados", lo cual no ocurre con el DS781 pues NO INDICA NI SE REFIERE a que la frontera esta limitada con Chile o con Ecuador o con otros Estados. Ya lo he mencionado y lo vuelvo a decir, una Declaración unilateral de reconocimiento NO tiene efecto jurídico internacional mientras NO colisione con los intereses de otros estados.

"No si sigues la orla de las olas"....
¿a que te refieres con ello? por costumbre y tradición los limites maritimos y terrestres contiguos terminan e inician en la linea de bajamar, y este es un derecho consuetudinario establecido mucho antes de 1952, antes de 1930 si lo prefieres.

El articulo IV de de la Declaración de Santiago se lee como una regla de excepción, si no hubiera excepción ¿para que redactarla como tal? ¿existe la excepción? si, es Peru y Ecuador. Existe una regla general, si pero esta solo referida a las 200 millas. Es más existe un convenio complementario a la Declaración de Santiago el cual no habra nada de limites pero si se insiste en la regla general, las 200 millas.

Creo que ya es rebundante que en 1954 se firmo un acuerdo de pesca el cual no crea limites (ratificado por Chile en 1967) y del cual existe un reglamento donde tampoco se precisan nada sobre límites.

[Desinforumest]

Por lo tanto, la Ley 11780 deroga al DS781 pero de forma TACITA ya que ambas se hacen conciliables en ciertos puntos y solo en una es opuesta, la delimitación. Pero ¿con cual delimitación nos quedamos? Cuando colisionan dos normas que son incompatibles entonces entramos al orden la jerarquía, y una Ley esta sobre un Decreto en el orden jerarquico.

Consultas...¿la fuente de la potestad para emitir un D.S. y una Ley son similares?...la última es la Constitución está claro...¿pero hilándo más fino?

Amigo Desinforumest, del texto del Tratado de Derecho Internacional UNAM, México que has mandado: no aclara una definicion sobre la declaración de reconocimiento pero solo indica su existencia en su primera parte, habra que leer que dice sobre un acto unilateral de reconocimiento que no sale en el párrafo citado pero al parecer si debe estar mencionado en el libro

.

Pupa, es que el 781 no es una declaración de reconocimiento...

Sin embargo, por tener otros Estados interés en ellos,
sólo pueden producir efecto si no están en contradicción ante principios de derecho
internacional. A menos que el acto incluya su aplicación, simplemente como una regla
consuetudianria, no se puede oponer a otros Estados, salvo que éstos hayan reconocido
expresamente la situación creada, o que la situación se derive de un título histórico o de una
"tolerancia general"

Que es el caso de la Declaración chilena realizada con anterioridad a la peruana...insisto, o se pusieron de acuerdo o existía de facto con anterioridad...y a los posteriores acuerdos del 52 y 54.

"No si sigues la orla de las olas"....
¿a que te refieres con ello? por costumbre y tradición los limites maritimos y terrestres contiguos terminan e inician en la linea de bajamar, y este es un derecho consuetudinario establecido mucho antes de 1952, antes de 1930 si lo prefieres.

No pupa...el uso más generalizado de la baja mar es posterior al 30...las declaraciones fueron el 47...¡de hecho el 29 ni siquiera la utilizamos!. Y me refiero al la dirección del perímetro costero...no al punto desde el cual se proyectan paralelamente las 200 millas.

El articulo IV de de la Declaración de Santiago se lee como una regla de excepción, si no hubiera excepción ¿para que redactarla como tal? ¿existe la excepción? si, es Peru y Ecuador. Existe una regla general, si pero esta solo referida a las 200 millas. Es más existe un convenio complementario a la Declaración de Santiago el cual no habra nada de limites pero si se insiste en la regla general, las 200 millas.

¿Para qué redactarla así?...para dejar tranquilo a Ecuador. Pupa...las Actas son claras, cada vez que los 3 países se refierena Zona Marítima en forma genérica ó 200 millas...son las 200 millas de proyección encuadradas por un límite determinado y reconocido por los 3 países como el paralelo donde la frontera terrestre toca el mar.

Respecto del IV, presenta una diferenciación de la Zona Marítima General y una limitación...un régimen general de islas (y sus consecuencias)...y la limitación a la proyección de islas sobre una zona marítima adyacente.

En el Convenio Complementario habla de la regla de las 200 millas...o lo que es igual para los 3 países a una zona marítima, cosa que también incluye en su preámbulo, esto es de límites definidos por todo su contorno...¿cómo se puede entender que hable de la Zona MArítima que a cada uno corresponde si no está delimitada entre 2 de ellos?...¿Cómo operaría la defensa en caso de vías de hecho en caso de una nave que arranque de Norte a Sur o viceversa?...o mejor...¿cómo operaría cualquier convenio sobre cualquier materia suscritos por los 3 países...¿no sería demasiado pensar que repecto de Chile y Perú no son válidos porque el 52 NUNCA fijó una Zona Marítima clara y precisa para cada suscribiente?

Creo que ya es rebundante que en 1954 se firmo un acuerdo de pesca el cual no crea limites (ratificado por Chile en 1967) y del cual existe un reglamento donde tampoco se precisan nada sobre límites.

No pupa, se firmó un Convenio de tolerancia pesquera sobre un límite preexistentes y que sigue la regla general de Zona Marítima de 1952 y la reafirma en el sentido de que el paralelo desde el punto donde toca el mar la frontera terretre es válido para los 3 suscribientes...y luego...la incorpora al del 52...entendiéndose ambas como un sólo texto.

Cuado lées el Convenio del 54 me dirás tu si es válido preguntarse si...las violación de naves pesqueras a que se refiere el preámbulo se daba...¿sólo en el paralelo peruano-ecuatoriano?...no lo creo, de hecho es mucho más factible que esas violaciones fuesen más reiteradas en la Concordia que en Boca de Capones...entonces ¿porqué se producen con frecuencia, de modo inocente y accidental, violaciones de la frontera marítima entre los Estados vecinos si no existe un límite reconocido con anterioridad?.

El mismo 54 lo que se hace es homologar un sistema de sanciones entre los 3 países...para actuar sobre violaciones en los respectivos paralelos.

En palabras de Eduardo Ferrero Costa ("El derecho del mar. Perú y las 200 millas"), respecto de la Declaración de Santiago...

"...es de suma importancia por varios motivos, siendo el primero el hecho de haber definido con claridad el ámbito especial y los alcances de la aplicación de la soberanía y jurisdicción hasta las 200 millas que ejerce Perú desde 1947. Igualmente que de la Declaración de Santiago se desprende que el dominio marítimo del Perú constituye un ámbito único e indivisible que representa una unidad, constituída en conjunto por las aguas, el suelo y el subsuelo dentro de un área denominada "zona de soberanía marítima", que tiene una distancia de 200 millas desde la costa"

En resúmen para el autor la declaración del 52 define la "zona de soberanía marítima" con una distancia de 200 millas....pero también reconoce que recoge la Declaración del 47...y aún más reconoce el hecho de haber estado ejerciéndo soberanía con anterioridad al Tratado hasta el paralelo....en definitiva la regla de las 200 millas para los países del CPPS no tiene los mismos alcances que para otros países...no es sólo la proyección...es una zona de soberanía marítima limitada por paralelos y proyectada 200 millas mar adentro.

Saludos

Des

[pupa]

... solo para tener tranquilo a Ecuador???

[pupa]

¿la fuente de la potestad para emitir un D.S. y una Ley son similares?

Si te refieres al orden jerarquico la ley está sobre el decreto para la doctrina peruana, el Decreto es la denominación para normas de alcance general, o para derecho administrativo, pero también existen decretos que tienen atribución cosntitucional, a esos se les llama Decretos Ley, lo cual no es el caso del DS781.

el 781 no es una declaración de reconocimiento..

Amigo Desinforumest amablemente indiqueme que tipo de declaración es, las declaraciones unilaterales comenzaron en EU cuando Truman se dio cuenta que podían colocarse pozos petroleros cerca a sus costas y por ello declaro sus limites unilateralmente, en el caso de sudamerica tomando su ejemplo la ampliamos a todas las riquezas natueales, donde nos pusimos de acuerdo fue en 1952 no en 1947.

No pupa...el uso más generalizado de la baja mar es posterior al 30...las declaraciones fueron el 47...¡de hecho el 29 ni siquiera la utilizamos!. Y me refiero al la dirección del perímetro costero...no al punto desde el cual se proyectan paralelamente las 200 millas.

A ver amigo Desinforumest, entiendo que en el foro es muy largo de leer los post pasados pero te copio la información que en algún momento le pase a badghost sobre el uso de la bajamar como parte del Derecho Consuetudinario Internacional:

Convención anglo-francesa sobre pesca (1839) primer instrumento internacional que describió la línea de bajamar a partir de la cual se mide el mar territorial.

Resolución del Instituí de Droit International (Estocolmo 1928):
"Article 3: L'étendue de la mer territoriale se compte, des côtes, à partir de la laisse de la basse marée; des ports, à partir de l'extrémité vers le large de leur ouvrage fixe le plus avancé ; pour les baies et les golfes appartenant au même Etat, à partir d'une droite tirée en travers de la partie la plus rapprochée de l'ouverture de la mer où l'écart entre les deux côtes n'excède pas dix milles marins, à moins qu'un usage international n'ait consacré une largeur plus grande.
Pour les baies dont les eaux baignent des territoires appartenant à deux ou plusieurs Etats, la mer territoriale suit les sinuosités des côtes."

Tenemos la North Atlantic Coast Fisheries Arbitration (1849): "the right of sovereignty of the State over territorial waters is determined by the range of cannon measured from the low-water mark."

La Convención del Mar (1882) que incluyen a Gran Bretaña, Alemania, Belgica, Dinamarca, Francia y Holanda se reservaron derechos de pesca a partir de las tres millas desde la marca de la bajamar.

De acuerdo al Art. II en Rules on the Definition and Regime of the Territorial Sea, adoptado por el Institute of International Law (1894) encontramos: "The territorial sea extends six marine miles (60 to a degree of latitude) from the low-water mark [b]along the full extent of the coasts."

Otro ejemplo es con Gran Bretaña: Convention for the Prevention of the Smuggling of Intoxicating (1924):
"...their firm intention to uphold the principle that three marine miles extending from the coastline outwards and measured [b]from low-water mark constitute the proper limits of territorial waters."

El Tratado de Acuerdo Comercia EU-Cuba trataba la zona marina del Caribe como sigue: "beginning in the Caribbean Sea three marine miles from mean low water mark and extending to and across the Isthmus of Panama into the Pacific Ocean to a distance of three marine miles from mean low water mark with the proviso that the cities of Panama and..."

EU define el inicio de la frontera marina en la Harvard Draft Convention on Territorial Waters (Art2 - 1929): "The marginal sea of a State is that part of the sea within three miles (60 to the degree of longitude at the equator) of its shore measured outward from the mean low water mark or from the seaward limit of a bay or river-mouth."

Decreto Ejecutivo de Ecuador Nº160 (29 enero 1952): Art.1º. Prohíbese la pesca a naves de bandera extranjera en las Aguas Territoriales Continentales a lo largo de la faja comprendida entre el límite con las aguas de Colombia, por el Norte, y el límite con las del Perú, por el Sur, entendiéndose éstas como la zona comprendida dentro de las 12 millas náuticas medidas desde la línea de la más baja marea en las puntas más salientes de la costa ecuatoriana e islas adyacentes...

Y LA MAS IMPORTANTE: Conferencia de La Haya para la Codificación del Derecho Internacional realizado en abril de 1930, donde fue la delegación chilena presidida por el Sr. don Alejandro Álvarez Jofré, y en la cual consideraron la línea de bajamar como la expresión de uso común para iniciar la frontera marina:
«The Court has no difficulty in finding that, for the purpose of measuring the breadth of the territorial sea, it is the low-water mark as opposed to the high-water mark, or the mean between the two tides, which has been adopted in the practice of States. This criterion is the most favourable to the coastal State and clearly shows the character of territorial waters as appurtenant to the land territory»

No pupa, se firmó un Convenio de tolerancia pesquera sobre un límite preexistentes

Cuestionate: existe o no una excepción a la regla
Cuales eran los limites de Perú antes de la firma en la Declaración de Santiago.
es obvio que si tienen documentos pasados que recogen el espiritu de lo quieres declarar los recoges y los vuelves a plasmar mas adelante haciendo las correcciones corrspondientes, pero que se use literalmente la DS741 de 1947, nones.

APARTE
Sobre lo de 1968 y 1969, que no creo que Chile vaya a presentar porque no creo que aporten nada.

La comisión de técnicos que elaboraron las actas del 68-69 no tenían poderes plenipotenciarios por ello solo realizaron un trabajo de campo para hacer un informe técnico para la ubicación de los faros. Esto esta más que comprobado en las Actas de trabajo diario donde sólo se realizaron los trabajos de verificar la ubicación de los hitos de 1930, trabajo que como ya hice notar en algún momento sufren de un error técnico muy grave: la comprobación en el campo nunca midió la distancia de 10 km desde el puente sobre el río Lluta, de ahi que la comprobación de los hitos ya de por si estan mal realizados.

lee las notas diplomáticas que inician la Comisión de 1968:
http://es.wikisource.org/wiki/Acuerdo_d ... hile_y_Perú_para_construir_señales_que_orienten_a_las_pequeñas_embarcaciones_pesqueras_en_la_zona_marítima_fronteriza

El texto de las notas son precisas y sin ambigüedad alguna. La Cancillería peruana propuso construir postes o señales en el punto en el que la frontera llega al mar, cerca del Hito N°1 con la finalidad de orientar a las pequeñas embarcaciones y evitar los incidentes pesqueros en la zona de exención de sanciones.
¿Leen alguna referencia a la supuesta instalación de hitos que demarquen o materialicen alguna frontera marítima?
¿Hay alguna referencia a la delimitación marítima, a la materialización de un límite marítimo que siga un paralelo o a la colocación de señales que delimiten soberanías?
¿Acaso el objeto y el acuerdo no es simplemente erigir faros que orientasen las faenas de las pequeñas embarcaciones pesqueras?

Según el Derecho Internacional, estas dos notas son TRATADOS INTERNACIONALES, por lo cual dos Estados se obligaron por medio de sus cancillerías a poner faros cerca de sus fronteras, nada mas.

Comision de 1968:
http://es.wikisource.org/wiki/Acta_del_ ... hile_y_Perú_sobre_la_instalación_de_marcas_de_enfilación_visibles_desde_el_mar

En primer lugar no fue un ACTA, sino un INFORME, si hubiera sido un acta entonces se hubieran ratificado por el Congreso o por los presidentes de ambos lados pero no es así, solo es un informe.

Pero el informe en su totalidad tiene problemas con lo que se llama MANDATO, que son las Notas diplomaticas, además ya lo precise antes, las
personas que firman este informe no tienen poderes plenipotenciarios para delimitar límites que NO era lo que se pedía en el mandato de las notas diplomáticas. Si prefieres llamarla Acta no hay problema, pero estos documentos no tienen fuerza de obligación hacia los respectivos Estados firmantes puesto que no siguen el mandato de las notas diplomáticas ni tiene el permiso de sus respectivas cancillerías para delimitar o mover o ratificar límites.

Comision de 1969:
http://www.difrol.cl/index.php?option=c ... ng=english

Cuando lees el trabajo realizado en campo siguen las instrucciones del Tratado de 1929, y si lees bien en ningún momento jalaron y midieron ni señalaron nada siguiendo el paralelo del hito 1 hasta la orilla del mar donde "supuestamente" debería ser el termino de la frontera terrestre. (¿sabes porque? porque esta comisión solo debia ubicar los puntos donde colocar unos faros). Lee punto 1. tercer párrafo: "Con Estación en X.3. y Origen en el Hito número tres, se midió el ángulo de 180º hacia el mar, en la dirección de la ubicación original del Hito número uno, materializándose esta dirección con una señal (jalón) colocada en la orilla del mar y que se le denominó PUNTO AUXILIAR del Hito número uno."

Según las instrucciones del Ing Brieba ese es el Punto de la Concordia que amablemente lo señala la Comisión de 1969.

El documento redactado cumple el Mandato pero los funcionarios se exceden en sus funciones pues por lo que se lee agregan acciones de los cuales NO tenían permiso por parte de AMBAS cancillerías. O sea es otro documento que no tiene fuerza para que ambos Estados lo cumplan y solo lo es en la parte donde se realiza el MAndato de las dos notas diplomáticas.

Ahora lee bien el documento que se divide en tres cuerpos:
1. Encabezamiento
2. Trabajo
3. Conclusiones
De las cuales sólo 2 y 3 tienen coherencia entre sí. Es claro que el Mandato lo dan las Notas Diplomáticas y que fueron realizadas a CABALIDAD en los puntos 2. y 3. (como en todo trabajo lo mas importante son LAS CONCLUSIONES). Pero el 1. solo puede ser tomada como una mala redacción y nada más, no forma parte del mandato realizado por ambos países. Al igual que en 1968, esta Acta tampoco ha sido ratificado por los Congreos o los presindetes de ambos países.