Gaspacher escribió:Isocrates escribió: Según la narración -que tú consideras clara- es lo que hacen los legionarios: cargan contra la línea nuimida y allí donde hay infantería traban combate con ella y allí donde hay caballería la persiguen dejando expuestos sus flancos. Eso es lo que dice el narrador.al correr sus soldados detrás de los enemigos, perdían su formación (porque mientras la infantería perseguía a los caballos lejos de las banderas, descubría el flanco al tiro de los númidas inmediatos
Por cierto, en Farsalia no veías ningún problema es que la infantería pesada cargase -y acabase- con la caballería, arqueros e infantería ligera. Que el movimiento se dio lo prueban las ordenes expresas de César para reestablecer el orden de su línea.
Para empezar no pudo ser así pues no había línea numida, los numidas eran tropas ligeras, incapaces de resistir un ataque frontal de legionarios o de infantería pesada.
Insisto en que la narración es clara al recalcar que la infantería numida hacía frente a las tropas cesarianas. Parece evidente que sí eran capaces, por lo menos mientras estuvieron bien organizados y apoyados por la caballería.
De igual manera, si se tratase de una carga generalizada de los cesarianos, nunca habría flancos expuestos, pues cada cohorte tendría sus flancos cubiertos por sus compañeras, igual que los flancos de la formación estaban cubiertos por las unidades de caballería que se batían en las colinas.
Habría flancos expuestos si una parte de la línea se adelantaba más que el resto intentado echar el guante a la caballería.
Asimismo nunca habría estado la infantería lejos de las banderas, pues las banderas cargaban junto a las cohortes.
La narración señala que se alejaban los que intentaban atacar a la caballería.
porque mientras la infantería perseguía a los caballos lejos de las banderas, descubría el flanco al tiro de los númidas inmediatos
En Farsalia la infantería pesada nunca cargo sobre caballería en retirada sino sobre caballería detenida o avanzando, aquí según tu opinión sí.
Ya he dicho que no se intenta cargar sobre caballeríe en retirada, sino sobre la caballería que vuelve para apoyar a la infantería numida. Lo que pasa es que la caballería no se deja coger
Lo que nos dice es que el frente optimate estaba formado por caballería e infantería mezclada, y no dice nada de "huecoss en la línea central optimate". Allí donde los cesarianos encontraban infantería, se trababa batalla -ya que los numidas les "hacían frente"- y allí donde caballería, los cesarianos iniciaban una persecución que les alejaba de sus banderas y exponía sus flancos a la infantería numida que estaba en línea luchando por el frente.
Lo que dice es que del centro salieron caballería e infantería ligera, nunca que estos fuesen el centro, y de haber trabado combate los numidas armados a la ligera con los legionarios, no solo no hubiesen podido asaetar a estos por el flanco, sino que hubiesen sido exterminados.
Pues los numidas armados a la ligera entablaron lucha con la línea cesariana y no fueron extermindos.
Cargaron éstos sobre ellos, y entonces se retiraban los caballos, haciendo frente la infantería, mientras que, renovando los caballos la carrera, acudían a su socorro.
Y el narrador dice que todas las tropas de Labieno eran caballería e infantería ligera. TODAS
XIII. Los enemigos, mandados por Labieno y los dos Pacidios, formaron un frente muy dilatado, compuesto, no de infantería, sino de caballería, mezclados con ella númidas armados a la ligera y flecheros a pie. Era tan espesa la formación, que a lo lejos los tuvieron los nuestros por un grueso de infantería
Es lo que dice el narrador. No es culpa mia.
Por supuestro que confundes. Las cohortes no están rodeadeas, no están formadas en círculo y no tienen a nadie a su espalda. Por cierto, tampoco dice nada de fuerzas pesadas que se queden esperando en ninguna parte. ¿De dónde sacas eso?
Dice expresamente que del centro salieron caballería e infantería, no que el centro cargase, por lo tanto es imposible que esas fuerzas fuesen tal, principalmente por no ser costumbre romana dejar tales tropas en el centro para llevar el peso de la batalla y por la existencia de 3 legiones no ubicadas.
Lo siento, siento que no te guste. Pero no había ninguna legíon en el campo y el narrador es claro respecto a la composición de las tropas de Labieno. Ni infantería pesada, ni legiones... nada.
Basta con que una cohorte encuentre infantería y trabe combate con ella y la contigua encuentre caballería y la persiga... que es precisamente lo que dice el narrador que sucede
En ese caso la cohorte que hubiese encontrado infantería ligera la pasaría a cuchillo, y aun de no lograrlo (seria un milagro), esta nunca tendría tiempo de asaetar a la otra por el flanco, pues bastante tendría con pelear por sus vidas,
Pues el hecho es que lo pudo hacer. Y el narrador, romano y cesariano él, nos lo cuenta. La infatería numida hacía frente a la cesariana mientras la caballería iba y venía.
sin olvidar que a nadie en su sano juicio se le ocurriría perseguir un caballo a pie, ni resistir a infantería pesada con ligera en terreno abierto como fue el caso. Todo ello obviando que de cargar toda la cohorte, la infantería nunca se hubiese separado de sus enseñas y por lo tanto la orden posterior no tendría sentido.
Si "nunca se hubiera separado de sus enseñas", no lo habría hecho en ningún caso. Y evidentemente lo que hace la infantería es intentar atrapar a la caballería en sus idas y venidas, no ganarle a la carrera.
Todo eso sucede al inicio de la batalla, cuando la caballería cesariana aún resiste en los flancos y las cohortes ni están rodeadas, ni formadas en círculo, ni nada de nada.
Curiosamente, antes de que sean rodeadas te parece imposible que cargen de forma general, pero luego cuando están ya verdaderamente rodeadas y formadas en círculo no ves ningún inconveniente.
No me parece imposible que carguen de forma general, me parece imposible que si tal fuese el caso quedase ningún flanco expuesto, pues siempre tendrían una cohorte al lado,
el flanco expuesto es el de quienes se alejan demasiado en su afan por interrumpir las operaciones de la caballería. Y queda expuesto, precisamente, porque hay infantería numida más avanzada que ellos.
y luego la carga tiene el único objetivo de rechazar a los escaramuzadores y conseguir espacio para reformar el ejército, por lo tanto un objetivo mucho mas limitado y sencillo.
El problema es que, según tu definición, solo hay escaramuceadores.
¿Pero de dónde sacas eso? el narrador nos dice que la línea estaba formado por numidas armados a la ligera y caballarería. Nunca se menciona infantería pesada y no aprece infantería pesada en ningún momento de la narración.
Respondido debajo
Vale
Pues el narrador es claro en que cargan contra infantería y caballería, y que la infantería les hace frente. Lo dice expresamente. Por cierto, la infantería pesada no aparece en ninguna parte en la narración.
El narrador dice que de su apretada línea salieron corriendo caballeros y numidas armados a la ligera, así pues alguien mas se quedo en la línea ya no tan apretada, y por lógica estas serían tropas pesadas.
Nos ha dicho ya clara y expresamente que no hay infantería pesada.
Asimismo en XIX enumera las tropas optimates y estas son:
1.600 caballos germanos y galos.
8.000 numidas.
1.100 jinetes con Petreyo que llegarían después.
12.000 legionarios que serían 3 legiones de infantería pesada.
Un cuerpo 4 veces mayor de infantería ligera, arqueros y honderos.
Eh, eh. Espera.
Lleno Labieno de esperanza y atrevimiento, al frente de mil seiscientos caballos alemanes y franceses, de ocho mil númidas, de los que no usaban de frenos, de otros mil cien caballos que le envió Petreyo, de un cuerpo cuatro veces doble de infantería, de muchísimos honderos y flecheros de a pie y de a caballo, vino a atacar a César en campo raso, el 4 de enero, a los cuatro días de haber llegado al África
Labieno no tuvo ese día ni la infantería pesada ni los elefantes.
A mi no me cuentes.Es lo que dice la narración que hace bien poco decías que era clara y permitía seguir el desarrollo de la batalla. Ahora resulta que no te crees que la la línea romana cargara, que no te crees que la infantería numida hiciera frente a la romana y que no te crees que no hubiera infantería pesada optimate -como expresamente dice el narrador- Pues vaya. No sé para qué te hace falta el narrador.
Es que la narración es clara, y los movimientos que mencionas no solo no tienen sentido (infantería pesada persiguiendo a caballería, o infantería ligera haciendo frente a pesada)
Es el narrador quien dice que la infatería cesariana se alejaba en pos de la caballería numida. Y él mismo señala que la infantería numida hacía frente a la cesariana. Y también nos dice que no había infantería pesada optimate en el campo. ¿Que nada de eso coincide con la imagen que tienes de la batalla? Pues lo menos que puede decirse es que la descripción no es clara ¿No?
, sino que además no encajan con la narración posterior, y dejan la batalla en grupos inconexos sin flujo de unión.
En absoluto.
No, porque lo que olvidas es que anteriormente nos han dicho que la línea optimate estaba formada por infantería ligera y caballería. Y luego nos dice claramente que la infantería numida hace frente a la cesariana y traba combate con ella... y nos dice expresamente que la línea cesariana cargó contra la optimate.
Nunca dice tal cosa, dice claramente que de la línea central salieron jinetes y numidas armados a la ligera, por lo tanto había línea central
Pero si ya nos había dicho que en la línea optimate solo había infantería ligera y caballería. Dice expresamente que no había infantería pesada. No te empeñes en ello.
y esta no estaba compuesta de soldados armados a la ligera (que ya habían salido), sino por las 3 legiones enumeradas mas adelante.
Que no. Que el narrador nos dice expresamente que no. Y las legiones que citas son tropas de Juba, que no aún no se había reunido con Labieno
XIV Cum utrimque exspectatio fieret neque Caesar sese moveret et cum suorum paucitate contra magnam vim hostium artificio magis quam viribus decernendum videret, subito adversariorum equitatus sese extendere et in latitudinem promovere collesque complecti et Caesaris equitatum extenuare simulque ad circumeundum comparare se coeperunt. Caesariani equites eorum multitudinem aegre sustinebant. Acies interim mediae cum concurrere conarentur, subito ex condensis turmis pedites Numidae levis armaturae cum equitibus procurrunt et inter legionarios pedites iacula coniciunt. Hic cum Caesariani in eos impetum fecissent, illorum equites refugiebant. Pedites interim resistebant, dum equites rursus cursu renovato peditibus suis succurrerent.
La infantería ligera y caballería salieron de los intervalos de las acies, y por supuesto estas serían de infantería pesada según la costumbre romana, hecho reforzado por la enumeración de tres legiones en el XIX.
Esa interpretación es imposible, ya antes nos ha dicho
XIII. Los enemigos, mandados por Labieno y los dos Pacidios, formaron un frente muy dilatado, compuesto, no de infantería, sino de caballería, mezclados con ella númidas armados a la ligera y flecheros a pie. Era tan espesa la formación, que a lo lejos los tuvieron los nuestros por un grueso de infantería
Si la caballería e infantería ligeras hubieran salido desde detrás de una línea de infantería pesada sería absurdo que narrador dijera que la infantería ligera iba en formación tan espesa que los tenían por un grueso de infantería. Por no recordar, una vez más, que el narrador es muy claro. Infantería ligera y caballería
o 12.000 legionarios conscriptos.XIX… deinde legiones conscriptas ex cuiusquemodi generis amplius XII milibus…
Por supuesto de haberse tratado de un ataque general la infantería ligera hubiese acudido a resguardarse tras la pesada, y eso harían cuando se trato de un ataque generalizado por cohortes alternas, ataque cuyo objetivo sería retirar a las fuerzas ligeras y conseguir espacio para poder formar un circulo hueco con las legiones, y no llegar al choque.
No, estas haciendo una interpretación imposible ¿Un ejemplo?
XVII. César, que penetraba sus designios, mandó extender la frente de su ejército lo más que se pudiese, y que las cohortes diesen un cuarto de conversión, para cargar al enemigo una después de otra. Así dividió por medio la corona de los enemigos a derecha e izquierda, y acometiendo con la infantería y caballería a la una parte separada de la otra, la desbarató con los dardos y la puso en fuga; y no atreviéndose a seguir el alcance por temor de alguna emboscada se volvió a los suyos;
¿Temor a una emboscada con tres legiones formadas delante suyo? ¿Por qué no se menciona la infantería pesada? Pues porque no existe
En el momento de iniciarse el enfrentamiento eso no ha pasado, la caballería cesariana resiste y, mal que pese, el narrador es claro al señalar que solo bastante después fueron rodeados.
A duras penas y sin duda cediendo terreno ante la enorme superioridad enemiga, y por supuesto a la visat de la infantería.
Demonios, en farsalia decías que los soldados de las legiones pompeyanas no podían ver lo que pasaba justo en su flanco, y ahora resulta que toda línea en vez de estar pendiente de las tropas que tienen delante, está vigilando a la caballería.
Bueno, una vez más aparece la "infantería pesada" de la que la narración no dice ni una palabra. Pero en cualquier caso tu argumento es contradictorio, si había infantería pesada numida desplegada, la infantería ligera no tenía más que refugierse tras de ella y volver al acoso. Por no mencionar que si hace poco era una locura cargar con la totalidad de la línea, más locura sería cargar ahora con la mitad de la línea en la totalidad de su extensión.
La única explicación posible es que Labieno había extendido demasiado su línea y ya no estaba en condiciones de hacer frente a cargas a las que sí había hecho frente al inicio del combate. Otro error de labieno.
Como ves la infantería pesada aparece nombrada claramente, así como aparece nombrado expresamente como los numidas y cia salieron de los intervalos de las acies.
No es así, puedes empeñarte todo lo que quieras pero en la batalla no se había infantería pesada y en narrador lo dice expresamente.
Error que solo ves tu, tras imaginarte en su totalidad las condiciones para ello sin nada que lo indique.
¿Que solo veo yo?
Yo no tengo que imaginarme tres legiones en el campo de batalla para hacer que mi recostrucción tenga el más mínimo sentido.
Pues las reclamaciones a tu clarísimo narrador. Porque el hecho es qué es eso lo que dice. Por otro lado, es posible que ayudadas por su caballería sí fueran capaces de hacer frente a la infantería. Los flancos de los legionarios quedan expuestos al perseguir a la caballería y adelantar la línea de la infantería numida... que está luchando con la infantería cesariana por el frente y asaeta a quienes la rebasan por el lado en su lucha con la caballería.
Ayudados por quien fuera, la infantería ligera no podría hacer frente a los legionarios, para empezar porque con el mero pesos de sus armas hundirían el frente de la infantería ligera, y que para empeorar las cosas podrían ver como las cohortes de sus lados les atacaban el flanco,
Puedes decirlo al derecho y al revés, pero el narrador dice que hacían frente a los legionarios. Lo dice expresa y claramente
movimiento para el que estaban entrenadas, y muy sencillo de realizar al atacar, mientras la caballería que se replegaba debería frenar reorganizarse y volver, careciendo de capacidad de choque al predominar la caballería ligera.
Puede parecerte lo que sea, pero el narrador no dice eso. Y la caballería dividica en escuadrones atacaría y se retiraría de forma practicamente continua. No todos a la vez para adelante y todos a la vez para atrás.
La caballería no estab en retirada, sino que se retiraba y volvía a la carga. Obviamente al volver a la carga sería cuando la lína romana en su frente intentaría cargar contra ellos, pero descargaban sus lo-que-sea y volvían grupas impidiendo ser alcanzados y sacando a la lñínea romana de su sitio ¿Que sitió? el marcado por el nefrentamiento con la infantería numida.
Que cargan lo dice el narrador, y que la infantería nuimida -que el narrador dice "ligera" pero no nos cuenta como va armada- aguanta y hace frente a la carga romana también lo dice el mismo narrador.
Y la infantería pesada sigo sin saber de dónde la sacas.
Respondido por ahí.
Yo diría que no.
Lo cierto es que en Gracia tuvo a César derrotado con su "ejército de paprel", y hubiera podido vercerle sin siquiera dar batalla -algo que nunca habría sido posible en Hispania- Y sí, liarse con un largo viaje por mar y dejar a la mitad de sus legiones sin transporte hubiera sido un regalo.
Nunca tuvo derrotado a César
Pues el mismo César dijo lo contrario en Dirrachio ¿No?
sus tropas permanecieron leales a pesar de las privaciones, sus centros de suministros a salvo, y su ejército retocediendo en orden bajo su mando directo, por lo que en todo caso podía perseguir a este hasta una zona donde las facilidades de suministro se invertirían.
¿Perseguir?
Los vientos mala cosa, y los remos en contra de corientes y vientos...
En todo caso mala cosa para los esclavos que los manejaban, y los vientos en esa época suelen ser del este en muchas ocasiones, ya en la primavera sin embargo son del norte.
Que los barcos se destrocen contra la costa no es malo solo para los esclavos. Las fechas son principios de marzo. Y corrientes en contra y viento del norte... tú mismo.
¿En mitad de una tempestad? Y una cosa es el corto viaje desde el norte de África y otra distinta el largo viaje a Hispania.
Sí, vivere non necesere est, navegare est necesere.
Entre salir al mar con viento y salir en medio de una tempestad hay una diferencia sustancial.
Pero si no tenía intención de atacar, y dice bien claro que no quiere dar la batalla al asalto ¿Cómo va a pretender romper el frente enemigo? Y los romanos podían tener la experiencioa que fuera, pero los soldados de César tenían algo menos y por eso los tuvo que acostumbrar expresamente a los elefantes.
Toda la actitud y actividad de César previa a la batalla desmiente dicha afirmación, desde las ordenes a las naves, hasta el despliegue y las peroratas al ejército.
¿Decir que no va a dar batalla al asalto desmiente esa afirmación? Curioso.
El plan no puede estar claro si ni tan siquiera pensaba atacar y que no controló a sus hombres se dice expresa y claramente. Para justificar que los hombres no le hicieron caso al final de la batalla no hace falta reconocer que tampoco se lo hicieron al principio y un ataque epiléptico -que es icompatible por completo con la narración- seguiría dejando a César sin ningún control de lo sucedido
Saco a las tropas de sus reales, las formo para la batalla y paso entre ellas animándoles para la batalla, ninguna intención ya lo veo.
Hizo lo mismo que otras veces y dijo expresamente que no quería entablar batalla.
En tapos, como en tantos otros sitios, formaron un ejército frente al otro. Al contrario que en otros sitios los soldados de César, hartos, iniciaron la batalla, en contra de sus órdenes expresas.
También dice clara y expresamente que fue él el que saco a las tropas al campo de batalla animo a sus soldados a la batalla, claro indicador de que sí quería la batalla, y envió a sus naves a amenazar el flanco y retaguardia enemigas, orden que tuvo que dar con antelación, pues a diferencai de las unidades de tierra, con estas ya no había forma de mantener el contacto.
Una cosa es que preparara la situación para poder vencer a los optimates si atacaban y otra que pretendise dar batalla al asalto.
¿Y en qué incomodaba a nadie lo que hubiera hecho el ya fallecido César? Sea lo que fuera lo que había hecho, ya lo habían matado ¿Y en qué influía en esa "incomodidad" lo sucedido al inicio de la batalla? Lo único "incomodo" según tu argumento es lo sucedido al final.
Si insultaba a César llamándole asesino y cargando sobre el las culpas de la matanza de optimates, sus herederos podían acabar con él, si apoyaba sus decisiones y justificaba la matanza podían acabar con él, Bruto, Casio, o Sexto. Razón clara para la equidistancia, que una cosa era la guerra civil y otra la matanza de patricios, que al fin y al cabo en la muerte también hay clases.
¿Después de Munda crees que eso era un problema?
En el mismo día de las fiestas de Baco no quedara hombre vivo, si no se hubieran refugiado al mismo paraje de donde salieron. Quedaron en el campo de batalla cerca de treinta mil hombres, o algo más. Entre ellos se hallaban Labieno y Acio Varo, a quienes se hicieron las exequias, y además tres mil caballeros romanos, parte de Italia y parte de la
provincia. De los nuestros faltaron hasta mil entre infantes y caballos, y quedaron heridos quinientos. Cogiéronse las trece águilas de los enemigos, con las demás insignias y las fasces, y se hicieron prisioneros diecisiete cabos principales. Éste fue el suceso de la batalla de Munda.
Por no hablar de las proscripciones y que para eximir a César de lo que le diera la gana no era necesario decir que la batalla se había iniciado en contra de sus instrucciones expresas.
Todo el ejército optimate es de caballería e infantería ligera. 1
