Esquelas y memoria histórica

[ZULU 031]

Que no, nou_moles, no le conoces. Es satírico e irónico, en serio Que no es lo mismo

[nou_moles]

Que no, nou_moles, no le conoces. Es satírico e irónico, en serio Que no es lo mismo

Confiare en ti Zulu, que en eso tienes razón no le conozco.

[endrass]

Aqualongo, como puedes odiar tanto a la gente que no piensa como tu?¿
No te lo tomes a mal, pero es que en tus post generalmente hablas con un odio y desprecio hacia los que no piensan como tu...que es difícil de creer.

Aunque mañana conteste detalladamente, estimado Nou Moles, no es odio lo que destila nuestro amigo Agualongo, es convencimiento...y eso es admirable.

Agualongo es un enemigo dialéctico de los que uno llega a añorar con el tiempo: caballeros que en el otro bando ideológico (en algunos temas) inclinan la cabeza con respeto antes de intentar esa estocada mortal que no pretende eliminar, sino reafirmar ambas posturas.

Un saludo

[nou_moles]

Aqualongo, como puedes odiar tanto a la gente que no piensa como tu?¿
No te lo tomes a mal, pero es que en tus post generalmente hablas con un odio y desprecio hacia los que no piensan como tu...que es difícil de creer.

Aunque mañana conteste detalladamente, estimado Nou Moles, no es odio lo que destila nuestro amigo Agualongo, es convencimiento...y eso es admirable.

Agualongo es un enemigo dialéctico de los que uno llega a añorar con el tiempo: caballeros que en el otro bando ideológico (en algunos temas) inclinan la cabeza con respeto antes de intentar esa estocada mortal que no pretende eliminar, sino reafirmar ambas posturas.

Un saludo

Me alegro pues de que yo este equivocado en lo que dije.

[agualongo]

Estimados amigos,

no odio a nadie (a nivel personal tengo excelentes amigos que opinan de modo opuesto a mí, amigos que son miembros del PSOE, y que han renunciado a obstentar cargos de cierta relevancia política, tanto por que les sobra honradez como les falta ambición)... y podría hablar (aunque menos) de ciertos comunistas... cuando hablo de los rojos (no me refiero a personas), hay en este mundo quién más de una vez me ha dicho que veo las cosas demasiado "conceptual" sin tener en cuenta que tras esos "conceptos" existen personas... reconozco que se me olvida cuando hablo de conceptos, no de personas... en el bando rojo hubo ciertas personas a las que reconozco cierta admiración...¿acaso uno puede permanecer impasible ante la figura de un Cipriano Mera, que renunció a cualquier galardón, que jamás llevó una medalla, que dirigió un Cuerpo de ejército y que, tras la guerra, volvió a trabajar de albañil, sin que sus vecinos supieran su vida aventurera? Y también me da que pensar la honradez intelectual de Julián Besteiro... y hasta veo cierto perfil romántico en la figura de Tagüeña... creo también, y en esto sigo a un personaje para mí nada de admirar, Indalecio Prieto, que, probablemente había más cosas que unían a las que separaban, entre las dos Españas, y que ambas cometieron errores y tuvieron no poca culpa de lo que pasó...

Dicho esto, de todos es sabido, mi respeto por los foristas que opinan de modo distinto, caso de Máximo, de Kalma, de Endrass (el otro día escribió algo que en verdad es de aplaudir)... por eso cuando me refiero a la España Roja me refiero como concepto, nunca como personas en concreto.

También sabéis que si tengo que rectificar, rectifico... lo que más pena causa es que este radicalismo actual no procede de los viejos veteranos del Frente Popular, no procede de los que hicieron la guerra, sino de un grupo de niñatos, los pijo progres, ninguno de los cuales tenía más de 20 años cuando murió Franco... un hombre qué tuvo aciertos y errores, como otros tantos... un dictador, cierto, como lo fue Mustafá Kemal, Pilsdusky, Mannerheim o Metaxas.. y no por ello, en esos países están todos los telediarios hablando de ellos, como si fueran monstruos.

Saludos

Mis respetos a todos los miembros de este foro, tengan los mismos, diferentes o contrarias ideas a las mías, pero que aman la historia.

[nou_moles]

agualongo soy yo el que tiene que pedir disculpas al foro, a los foreros y a ti, el comentario no lo dije a malas, pero aun así creo que me equivoque, lo siento.

[UlisesII]

Hola amigos:

lo que más pena causa es que este radicalismo actual no procede de los viejos veteranos del Frente Popular, no procede de los que hicieron la guerra, sino de un grupo de niñatos, los pijo progres, ninguno de los cuales tenía más de 20 años cuando murió Franco... un hombre qué tuvo aciertos y errores, como otros tantos... un dictador, cierto, como lo fue Mustafá Kemal, Pilsdusky, Mannerheim o Metaxas.. y no por ello, en esos países están todos los telediarios hablando de ellos, como si fueran monstruos.

Es que el problema amigo agualongo no es que tuvieran más de 20 años, no lo más seguro ni habían nacido. Muchos de los que acuden a las manis enarbolando las banderas de la II República (algunas al revés con el morado arriba y sin escudo) son producto de la LOGSE o de la calamidad educativa que tenemos. Muchos de ellos únicamente tienen como referencia a ese periodo histórico lo que ven por la tele o lo que le cuentan unos libros claramente sesgados. Sería de risa sino fuera por el odio, estos si, que destilan.
Por otro lado muy interesante lo que dices de la svástica. Se me había pasado por completo y tienes toda la razón. No sólo eso, la combinación de colores de la propia bandera no es casual y también obedece a cuestiones esotéricas. La chifladura de la casta dirigente nazi con estas cosas no está suficientemente estudiada. De hecho creo que sólo está publicado un libro (serio) que trata sobre ella. Luego están los de los típicos "magos" que, aunque interesantes, hay que leer con sumo cuidado.

Hasta otra.

[nou_moles]

UlisesII

Eres muy exagerado, es todo lo contrario, el 90% de la juventud por culpa dela logse no sabe ni quien fue la pasionaria, ni reconocer su nombre, y más de uno sabe que franco fue un dictador, y ya esta.....
los que enarbolan la bandera republicana simplemente es por que se han puesto a leer, quizás tengas ideas equivocas, no unos eran tan buenos ni otros tan malos, pero han leído más que el resto.....

[UlisesII]

Hola amigos:

UlisesII

Eres muy exagerado, es todo lo contrario, el 90% de la juventud por culpa dela logse no sabe ni quien fue la pasionaria, ni reconocer su nombre, y más de uno sabe que franco fue un dictador, y ya esta.....
los que enarbolan la bandera republicana simplemente es por que se han puesto a leer, quizás tengas ideas equivocas, no unos eran tan buenos ni otros tan malos, pero han leído más que el resto.....

Luego lo pensé mejor, y lo más seguro es que acualongo se refiriera a los que les inoculan ese odio. Para esos críos Franco fue un dictador, pero lo "gracioso" (maldita la gracia) es que luego no siguen adelante y te dicen que Castro es demócrata. Para ellos los dictadores son sólo los de un lado. Lo peor es que se quedan sólo con unas lecturas y ni siquiera se plantean abrirse un poco. Entre los de los 20 años también están los que son hijos del régimen (tipo Bermejo, Fernández de la Vega, Garzón,...) y para ocultar sus orígenes, o seguir disfrutando de las prebendas que tenían sus familias y que ellos, por su talento, ni en sueños hubieran podido disfrutar.

El amigo Zulu mencionó los resultados de las elecciones de Abril del 31. Indicaba que nunca se publicaron. Pues bien si que se publicaron.En el libro de Miguel Artola "Partidos y programas políticos 1808-1936" Tomo I pag 597 (si os interesa está en Aguilar la última edición del 91) éste indica que salieron en el Anuario estadístico del 32. Sumando los del art. 29 de la ley electoral de 1907 el número de concejales es de 40.324 Monárquicos y 40.168 Republicanos. Es decir una victoria por los pelos, pero victoria. Lo del art.29 es muy interesante. Según la ley en cuestión donde sólo se presentaba una lista esta quedaba elegida de manera automática. Como quiera que eran mayoritariamente monárquicas (por no decir totalmente) Azaña disolvió los ayuntamientos y repitió las elecciones en el 33 para volver a perder.
En cuanto a la victoria en las grandes ciudades, sobre todo en Madrid, el socialista Andrés Saborit fue el inventor del voto post-mortem, vamos que votaron hasta los muertos por los candidatos del PSOE y republicanos. Además por la misma regla de tres creo que en las grandes ciudades andaluzas los candidatos del PP son mayoritarios o la candidatura más votada... .
Así pues los resultados se publicaron pero:

-Se hizo de estrángis, porque no habían ganado. Si lo hubiesen hecho este resultado lo tendríamos hasta en la sopa. Es más el 12 de Abril, que fue el día de la catástrofe de Alfonso XIII y los suyos, la diferencia era mayor: 20.000 monárquicos frente a 5.000 republicanos. Si lo han estado ocultando es porque sabían que habían perdido.
-Item más: no era un plebiscito sobre el régimen, eran unas elecciones municipales, realizar la extrapolación a lo del plebiscito en la práctica fue un golpe de estado. Golpe que ya habían intentado antes (sublevación de Jaca, acciones de Queipo de Llano y Ramón Franco). Y fue el propio Saborit que por sí y ante sí proclamo la República en el ayuntamiento de Madrid dando vivas al ejército. Así que la legitimidad de la II República (y ésto también es memoria histórica) es más que dudosa.

Hasta otra.

[maximo]

Para esos críos Franco fue un dictador

Ehmmm Si, ¿no? A ver si era un piloto de formula uno y yo he estado confundido todos estos años....

y te dicen que Castro es demócrata

A ti eso te lo ha dicho un amigo, de un colega, que tenia un primo que mendigaba a las puertas del ministerio de educacion ¿no? Para el sistema educativo español, Castro no es un democrata. Castro es "un poblado fortificado, por lo general prerromano, existentes en Europa y propios de fines de la Edad del Bronce y de la Edad del Hierro y en particular de la cultura céltica." Pero claro, si no es eso...

Entre los de los 20 años también están los que son hijos del régimen (tipo Bermejo, Fernández de la Vega, Garzón,...)

Maritere te va a querer un monton si dices que tiene veinte años. En cualquier caso, la gilipollez de "ocultar sus origenes" es...eso, una gilipollez. ¿O ahora la ideologia es hereditaria? ¿En que gen? ¿Se hereda por via materna o por via paterna? A mi esas acusaciones de que este o aquel son hijos de tal o cual siempre me ponen de los nervios. Es como cuando señalaban a uno por no ser cristiano viejo, por ser hijo de madre ilegitima o algo asi. A no ser, claro esta, que nos estemos quejando de una traicion a la casta. Esos malditos hijos de brahmanes que se comportan como campesinos.

En cualquier caso, utilizar argumentos sobre cosas que ocurrieron hace setenta años para juzgar a personas (o sentirse juzgado) contemporaneas a nosotros me parece absurdo.

[endrass]

Ante todo pedir disculpas por la tardanza en la respuesta, pero es que ultimamente me falta el tiempo, aunque afortunadamente si puedo seguir los hilos que me resultan más interesantes aunque sea como simple lector.

Hola amigos:

Tanto la esvástica como los colores empleados en la bandera nazi son muy anteriores a esta y sin embargo no creo que nadie niege la carga ideológica de una bandera del III Reich.

¿Pero le prohibirías a los budistas usar la svástica? Porque según la teoría de la ley dichosa habría que arrancarla de los templos budistas.

No, estimado Ulises, la ley no prohibe ningún símbolo anterior al franquismo por lo que tu analogía no es válida. Como hemos comentado el escudo de los primeros años de la democracia es practicamente igual (aunque distinto) al franquista y no está prohibido al igual que cualquiera de los elementos que componen el franquista individualmente, salvo que estén expresamente utilizados como apoyo al régimen en espacios públicos.

¿Cual es franquista? El Águila de San Juan es anterior al franquismo, el yugo y las flechas igual y son símbolos nacionales ¿Hay que prohibirlos? Entonces también la de la II República pues bajo ella se ejecutaron las matanzas de Paracuellos, Alcala de Henares y otras muchas barbaridades, y con más razón porque sólo es una bandera política y que sólo se la puede asociar con eso.

Pero Ulises, ya lo dejamos claro hace un par de páginas. El escudo franquista es perfectamente distingible de cualquier otro anterior o posterior. Cierto que sólo son detalles de forma, pero suficientes para que sólo se eliminen los de ese período.

En cuanto a equiparar los símbolos franquistas a los republicanos es una postura defendible, pero nos salimos de lo que marca la ley para entrar en nuestros deseos. Yo también cambiaría la ley en numerosos aspectos de fondo y forma y en cuanto tenga tiempo expondré mi postura sobre el tema, que es cierto que me limito a rebatir lo que considero inexacto sin indicar mi opinión sobre la tan traida ley.

No, no asocio a la II República con la antiespaña, pero si asocio a muchos que aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid intentan destruir la nación. La nación no es que trascienda los símbolos, los símbolos van implícitos en la trascendencia de la nación y le dan continuidad. Si te los cargas (que es lo que algunos buscan) te cargas aquello con lo que la gente identifica la nación.

No estamos de acuerdo, al menos en la parte que asocia la nación a unos símbolos. Cuando yo pienso en mi nación no pienso en colores ni escudos (y creo que como yo muchos españoles y extranjeros) sino en cultura, costumbres, clima, forma de vida y en ese sentido si es verdad que nuestra imagen de España se mezcla con la de nuestro alrededor y probablemente cuando escuchamos el nombre de nuestra nación nos vienen imágenes distintas a un asturiano que a mi como sevillano o a un alemán, pero en el fondo, sea rojigualda, tricolor o naranja España será España mientras el pueblo lo quiera así.

En mi caso estoy mucho más dispuesto a luchar por defender la democracia, los derechos de los ciudadanos, el museo del Prado o los chiringuitos que una combinación de colores.

Pues más de la que te imaginas: el blanco central es de los borbones y el azul y el rojo son los colores del escudo de Paris. O sea que símbolo ad hoc nastis de plastis, porque tomó tradiciones vigentes con las que la gente podía identificarse. Fue Luis Felipe de Orleans el que la adoptó de manera definitiva en 1830.

Este aspecto, que como he indicado yo considero bastante irrelevante (opinión personal, claro) fue debatido por ernesto1967, Ismael, Zulu031, neride y otros foristas hace no mucho. Si quieres partimos de esa conversación para no repetir argumentos (y menos cuando hubo tan insignes participantes en el debate).

http://www.militar.org.ua/foro/bandera- ... 11123.html

Oye pues me parece que en las convenciones democráta y republicana están llenas de banderas de los USA y globos con los colores nacionales. Tres cuartos de lo mismo en otros paises y en muchos mítines políticos igual. El problema es que aquí parece que hay vergüenza de ser español y demostrarlo. Y en esos mítines se iba a recordar a gente que había sido asesinada por ser españoles ¿por qué no llevar la bandera entonces?. Ahora eso sí, en los mítines del p$oe y en las manifestaciones del 1 de Mayo bien de banderas de la II República. Y ojo con decir nada.

En cuanto a los EEUU ya sabemos su afición a mostrar su bandera en cualquier ocasión. Y no, repito que observes manifestaciones o mítines en otros países , es fácil googleando y ya verás.

Exacto, a esas me refiero. Bastaría con quitar lo de "por Dios y por España", añadir una en paralelo con los nombres del otro bando de la localidad y poner por ejemplo: "Caidos por la barbarie" o así. Pero lo que se está haciendo es sustituir una lista por otra. Reconciliación lo llaman.

Sería una buena propuesta para la Conferencia Episcopal. De todos modos, dado que estoy en contra de bastantes aspectos de la ley y en concreto éste, estamos de acuerdo en este punto.

¿Quién controlaba el bando republicano? el PCE ¿A qué partido pertenecía la Pasionaria? Al PCE. No creo que haya mucho What if.

No, Ulises, no lo controlaba en Julio de 1936. Sí en mi opinión existió alguna mínima posibilidad de victoria republicana, fue o en los primeros días del golpe o por un posible solapamiento con la segunda guerra mundialo. Ninguna de estas dos opciones llevaría a un control del país por el PCE.

No olvides además, en materia de represiones, el comportamiento tras la segunda guerra mundial de los rusos en Alemania o en otros países del este de Europa. En mi opinión muy moderado. Si el PCE controla España tras una improbable victoria por apoyo masivo soviético, es seguro que Stalin hubiera abogado por una política de apaciguamiento y ,como en tantas otras cosas, Dolores y el resto hubieran seguido punto por punto las indicaciones de Moscú.

Por otro lado yo soy de los que piensan que había dos golpes en marcha en el 39: el de los militares y el del Frente Popular, los dos con el mismo objetivo, así que lo más seguro es que hubiera habido fusilamientos aunque el golpe hubiera fracasado rápidamente. La sanjurjada no es comparable.

Seguro hubiera habido fusilamientos, pero no estoy de acuerdo con lo del golpe del Frente Popular, precisamente el completo descontrol del gobierno republicano ante el alzamiento demuestra que no había ningún tipo de plan ni organización para enfrentarse al mayor enemigo de cualquier golpe de izquierdas o revolución: el Ejército.

Si el gobierno republicano se hubiera saltado la legalidad y organizado una supresión de los mandos que sabía contrarios (no simples traslados) hubiera evitado el golpe tal como lo conocemos. Pero no fue falta de ganas, simplemente que no había opciones más allá de:

1. Intentar contemporizar, tomando medidas templadas como los traslados (con el fallo esperpéntico con Mola en este sentido). Resultado--La Guerra civil tal copmo la sucedió.

2. Eliminar, ya sea fisicamente o mediante encarcelamiento a los posibles líderes militares y políticos de dicha revuelta. Ya sabemos lo que pasó tras Calvo Sotelo sin ni siquiera estar asegurada la implicación gubernamental.

Resultado--Levantamiento militar (quizás con mayor unanimidad que históricamente) y derrota de la República.

3 Organización de fuerzas políticas armadas suficientemente potentes como para vencer al Ejército.

Resultado: Levantamiento militar ante el peligro de revolución o ante los conflictos armados entre anarquistas y socialistas, independistas etc que se hubieran producido.

Realmente creo que casi la única posibilidad de supervivencia de la democracia hubiera venido por el compás de espera que hubiera producido una victoria de la derecha en 1936. Si esta no hubiera decidido romper la baraja, los militares hubieran esperado y los posibles movimientos revolucionarios sofocados como hasta entonces. Luego, la segunda guerra mundial hubiera finalizado con una España democrática.

En cuanto al solapamiento con la II Guerra Mundial... con el pacto nazi-comunista, lo más seguro es que o no hubieran intervenido (en mi opinión lo más probable) o lo hubieran hecho a favor de Franco.

No estoy de acuerdo. En caso de segunda guerra mundial, Francia e inglaterra no hubieran desaprovechado la oportunidad de asegurar el flanco sur. simplemente la república se hubiera occidentalizado. Más o menos hubiera sido algo como.."Azaña, que vamos a ayudaros" "¿Y los comunistas?". "100.000 soldados aliados entrando por los Pirineos y se quedaran calladitos, hazme caso...más les valdrá". Ya se hizo una vez aunque con nombre de santo.

Un saludo cordial

PD: Menudo tocho, prometo resumir la próxima vez.

[endrass]

decoradas con aquellas frases de "Viva Rusia" (real) y "Muera España" (falacia).

Es curioso de lo que no interesa dependiendo de las fuentes, es falacia. Tampoco es de estrañar.

Sin ir mas lejos, que J.Antonio tuviese que mentir estando en la cárcel Modelo y en la hoja clandestina: Carta a los Militares de Espña decía

Los gritos los habéis escuchado por las calles: no sólo el ¡Viva Rusia!" y el ¡Rusia, sí; España, no!", sino hasta el desgarrado y monstruoso "¡Muera España!" (Por gritar ¡Muera España!" no ha sido castigado nadie hasta ahora, en cambio, por gritar "¡Viva España!" o "¡Arriba España!" hay centenares de encarcelados.) Si esta espeluznante verdad no fuera del dominio de todos, se resistiría uno a escribirla, por temor a pasar por embustero

Abra que buscar alguna foto, que aunque seguro, seguro al cien por cien, creo que las hay con el lema.

Pues la respuesta es que también Jose Antonio manipulaba consciente o inconscientemente varios conceptos en este escrito, y como él y por las mismas razones, se creo esta pequeña leyenda urbana tan mencionada en círculos profranquistas.

El grito !viva Rusia! no creo haga falta explicarlo en detalle, mostraba la admiración de parte de los militantes de izquierda por el único país donde había tenido éxito una revolución obrera marxista y, por tanto, desde la perspectiva popular revolucionaria de corte marxista, de un modelo a seguir. Ahora bien, el mismo hecho de utilizar Rusia y no Unión soviética demuestra que se trata de una expresión de las masas y no formulada por líderes políticos.

Si te fijas, en la famosa foto de la Puerta de Alcalá sí aparece "Viva la URSS", y por cierto que muchas veces se olvida datar esta foto (1937, plena campaña de apoyo militar de la URSS a la República) y mencionar que el homenaje fue realizado por la Asociación de Amigos de la Unión Soviética.

En cuanto al "Muera España", se trata de un poco utilizado grito independentista respuesta al "Viva España", del que la práctica inexistencia de datos fidedignos demuestra que fue como mucho excepcionalmente empleado.

De estos dos hechos independientes y fruto de esa tragiversación (propiedad no exclusiva de los franquistas, ojo) se llega a "ese bando que luchaba bajo los gritos de "Viva rusia; Muera España"". Pues no, los militantes comunistas que gritaban uno (profundamente centralistas) no eran los mismos que se supone gritaban el otro, y sólo ese deseo propagandista de generalización y targiversación que llevaba a unos a considerar simplemente como "rojos" a unos (anarquistas, socialistas, republicanos burgueses, comunistas, troskistas, peneuvistas, etc) y a los otros englobar a todo el bando nacional (monárquicos, carlistas, falangistas, republicanos conservadores, etc) en "fascistas" ha dado pie a esa expresión que repito, es históricamente una falacia.

Un saludo

[ZULU 031]

El caso es que se decía, que es lo que comentábamos en concreto y el bando que lo decía.

En cuanto a la terminología: rojo - fascista, primeramente utilizaban facioso de y por facción, como algo contrario. Casi nunca pronunciaban fascista, al menos en los primeros momentos y no tan en los primeros.

El término nacional (que no franquista) – rojo, fue generalizado y aceptado por ambas partes. Apareció mucho tiempo después, generalizándose tras el fallecimiento de Franco.

[endrass]

Sobre la Svastica, no no tiene nada que ver con el nazismo, de hecho hoy en día se sigue usando, basta con ir a la India y ver gente tatuada en las piernas y en los brazos con la cruz gamada (y desde luego dudo mucho que los consideren socialistas nacionalistas).

Es la inversión de esa cruz, el giro, el que la convierte en simbología nazi, no la Cruz Gamada, empleada por fineses, afganos, persas, tibetanos etc etc

Estimado Agualongo, repasa lo que escribí, ya que ese es precisamente mi argumento. Como curiosidad, en un baile de una película de Bollywood de hace pocos años (sí, a veces las ojeo... ), el protagonista usaba un pañuelo con una cruz gamada, lo que supongo resultaría chocante para gran parte de la audiencia occidental que se fijara en el detalle.

El escudo no es franquista, por tanto no puede exaltar algo que no es franquista, ya que ese escudo lo usaban Fernando V, Isabel I, Juana I, Carlos I (entre otros muchos escudos) y tantos primeros, eso sí, el escudo enmarcado dentro de la bandera nacional, aunque esta no es preconstitucional, sino la bandera original constitucional en 1978 (decir pre es una falacia, en cualquier caso sería menos pre que esa bandera que usan los rojos en sus mítines hoy en día)

Repito que ya he demostrado con pelos y señales hace un par de páginas que el escudo franquista es único, aunque sea por detalles, y por tanto diferente al empleado en la Constitución de 1978.

Y sí, la bandera del Partido Radical, usada por la II República, es una bandera PRECONSTITUCIONAL que simboliza a la ANTI ESPAÑA. Dices que los enemigos de España gritaban VIVA RUSIA (es cierto como la vida misma, el Madrid Rojo está lleno de ese grito traidor, como se comprueba en cualquier fotografía), pero dices que VIVA ESPAÑA se podía decir (falso, desde octubre de 1936 gritar VIVA ESPAÑA, era un delito, con lo que queda demostrado la naturaleza traidora del Frente Popular..

Ojo, que yo no he dicho eso. Yo he dicho que la combinación de "Viva Rusia; Muera España" es una falacia histórica. Y si en una guerra civil un bando utiliza como lema una frase, pongamos como ejemplo "Viva la Libertad", parece lógico que en el otro bando se persiga a quien la grite públicamente, por muy válida que sea en su significado.

Se trataba de establecer un régimen TOTALITARIO, una brutal dictadura socialista, violenta en extremo.. con mucho gusto escribiré las frases socialistas del período 1931 - 1936... y, por supuesto, sus actividades terrroristas, que tanto gustan al Partido, de ayer y de...¿hoy?

Me refería a la Constitución de 1931 que obviamente no iba dirigida a crear un régimen totalitario sino una democracia laica y con un cierto sesgo proletario.

En cuanto a las tendencias revolucionarias de los socialistas es un tema muy debatible y creo que en verdad ellos tampoco lo tenían claro. Viendo los hechos históricos percibo mucha más palabrería en mítines (desde las proclamas revolucionarias de Largo a los gritos de "Jefe, Jefe, Jefe" de la CEDA que verdadero deseo de jugárselo todo a una carta por una y otra tendencia. Cierto que en 1934 parece que se confirma la deriva revolucionaria del PSOE, pero también es cierto que la escasa repercusión en el territorio nacional demuestra lo incoherente de una revolución socialista cuyos objetivos nadie tenía claros. Y de unos supuestos revolucionarios (socialistas y comunistas) que cuando ostentan el poder se dedican a desmantelar los hechos revolucionarios (ej. reforma agraria) acometidos espontáneamente en su territorio. En mi opinión, revolucionarios auténticos sólo eran el POUM, los anarquistas y parte de los camisas viejas falangistas.

La Bandera Nacional nunca ha estado unida al franquismo sino a España... en realidad, fueron los NAVARRROS, sí LOS NAVARROS, los que exigieron la bandera BICOLOR, no Franco, ni por supuesto Yagüe, ni Queipo de Llano que sólo la enarboló a finales del 38, ni Mola, que él mismo confieza, la bandera le daba lo mismo, bicolor o tricolor, le daba igual, fueron los NAVARROS, los que exigieron que fuera la roja - amarilla - roja... por lo tanto debería estar asociada al bando carlista ¿verdad?

A los dos, estimado Agualongo, a los dos. Cierto que ellos la exigieron, pero también es cierto que una vez adoptada por el monolítico frente nacional de 1938 se convierte en enseña franquista y no carlista. Estos últimos, al igual que monárquicos y falangistas, demasiado cobardes para jugarse el cuello enfrentándose a Franco por lo que se supone consideraban el objetivo de su lucha. Si Azaña hubiera intentado crear un partido político sin fundamento y prohibir el resto en la zona republicana, esta hubiera ardido de punta a punta. Cuando Franco traiciona ideológicamente a la Falange (y en menor medida a las otras corrientes) ¿qué ocurre?...nada, más allá de una par de voces disidentes.

Ya continúo en otro momento con el resto de tu post.

Un saludo cordial

[endrass]

El caso es que se decía, que es lo que comentábamos en concreto y el bando que lo decía.

Pero estimado Zulu, ¿de verdad lees mis posts?.

En cuanto a la terminología: rojo - fascista, primeramente utilizaban facioso de y por facción, como algo contrario. Casi nunca pronunciaban fascista, al menos en los primeros momentos y no tan en los primeros. El término nacional (que no franquista) – rojo, fue generalizado y aceptado por ambas partes. Apareció mucho tiempo después, generalizándose tras el fallecimiento de Franco.

Por favor Zulu, "generalizado y aceptado por ambas partes". Muéstrame una sola declaración, titular o fragmento que muestre a algún medio o político del bando republicano utilizando el término "nacional" para referirse al otro bando durante el conflicto. Debieras decir empleado popularmente en ambas partes refiriéndote al término "nacional". El término "rojo" como sustantivo, ya lo he mencionado numerosas veces, tiene connotaciones despectivas y a pesar de que los marxistas eran muy amigos de emplear el adjetivo "rojo" no lo aplicaban como sustantivo.

Por cierto, en custiones de semántica y para ir desmontando algún mito os pongo la portada de la Vanguardia de Barcelona del 25 de enero de 1939. Estoy seguro de que a más de uno le descuadrará el vocabulario empleado...



Un saludo cordial

PD: Resumiendo, ningún adjetivo empleado por un bando era utilizado por el otro (al menos oficialmente). Dándose la curiosidad de que a pesar de que el adjetivo "rojo" se empleaba en "Auxilio Rojo" o "Alas Rojas" no se aplicaba al ejército de la República y que, por tanto, "Ejército Rojo" represente una visión desde el bando nacional del conflicto y que sin embargo esta misma designación "Ejército Rojo" sea perfectamente neutral aplicada al creado por Trotsky.

PD2: Editado para incluir la postdata resumen.