Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[ARMADILLO_313]

Buenas noches,

Esto....podemos los españoles reclamar los territorios de aquel imperio en el que jamas se ponia el sol ??? Digo yo que si, no?
Eh ? Ahh, que dicen los italianos(herederos logicos del pueblo romano)que nanay, que estaba ellos primero...espera espera, que aqui hay un griego que dice no se que....

Estas cosas me recuerdan esa ley de la memoria istorica, si, sin H, por que aqui cada lado la aplica como le parece.

Por desgracia esa "querencia" de control sobre territorios es algo que debemos llevar en los genes y que tantas guerras ha causado y aunque preferiria que no fuese asi, seguira produciendo.

Al final siempre es lo mismo "esto pa mi" que luego ya si eso busco la excusa de por que tiene que ser para mi...

Un saludo

[ARMADILLO_313]

Buenas noches de nuevo,

Que se me ha olvidado. Yorktown, creo que aqui como explicacion aclaratoria de esa joya (totalmente de acuerdo contigo) de la literatura trabalingüistica y repetitiva que apuntas, vendria muy bien esta:

El expasionista que se expansionee, buen expansionador sera

Un saludo

[nou_moles]

Buenas noches,

Esto....podemos los españoles reclamar los territorios de aquel imperio en el que jamas se ponia el sol ??? Digo yo que si, no?
Eh ? Ahh, que dicen los italianos(herederos logicos del pueblo romano)que nanay, que estaba ellos primero...espera espera, que aqui hay un griego que dice no se que....

Estas cosas me recuerdan esa ley de la memoria istorica, si, sin H, por que aqui cada lado la aplica como le parece.

Por desgracia esa "querencia" de control sobre territorios es algo que debemos llevar en los genes y que tantas guerras ha causado y aunque preferiria que no fuese asi, seguira produciendo.

Al final siempre es lo mismo "esto pa mi" que luego ya si eso busco la excusa de por que tiene que ser para mi...

Un saludo

Estoy de acuerdo con lo que dices, si uno se pone a reclamar al final los herederos del imperio sumerio dominaran grandes extensiones de Euroasia.......
Por cierto tienes algún problema con la ley de la memoria Histórica?¿Me estas negando mis derechos?¿

[ARMADILLO_313]

Buenos dias,

No se a que derechos te refieres nou, solo digo que es mas de lo mismo, al menos yo lo veo asi, pero desde luego no te los niego.
Creo que es siempre la misma historia, la interpretacion de la historia de manera que beneficie a un lado o a otro.

Un saludo y buen domingo

[ernesto1967]

Hola a todos.
Creo que anteriores post míos he dejado bien clara la opinión que tengo de Stalin. O sea, que de apología de él, nada.

Y también dejé claro que el principal derecho, es el de autodeterminación, y ese derecho fué enunciado en la Carta del Atlántico por Roosevelt, aunque fué posteriormente conculcado por TODOS los contendientes (no sólo la URSS).

En cuanto a Finlandia:

Y se desencadena la Guerra, sin declaración previa. ¡Fue respetada Finlandia en 1940? la PAz entregaba no sólo el itsmo, si no también la región de Salla, que según la leyenda urbana, fue entregada a la URSS por que el topógrafo que trazaba la nueva frontera no tuvo el valor de solicitar al Lider Bienamado que quitara su dedo indice, logicamente temía por su vida... las purgas estaban en la memoria de los ciudadanos soviéticos. Solo hay que fijarse en la "extraña" configuración de la zona entregada.

Eso es una leyenda. Sí es cierto que la frontera hace una extraña curva ea lo largo de esa ciudad (Viipuri, luego llamada Vyborg) y los finlandeses le llamaron "el dedo de Stalin", pero no hay constancia de que tal hecho se produjera.

Y parece que todos olvidan que Finlandia sufrió una terrible guerra civil en 1918 (parecida a la nuestra) en la que murieron 60000 finlandeses (2% de la población de entonces), 3/4 partes de ellos, asesinados o muertos en los campos de concentración de los "blancos".
También hubo asesinatos por parte de los "rojos", pero fueron infinitamente menores (unos 1500) y no hubo campos de concentración de
"rojos".
Hace poco (enero de 2009) murió el último participante de esa guerra: Aarne Arvonen (a los 112 años), que había sido Guardia Rojo.
Y durante la posterior guerra contra la URSS (la llamada de continuación, 1941) el gobierno finlandés fusiló a quien no estaba de acuerdo, como a Arndt Pekurinen, conocido pacifista.
Y tuvieron campos de concentración, donde murieron unos 30000 soldados soviéticos y civiles.
Digo esto, porque el gobierno finés no era tan "inocente" como se presenta muchas veces en Occidente.

Y por cierto, aunque los USA no declararon la guerra a Finlandia (a diferencia del Imperio Británico), sí rompieron relaciones diplomáticas con ella.


Y lo que quería decir con lo del "expansionismo soviético" es que, al igual que ocurrió con la Revolución Francesa, se asiste a una exportación de una ideología que es interpretada como expansionismo de una nación.

Las revoluciones en Alemania, Hungría, Finlandia, etc. después de la Revolución de Octurbre nada tienen que ver con el susodicho expansionismo.

Otra cosa son las políticas posteriores de Stalin, cuando ya el movimiento revolucionario se había terminado.

Por cierto, no existen los "derechos históricos" y los pueblos no tiene derecho alguno, de hecho no existen los pueblos.

Gracias Yorktown, no lo sabía.
Tampoco lo saben los tibetanos que entonces ahora son chinos, los kurdos, que dependerán de quien los domine (iraníes, iraquíes o turcos), los...
Supongo que para usted, sólo las naciones como tal son sagradas.

Para mí, sólo cuentan los pueblos, con su cultura y sus costumbres. Y son los únicos que tienen el derecho de decidir su destino.
Esa es la famosa autodeterminación.

Salud y suerte.

[nou_moles]

Buenos dias,

No se a que derechos te refieres nou, solo digo que es mas de lo mismo, al menos yo lo veo asi, pero desde luego no te los niego.
Creo que es siempre la misma historia, la interpretacion de la historia de manera que beneficie a un lado o a otro.

Un saludo y buen domingo

Pero te lo digo por que yo necesito de esa ley para encontrar las fosas de dos familiares, un capitán de la guardia civil que murió en guadalajara defendiendo al gobierno legitimo del estado español y a mi tío abuelo que murió en cerca de plasencia cuando pertenecía a los regulares.
pd:estoy haciendo un arros al forn que tengo a mis compañeros de piso en italia enamorados de la comida valenciana.

[ARMADILLO_313]

Buenas tardes,

Totalmente de acuerdo Nou. A lo que me referia es que esas leyes, normalmente en vez de intentar "igualar" bandos, acaban separandolos mas, pues por desgracia siempre pesa mas la ideologia del partido que las hace que no el sentido comun.

Espero que encuentres a tus familiares.

Ah! Y... tanti saluti da Napoli

Ci sentiamo!

Un saludo

[Yorktown]

Tampoco lo saben los tibetanos que entonces ahora son chinos, los kurdos, que dependerán de quien los domine (iraníes, iraquíes o turcos), los...
Supongo que para usted, sólo las naciones como tal son sagradas.

Para mí, sólo cuentan los pueblos, con su cultura y sus costumbres. Y son los únicos que tienen el derecho de decidir su destino.
Esa es la famosa autodeterminación.

Como de costumbre, supone mal. Las naciones, por mi parte, tampoco tienen derechos...si me apura, como si desaparecen mañana. Para mi solo cuenta el individuo, y que es eso de la "cultura y las costumbres"¿? al respecto tomo una cita que puso endrass...si tu costumbre es quemar a las viudas en la pira del marido muerto (se daba en la India) la mia es colgar de una soga a quien lo haga. Los unicos que tienen derecho a decidir su destino son los individuos, o quien tiene derecho a decidir mi destino por mi....mi "pueblo"? Yo no tengo pueblo alguno, caballero, el rebaño, se lo dejo a usted, si le interesa, a mi, no.

Sigo reflexionando sobre la bondad intrinseca del "expansionismo" soviético en pos del socialismo mundial...quieran o no "los pueblos" que liberaban, eso es lo de menos, verdad? vosotros siempre sabeis lo que nos conviene...

[Muntz]

Buenas:

Por supuesto, visto el cariz que toma este debate, salvo Von Kleist, que "nadie se dé por aludido".

Hice una pregunta concreta sobre qué se supone que debía hacer Stalin en 1940 con unos territorios que, o bien los controlaba él, o los controlaba Hitler. Sencillamente, responder a eso con una hipótesis, aunque plausible, pero nunca demostrada de las intenciones que tenía Stalin para 1942 significa: o bien no comprender la pregunta o considerarme un imbécil.

A tus rolletes "rusos" sólo te digo esto:
Por todo lo que tú y yo sabemos, no hubo ningún país llamado Rusia que fuese miembro de la Sociedad de Naciones. Por lo tanto, "por esa regla de tres", Turquía podía reclamar lo mismo que esa misma Rusia. ¿Me explico ahora con claridad "eslava", herr Von Kleist?

Como creo que ya vas entendiendo, ahora el que te va a meter un dedo en el ojo soy yo (como me lo has metido tú a mí).

En 1940 había muchos "paños calientes". Tú has dicho aquí, en este hilo, que yo se los pongo a Stalin, lo que me permite afirmar, ya que te parecen muy mal mis ideas, que tú se los pones a Hitler.

¿Me he expresado ahora con claridad?

Tuviste mucha prisa en decir que tal o cual territorio no era "ruso", pero no has tenido esa misma prisa a la hora de decir cuáles eran los orígenes de esos mismos territorios antes de no ser "rusos". (Para los "plebeyos": 20 años no son ni 200 ni 2.000 años). De legitimades, pasando, ya que tienes para una tesis doctoral y la duda siempre es legítima.

Por lo que a mí respecta, y no me cuestan prendas afirmarlo aquí y ahora -porque no le debo nada absolutamente a nadie-, ni le pongo "paños calientes" a Stalin, ni a ningún otro dirigente político de aquella época, tampco anterior o posterior.

Sin embargo, eso no quita que trate de ser realista, que tenga pretensiones científicas, que observe con lupa hasta el último detalle de cualquier situación que se me ponga delante de la nariz y trate de acallar todos mis prejuicios ideológicos -que como cualquiera, los tengo- antes de vislumbrar algo, lo que sea.

Y llego a la siguiente conclusion: en 1940, Stalin fue muy realista, siguiendo razones de Estado, y no ideológicas, a la hora de tomar decisiones, en unos momentos en los que precisamente era muy difícil tomar decisiones. La lástima, la de verdad, es que en junio o julio de 1940 no hubiese atacado él, para conseguir lo mismo que consiguió en 1945.

Hay que ser muy ingenuo para no entender que lo que hizo Stalin en 1940 con esos territorios tan poco "rusos" era ante todo, por encima de cualquier otra consideración, lo correcto, ¡por una simple cuestión militar!. A menos que se quisiera acabar como otros... ¡los derrotistas versalleses derrotados en las playas de Dunkerque!

Ahead Flank, Herr Kaleu!

[govisagod512]

En 1940 había muchos "paños calientes". Tú has dicho aquí, en este hilo, que yo se los pongo a Stalin, lo que me permite afirmar, ya que te parecen muy mal mis ideas, que tú se los pones a Hitler.

¿Me he expresado ahora con claridad?

Aquí parece que dices que todo es blanco o negro, y algo CASI NUNCA es blanco o negro. Ninguno tenía 'derecho histórico' a nada. Bajo mi punto de vista, y no soy un experto en leyes precisamente, lo que tenían derecho a hacer un referendum en la población (y uno de verdad, no como el Anschluss).

Tuviste mucha prisa en decir que tal o cual territorio no era "ruso", pero no has tenido esa misma prisa a la hora de decir cuáles eran los orígenes de esos mismos territorios antes de no ser "rusos". (Para los "plebeyos": 20 años no son ni 200 ni 2.000 años). De legitimades, pasando, ya que tienes para una tesis doctoral y la duda siempre es legítima.

Es decir, las leyes no importan, lo que importan son los orígenes de los territorios. Tal vez estote lo aclare.

Por lo que a mí respecta, y no me cuestan prendas afirmarlo aquí y ahora -porque no le debo nada absolutamente a nadie-, ni le pongo "paños calientes" a Stalin, ni a ningún otro dirigente político de aquella época, tampco anterior o posterior...

Desde luego ha habido dirigentes políticos buenos a lo largo de la historia, no recuerdo ahora mismo ninguno en alguna autocracia en el siglo XX.

...La lástima, la de verdad, es que en junio o julio de 1940 no hubiese atacado él (Stalin), para conseguir lo mismo que consiguió en 1945...

En 1945 Stalin consiguió muchas cosas, ¿podrías explicarnos qué lamentas, concretamente? Yo lo que lamento es que los Acuerdos de Múnich le salieran tan bien al cabo austríaco.

...Hay que ser muy ingenuo para no entender que lo que hizo Stalin en 1940 con esos territorios tan poco "rusos" era ante todo, por encima de cualquier otra consideración, lo correcto...

No lo termino de ver así. Es más el motivo militar es bastante dudoso, ya que generó odios entre la gente que vivía allí, que ingenuamente colaboraron con los alemanes considerándolos salvadores. Además, eso de tener las fuerzas armadas en la frontera con disposición a atacar, en lugar de tener países aliados con los que se tenga una verdadera "unión" no impuesta, hubiera permitido concentrar la defensa en los puntos por los que pudieran atacar los alemanes. Stalin esperaba ser atacado, el problema es que no lo esperaba en el momento en que se produjo.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Por supuesto, visto el cariz que toma este debate, salvo Von Kleist, que "nadie se dé por aludido".

Vaya, a eso lo llamo yo una "respuesta ecuánime"

Sencillamente, responder a eso con una hipótesis, aunque plausible, pero nunca demostrada de las intenciones que tenía Stalin para 1942 significa: o bien no comprender la pregunta o considerarme un imbécil.

Yo no le considero ningún imbecil, simplemente aporté unos datos que están ahi, y que venian a rebatir parte de su argumentación. Lamento que se haya sentido insultado por esa actividad tan denigrante llamada "debatir".

A tus rolletes "rusos" sólo te digo esto:

"Rolletes" (la cosa va mejorando)

Por todo lo que tú y yo sabemos, no hubo ningún país llamado Rusia que fuese miembro de la Sociedad de Naciones. Por lo tanto, "por esa regla de tres", Turquía podía reclamar lo mismo que esa misma Rusia. ¿Me explico ahora con claridad "eslava", herr Von Kleist?

Más bien se explica vd. con poca precisión "ibérica" (ya que estamos con denominaciones de origen). O sea que como la URSS no era miembro de la SN Stalin podia hacer y deshacer a su antojo en el plano internacional... acabáramos. Quedo abrumado por tan contundente argumentación.

Como creo que ya vas entendiendo, ahora el que te va a meter un dedo en el ojo soy yo (como me lo has metido tú a mí).

Disculpe, yo no he metido dedos en los ojos de nadie. Me he limitado a rebatir su argumentación aportando algunos datos y argumentos propios. Pero como está claró que vd. no le va eso de que le lleven la contraria, me abstendré de contestarle en lo sucesivo, y así todos tan contentos.

Saludos

[sse29]

En mi humilde opinion fue mas un lastre que otra cosa,carecia de capacidad de conducir sus ejercitos de manera efectiva,sabia que iban a ser invadidos por la maquinaria nazi y no tomo medidas de envergadura,es mas,por un tiempo se dedico a ceder terreno creyendo que serian facilmente expulsados,aprovenchando la situacion los nazis,un tanto engreido por su parte,ya que planeaba la ocupacion de territorios de europa central,en el supuesto de vencer,hizo purgas en todos los niveles de su sociedad(restando efectividad en su ejercito),y no hizo caso de sus generales hasta que se encontraba con el agua al cuello,la situacion cambio cuando comenzo a confiar en ellos(al ver que solo cosechaba fracasos) y aumentar la produccion militar casi ilimitada.
Al final la jugada le salio bien pero creo que hay que dar a sus generales el reconocimiento que se merecen,tambien destacar que los alemanes tenian 2 frentes abiertos,estaba al limite industrial y al limite tambien de recursos materiales y humanos.

[Reichsführer]

Un lastre, por no decir algo mucho peor.

salu2

[sse29]

La verdad es que si,llamar heroe a quien continuo la obra marxista comunista de Lenin,(la revolucion del proletarido o lo que es lo mismo, la aniquilacion de segmentos enteros de la sociedad,(de su sociedad),catolicos,militares,burgueses,intelectuales,contrarios,etc..Con el favuloso titulo de haber aniquilado a algo mas de 20 millones de compatriotas,es un tanto estraño de catalogarle ese titulo o al menos con esa hoja de servicios,fue el segundo fatricida de la historia despues de Mao Tse Tung que fue el lider indiscutible,con algo mas de 55 millones,no esta mal,el comunismo es la mayor lacra del s.XX con algo mas de 100 millones de seres humanos.Por cierto en ese ranking sigue Hitler algo mas de 6 millones de judio y Lenin con un numero similar.
Conviene recordar¡¡

Todo lo que la maldad necesita para triunfar,es que los hombres buenos no hagan nada

[ACB, el Mutie]

Un lastre, por no decir algo mucho peor.

Lo veo en muchos tópicos con frases simples. Sería bueno que aportase algún dato a sus afirmaciones, más que nada porque durante los debates, se tienden a exponer datos y referencias, pero en su caso veo una falta de ellos.

Saludos