Los Panzer alemanes: detrás del mito

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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Hola japa

Aclarado queda el punto del estado del II SS Pzc. (mis disculpas por no haber leido más atentamente la parte final del post). Solo una duda respecto a lo que dices:

Pues precisamente porque los informes eran detallados y precisos. Los aliados sabían que ambas divisiones habían sido machacadas en Normandía y estaban al tanto de su situación de penuria.


Si no recuerdo mal -no tengo el libro aqui delante- C. Ryan mencionaba en su libro "Un puente muy lejano" que la inteligencia aliada habia situado el II Pzc SS unos 80-100 kilómetros al sur de Arhem, y que no esperaban encontrarlo tan cerca del área de operaciones. A lo mejor hay fuentes más modernas que desmienten esto, pero es lo que yo tenía entendido.

Saludos


japa
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Mensaje por japa »

Según el mariscal Montogmery (Memoirs) "The 2nd SS PzCorps was refiting in the Arhem Area, having limped up ther after his mauling in Normandy. We knew it was there"

La cita está en "Sons of the Reich" de Michael Rynolds


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Uy, uy, uy... tratandose de una cita sacada de unas "Memorias" y mas tratándose de las de Monty, pienso que es muy posible que se trate de una "dulcificación" de la realidad para no admitir que fue un fallo garrafal lanzar a los chicos de Brerenton directamente sobre los panzers... tendré que mirar la cita exacta de C. Ryan este fin de semana.

Saludos


japa
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Mensaje por japa »

UN DÍA ANTES

¿Cuál era la situación en el lado alemán el 16 de septiembre? ¿Qué planes y fuerzas tenían los defensores?

Planes, tenían pocos, porque su apreciación de la amenaza era errónea. Model, al mando del Grupo de Ejércitos B, esperaba una ofensiva terrestre por Eindhoven, loq ue era correcto ya que esa era la zona por donde debía romper el XXX Ejército para ejecutar Garden, la parte terrestre de la operación, pero no había la más mínima sospecha acerca de Market, el ataque aerotransportado.

Las fuerzas al mando de Model, aunque reducidísimas, habían experimentado una notable mejoría en las dos semanas que siguieron a la caída de Amberes. Si el día 4 Montgomery hubiera seguido atacando no sólo hubiera liberado las bocas del Escalda, sino que hubiera podido llegar hasta Arhem sin demasiados contratiempos ya que no había enfrente nada parecido a una defensa organizada. El parón entre el día 4 y el 17 dieron a los alemanes la oportunidad de rehacer sus líneas y organizar un frente medianamente coherente, escasamente guarnecido pero bien planificado, rebañando todos los recursos posibles, desde tropas logísticas, personal administrativo, academias de instrucción… hasta tripulaciones y personal de tierra de la Luftwaffe. Model tenía a sus órdenes la sombra de un ejército, pero era mejor que nada.

Ya hemos mencionado el II SS PzKorp. Realmente las tropas de Bittrich no estaban adscritas a Grupo de Ejércitos B, pero estaban en la zona, como hemos visto, a la espera de reorganizarse, y Model esperaba disponer de ambas divisiones para constituir una reserva móvil en el flanco norte del frente. Dado que esta fue la principal fuerza panzer que intervino en los combates de septiembre vamos a ver cual era su estado real.

El PzKorp estaba formado por las SS PzDiv 9ª (Hohenstaufen) al mando del general Harzer y 10ª (Frundsberg) al mando del general Harmel. Ambas unidades tenían un historial similar, ya que habían actuado juntas desde su creación como PzGrDiv en diciembre del 42. A mediados del 43 pasaron a ser PzDiv pero no estuvieron operativas hasta marzo del año siguiente. Fueron transferidas al Este, primero para amedrentar a los húngaros y luego a Ucrania, donde combatieron durante el mes de abril en condiciones muy duras y sufrieron serias bajas. Tras un periodo de recuperación fueron asignadas al frente occidental y tras el desembarco recibieron la orden de acudir a Normandía.

A comienzos de junio las dos divisiones estaban razonablemente equipadas, pero mientras que sus mandos tenían una razonable experiencia de combate la plantilla incluía demasiadas tropas bisoñas. Por el contrario tras la retirada de agosto el núcleo de las tropas supervivientes estaba bien fogueado, pero las plantillas estaban gravemente diezmadas y apenas tenían armamento o vehículos. Cada división había quedado reducida a unos 7000 hombres y, como vimos, los supervivientes eran en su mayoría personal de servicios, con lo que todo el PzKorp contaba, a lo sumo, con unos 6000 combatientes.

Ya comentamos que a la hora de reconstruir estas unidades se decidió enviar una a Alemania mientras la otra permanecía en Holanda, para luego repetir el proceso. La 9ª debía ser la primera en marchar y cedió parte de su equipo a la 10ª, dejando en Holanda algunas unidades menores, entre ellas el batallón de reconocimiento, el de cazacarros y parte del regimiento panzer. Hablamos de algo menos de un millar de soldados, con unas tres docenas de semiorugas, veinte o treinta vehículos blindados y tal vez una docena de carros. Estaba previsto recibir una nueva dotación de JagdPanzer IV para el PzJgAbt, pero aún no habían llegado. El cuartel de la 9ª estaba en Doetinchem, 30 km al Este de Arhem.

La 10ª estaba acuartelada en torno a Ruurlo, a unos 50 km de Arhem. Disponía de unos 3000 combatientes pero estaba adiestrando a marchas forzadas a parte del personal de servicios y esperaba incorporar tropas de algunas unidades Waffen de adiestramiento que ya estaban en la zona. Además recibió dos batallones de PzGr de la 9ª división como refuerzo. Su armamento incluía 16 Pz IV, 4 StuG, algunos cazacarros, 9 vehículos blindados y dos docenas de semiorugas. Un batallón panzer estaba en Alemania, reequipándose con Panther, y se esperaba que estuviera de regreso en un par de semanas. La artillería divisionaria fue reforzada igualmente con algunas baterías de la 9ª. El estado de fuerza no era demasiado malo, ya que con los refuerzos la unidad estaba más o menos al 50% de su plantilla, pero apenas había vehículos y combustible.

Aparte del PzKorp de Bittrich la principal unidad en la zona era el I Ejército Paracaidista, al mando del general Student, con unidades procedentes de varias divisiones y reemplazos adicionales del personal de vuelo y tierra de la Luftwafffe, con los que su fuerza numérica venía a ser algo superior a la de una división. Como es de suponer, había una mezcolanza de tropas veteranas con soldados sin experiencia.

La Luftwaffe disponía en Holanda de unos 300 cazas y un centenar de bombarderos, pero apenas tenían combustible y su peso en los combates iba a ser muy reducido.

Y esto por lo que a tropas de combate se refiere. El resto de la defensa de Holanda estaba constituido por unidades de enfermos, personal de administración, escuelas de adiestramiento y algunas guarniciones. Había algunas unidades de refuerzo en camino, pero la ofensiva prevista por el OKW en Lorena tenía prioridad de reemplazos y suministros, así que Model tendría que sostener su frente con los restos de un ejército y un puñado de tropas sin experiencia, cubriendo la amenaza al Oeste y con el ojo puesto en su flanco norte, donde se temía un nuevo desembarco que desbordara las defensas alemanas.

Y por supuesto, ninguna previsión para el caso de un ataque paracaidista, ya que nadie se imaginaba que Montgomery fuera capaz de pensar en algo que no fueran ataques frontales masivos con una barrera previa de artillería y una buena alfombra de bombas.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

japa escribió:Según el mariscal Montogmery (Memoirs) "The 2nd SS PzCorps was refiting in the Arhem Area, having limped up ther after his mauling in Normandy. We knew it was there"


Me temía que esa cita de Monty era un "gazapo" más o menos intencionado por parte del Vizconde de El Alamein. Cornelius Ryan afirma en su libro que "Solo se esperaba ligera resistencia por parte de unidades alemanas dispersas y de baja calidad", de modo que no creo que Monty supiera que el II PzC SS estaba en Arhem. De hecho, es fácil demostrar que Monty no tenia conocimiento de la ubicación del cuerpo, en la misma Wikipedia se dice:

La División [9ª Pz. SS] fue finalmente enviada a la ciudad holandesa de Arnhem para un período de descanso, alcanzando dicha ciudad el 9 de septiembre.

Es decir, apenas una semana antes de la ofensiva fue cuando los tanques alemanes se desplazaron a Arnhem. Por otra parte, la resistencia holandesa le pasó informes al mando aliado advirtiendo de la presencia de blindados alemanes en Arnhem, pero al parecer dichos informes se desecharon directamente por parte del mando británico alegando que eran manifiestamente "inexactos".

Como siempre digo, hay que desconfiar de las memorias como fuente, pues suelen darnos una versión muy "interesada" de las operaciones militares.

Saludos


japa
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Mensaje por japa »

El volumen de Osprey dedicado a Arhem (Stephen Badsey) corrobora la afirmación de Monty: según explica en la parte dedicada a la preparación del asalto la inteligencia aliada había seguido el desplazamiento del II SSPzKorp hasta Arhem y calculó (acertadamente) que su potencial de combate era inferior al de una división panzer maltrecha.

No hay que olvidar que, por apasionantes que sean las obras de Ryan, se escribieron en los años 60-70 (Un Puente Lejano es del 74) y al tratar a los aliados occidentales tiene la tendencia de cargar un poco las tintas heroicas y tapar disimuladamente los errores.


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Mensaje por Von Kleist »

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japa escribió:No hay que olvidar que, por apasionantes que sean las obras de Ryan, se escribieron en los años 60-70 (Un Puente Lejano es del 74) y al tratar a los aliados occidentales tiene la tendencia de cargar un poco las tintas heroicas y tapar disimuladamente los errores


Creo que debo insistir. Las obras de Ryan, además de amenas, estaban magnificamente documentadas. Y buscando un poco por internet, se pueden encontrar datos muy interesantes respecto al fallo de la inteligencia aliada, por ejemplo:

Major General Roy Urquhart, the commander of 1st British Airborne Division, was in charge of planning airborne operations into Arnhem. He stated that there was little information at his level concerning troop strength at the target. However, his superior, LTG Browning, told him that his forces "were not likely to encounter anything more than a German brigade group supported by a few tanks"

Y por cierto, ahora entiendo mejor que Monty mientiera en sus memorias, porque, de hecho, metió la pata hasta el fondo:

On 16 September the Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces weekly INTSUM confirmed reports of two panzer formations in the vicinity of Nijmegen and Arnhem. This news alarmed General Eisenhower chief of staff, LTG Walter B. Smith. Smith tried to convince Montgomery to greatly increase the number of troops dropped into these two areas, but the British general ridiculed the idea.

Fuente: http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA406941&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

Saludos


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

La traducción de los dos fragmentos anteriores, para quienes no se manejen bien en inglés:

El Mayor General Roy Urquhart, comandante de la 1ª division paracisitas británica estaba a cargo de planear las operaciones aerotransportadas en Arnhem. El declaró que había muy poca información a su disposición acerca de las fuerzas [enemigas] en el objetivo. Sin embargo, su superior, el Teniente General Browning le dijo que sus fuerzas "no iban a encontrar nada más grande que una brigada alemana apoyada por un puñado de tanques".

El 2º fragmento, que deja en muy mal lugar a Monty dice:

El 16 de Septiembre, el informe semanal de inteligencia del Cuartel General de las Fuerzas Expedicionarias Aliadas confirmó los informes acerca de dos unidades panzer en las proximidades de Nimega y Arnhem.
Estas noticias alarmaron al Jefe de Estado Mayor de Eisenhower, Teniente General Walter B. Smith. Smith trató de convencer a Montgomery para incrementar considerablemente el numero de tropas lanzadas en estas dos areas, pero el general británico, ridiculizó la idea.


Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Pero por otro lado Ewald...en el analisis del Air War College que nos pones al final dice...

In Montgomery's own words, “"We were wrong in supposing it (the 2nd S.S. Panzer Corps) could not fight effectively." It might be more accurate to say that Montgomery was wrong and convinced all his subordinates to agree with him.


En propias palabras de Monty, : "Estabamos equivocados suponiendo que (el 2º PzK SS) no podría luchar con eficacia". Podría ser más exacto decir que monty estaba equivocado y convenció a todos sus subordinados para que estuvieran de acuerdo con él.

Es decir, aqui entiendo yo que si que asume que allí estaba el nominal 2º PzK, pero que no era una fuerza de combate peligrosa...o sea, un puñado de tanuqes y una brigada¿?.

Se puede entender de las dos maneras la segunda cita que nos expones...ridiculizó que allí estuviese Bittrich, o ridiculizó las fuerzas con las que este podía contar¿?.

Y esto ya es cosa más subjetiva...pero los yankees no aman precisamente a Monty, y es curioso que sea Bedell Smith el heroe que intenta convencer al Vizconde en un analisis del Air War College...de Alabama. :wink: :twisted:

Saludos!


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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Yorktown

Se puede entender de las dos maneras la segunda cita que nos expones...ridiculizó que allí estuviese Bittrich, o ridiculizó las fuerzas con las que este podía contar¿?.


Leyendo un poco más adelante se puede encontrar una respuesta a lo que planteas:

The information in this intelligence summary confirmed information from another source, the Dutch resistance forces. This information was eventually made known to MG Urquhart and his men. But now they were faced with conflicting intelligence. Lyman Kirkpatrick believes that this conflict was excusable given that planners only had one week to plan a very complex operation and there simply was not time to collect additional information on the enemy forces in the area.

Y aqui viene lo verdaderamente revelador, aparte de las prisas lógicas por el poco tiempo que había para ultimar la operación:

Major Brian Urquhart, the staff intelligence officer for the 1st British Airborne Corps under LTG Browning and no relation to MG Urquhart, disagrees with Kirkpatrick. He personally ensured that Browning saw the 10 September INTSUM but was told by Browning that the reports were probably wrong, and that in any case the German troops were refitting and probably not up to much fighting.

Es decir, se consideraba "dudosa" la presencia del II PzC SS y en todo caso, no se esperaba que estuviera en buenas condiciones de combate. Yo creo que Montgomery directamente ridiculizó la idea de que los carros alemanes estuvieran alli, y en caso de estar, serían solo unidades diezmadas sin moral de combate. Por tanto, creo que fue un fallo muy achacable a él.

Saludos


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Mensaje por alejandro_ »

Yo creo que Montgomery directamente ridiculizó la idea de que los carros alemanes estuvieran alli, y en caso de estar, serían solo unidades diezmadas sin moral de combate. Por tanto, creo que fue un fallo muy achacable a él


Aparte de que las tropas paracaidistas son sumamente vulnerables. Ya se vio en Creta y no había precisamente ningún cuerpo acorazado. Aparte de que frente al equipo de apoyo en divisiones Panzer, como los vehículos AAA, son devastadores.

Por otra parte, creo que pesó mucho el hecho de que estos paracaidistas -tan caros de entrenar y mantener- no se habían usado de manera masiva, y Arnhem presentaba esa oportunidad.

Saludos.


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Mensaje por Yorktown »

Bueno alejandro, tres divisiones en Overlord....no es moco de pavo.De hecho lo mismo que en MG. Cuando acabe japa ya dare mi opinion, pero yo sigo pensando que MG no era una mala idea. La guerra es la guerra, y no siempre salen bien la cosas. Pero cuando Monty o Bradley son prudentes, zas, les atizais. Cuando no, zas, les atizais. Es mucho más facil hacer Urano, Bragation, o la ruptura de Prusia cuando te importan una mierda el numero de victimas propias porque no votan, ni pagan...O Blau. De otros no me extraña...de vosotros, aun hoy, me sigue extrañando como comparais a unos con otros y no teneis en cuenta las circustancias de unos y otros. A veces.

Es que hubiese ahorrado vidas si hubiese hecho....si claro, eso lo sabemos ahora, o no.

Como decia un oficial de Monty, todos los que lo criticais, no servisteis bajo su mando. Por algo será. Ah! y esto vale no solo para lejandro, de hecho por el va el que menos!! :twisted:

Ya me hubiese gustado a mi ver a los listos de Guderian, Zukov, Manstein, o Rokossovsky....con un ejercito de ciudadanos soldados.

Saludos.


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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

La guerra es la guerra, y no siempre salen bien la cosas. Pero cuando Monty o Bradley son prudentes, zas, les atizais. Cuando no, zas, les atizais


Personalmente, la prudencia de Monty no me parece mala según que batallas. En El Alamein, por ejemplo, Montgomery supo sacar el máximo provecho a sus recursos, y en esa batalla estuvo muy a la altura de su mando. Pero no siempre era así... Caen, Goodwood, Amberes... demasiados errores (que a la larga costaron más bajas) como para no cuestionar las aptitudes de Monty.

Ya me hubiese gustado a mi ver a los listos de Guderian, Zukov, Manstein, o Rokossovsky....con un ejercito de ciudadanos soldados
.

Precisamente porque las bajas importaban, no se entiende el hecho de que Monty mandara a sus paras a caer directamente sobre dos divisiones acorazadas de la SS, cuando había informes de inteligencia que le advirtieron repetidamente del peligro. De hecho, Market-Garden le costó a los británicos más bajas que el Dia D (hablando de memoria, unas 12.000) incluyendo la práctica destruccion de una división completa.


japa
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Mensaje por japa »

EL punto que quería plantear al hablar de la inteligencia aliada es que si uno ve o lee Un Puente Lejano la impresión que queda es que a última hora se reciben unas fotos que muestran unos panzer y un oficial secundario decide que no tiene importancia. Luego en el combate final sobre el puente vemos como los panzer avanzan imparables. La realidad, hasta donde he ido encontrando, es que había suficientes informes sobre la fuerza alemana en la zona, y eran acertados. El error no está en pensar que el II SS PzKorp no está en Arhem, ni en la estimación de su estado, porque es correcto. Tal y como se dice en la cita no era algo mucho mayor que una brigada y un puñado de tanques.

El error está en la subestimación de la capacidad de reacción de esas escasas tropas y las unidades de todo tipo que había en la zona. Como veremos esta noche, la causa de la derrota aliada en Arhem no son los panzer, que es la excusa que han presentado los ingleses en más de una ocasión y, de hecho, no vamos a ver prácticamente ni un panzer en los tres primeros días de lucha, salvo algunos ejemplares viejos de adiestramiento y un puñado de stugs.


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Mensaje por japa »

Es el mismo error que en Goodwood: olvidar que un puñadito de tropas decididas y bien mandadas pueden hacer mucho daño a fuerzas muy superiores en número


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