¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[urquhart]

Hola a todos:

Kaiser, no puede plantearse Barbarroja 2.0 desde el estricto sentido militar, entendiendo como material y número de tropas; si bien no podemos olvidar que en 1941 todavía la invasión de la URSS se realizó sobre cadenas checoeslovacas. Errores de indole político sustrajeron a los alemanes una base de ciudadanos soviéticos que habilmente utilizada hubiera representado una fuerza militar importante. Ucrania es un ejemplo, creando un estado satelital, tipo Croacia, compensando las pérdidad en favor de Rumanía con territorios belorrusos y rusos; y en el Caucaso alentando a las minorías musulmanas (el Mufti de Jerusalem era invitado de Adolf), o prometiendo a Georgia un nuevo Reino de San Jorge.

Los británicos encuadraron y equiparon a cualquier europeo que desease tomar las armas contra el nazismo (polacos libres, belgas, noruegos, holandeses, franceses de De Gaulle, Brigada Griega, Brigada Judía, guerrillas yugoeslavas, aviadores checos) y los pusieron en primera línea, codo con codo con los Imperiales, en tierra, aire y mar. Por ejemplo, la serie 3XX de la RAF son unidades pilotadas por aviadores libres; los polacos llegaron a tripular bajo bandera polaca 2 cruceros, los belgas de Congo organizaron una Brigada que luchó en Etiopía, los griegos lucharon en Libia....

Los Británicos hubieran actuado como contra Napoleón, fomentando Coaliciones y resistencias, que finalmente es como actuó en la SGM, como por ejemplo el enviar fuerzas a Grecia o alistando y financiando los movimientos de resistencia por toda la Europa ocupada.

¿Ganar? por más vueltas que se quiera darle, como retrasar el inicio de Barbarroja, el tiempo corría a la misma velocidad para ambos contendientes; y jo, en 1941 los programas de modernización alemanes eran los menos, su armamento de 1939, T-38 incluidos, había dado cuenta de los ejercitos Polaco, Danés, Noruego, Holandés, Belga, Francés y Británico. Por contra los soviets habían aprendido mucho de los reveses iniciales de la Guerra de Invierno, así como aprovecharon para "depurar" a los altos mandos cuya única virtud era decir sí a Josif; y de los problemas logísticos en la ocupación de Polonia Oriental y Besarabia y Bucovina (las famosas 48 horas).

Aun concediendo la posibilidad de alargar el inicio de la contienda entre los dos monstruos totalitarios, muchas de las construcciones militares alemanas pudieron realizarse al hacerse con las reservas de materias primas de los países ocupados. Las maderas tropicales para aviación debieron ser sustituidas por madera eslovaca, un duro pago para los bosques de Monseñor Tiso. A excepción de carbón y hierro, poco más había en la Europa de Hitler. Hitler, como Napoleón, potencias estrictamente continentales estaban abocadas a la derrota... por cuestiones industriales.

[jmfer]

como podria haber ganado Alemania a la URSS¿?posible¿?imposible¿?como¿'

Lo primero, dando un trato normal a la población. En muchos sitios fueron bien recibidos. El trato de los alemanes a la población creó un ejército partisano de cerca de medio millón de hombres en la retaguardia alemana.

Lo segundo, atrayendo a los grupos no rusos (ucranianos, bielorusos, lituanos, letones, ...) con una limitada autonomía, algo parecido a la Francia de Vichy. Candidadotos seguro que no faltaban.

En tercer lugar, por ejemplo en noviembre se podría haber ofrecido la paz a los rusos a cambio de "ciertas" concesiones territoriales (por ejemplo, Ucrania, Bielorusia, Barents, ...) En 1918 se habían hecho concesiones enormes, en noviembre de 1941 Stalin estaba entre la espada y la pared, no sería descartable que hubiera aceptado; a lo mejor no tanto, pero posiblemente una buena parte si a cambio de no seguir avanzando (el ER aún no había derrotado a los alemanes en Moscú)

Saludos

EDITO:
P.D. Acabo de ver que Urquhart puso practicamente lo mismo que yo (no lo había leído cuando contesté)

[Ecthelion]

como podria haber ganado Alemania a la URSS¿?posible¿?imposible¿?como¿'

Lo primero, dando un trato normal a la población. En muchos sitios fueron bien recibidos. El trato de los alemanes a la población creó un ejército partisano de cerca de medio millón de hombres en la retaguardia alemana.

Lo segundo, atrayendo a los grupos no rusos (ucranianos, bielorusos, lituanos, letones, ...) con una limitada autonomía, algo parecido a la Francia de Vichy. Candidadotos seguro que no faltaban.

En tercer lugar, por ejemplo en noviembre se podría haber ofrecido la paz a los rusos a cambio de "ciertas" concesiones territoriales (por ejemplo, Ucrania, Bielorusia, Barents, ...) En 1918 se habían hecho concesiones enormes, en noviembre de 1941 Stalin estaba entre la espada y la pared, no sería descartable que hubiera aceptado; a lo mejor no tanto, pero posiblemente una buena parte si a cambio de no seguir avanzando (el ER aún no había derrotado a los alemanes en Moscú)

)

Lo que pasa Jmfer es que hacer lo que tu dices iba justo en contra de la naturaleza de lo que querian los Nazis y si lo hubieran pensado asi pues... no hubieran atacado en primer lugar. Asi que eso de colaborar y permitir estados eslavos semiindependientes era tan imposible como tener Panthers en 1941.

Los alemanes atacaron la URSS en el mejor momento pero infravaloraron el poder combativo del pueblo ruso y del Ejercito Rojo. Pero en 1941 y con lo que ellos sabian no es de extrañar, solo los Japoneses tenian una idea.

[jmfer]

Lo que pasa Jmfer es que hacer lo que tu dices iba justo en contra de la naturaleza de lo que querian los Nazis y si lo hubieran pensado asi pues... no hubieran atacado en primer lugar. Asi que eso de colaborar y permitir estados eslavos semiindependientes era tan imposible como tener Panthers en 1941.

Lo sé, pero es que me han preguntado como ganar la guerra.

Militarmente, como dice Urquhart, pocas variantes hay.

[Reichsführer]

Pronque se precipito en empezar la guerra, se creo enemigos que no debia haberse creado, y porque cometio muchos actos criminales.

salu2

[sse29]

Creo que se debieron en algunos factores,que en mi opinion influyeron decisivamente:

El apoyo tanto economico,militar y de materias primas de los Estados Unidos mediante la ´ley de prestamo y arriendo´ que costeo a britanicos y rusos,(entre otros),esta ley la adopto Roosevelt en Marzo del 41,que aceptaba cualquier tipo de pago que considerara satisfactorio,esta ley permitio la ayuda de armamento,municion,tanques,camiones,etc..GB,paises de la Commonwealth(recibieron 63%),la URRS (22%) Y otros paises contendientes.La ayuda ascendio a casi 50.000 millones de dolares,de los que una parte importante fueran entregas sin ningun pago a cambio.
Apartir del 40 ya apoyaba a GB en envio de buques(mercantes,destructores,..)y material energetico.
Destacaria de manera curiosa el suministro de petroleo de Mejico 38-41 y la empresa norteamericana Standard Oil New Jersey al Tercer Reich.
En resumen,que la participacion norteamericana tanto al comienzo(en apoyo material,economico,genetico,..)y la posterior entrada fisica en el conflicto(42 en europa)desequilibraron la balanza para los aliados....
El poder de resistencia del pueblo ruso,es digno de destacar.A la sabia tactica de entregar terreno sin enfrentarse directamenta a los nazis,provocaron el repliege de tropas por el gran espacio conquistado y lo que es peor el alargamiento de sus bases de suministro que llegaban al frente en cuentagotas,provocaron nefastas consecuencias a los nazis que aprovecharon estas debilidades los rusos atacacando sus puntos mas vulnerables.El traslado importante de la industria a los Urales(ya que comenzaba a agotarse) y la eficaz e inteligente uso de ella(economizando material,centralizandola y simplificando los componente para construccion en masa de vehiculos prioritarios),adaptaron en concepto practico la industria a la necesidad del momento y posterior creando una superioridad material destacable.
Destacaria por ultimo,la gran labor de espionaje del agente Lucia(que operaba dentro de la OKW)comunicando al instante de movimientos y tropas que efectuaba la Wermatch.
Y por ultimo destacaria,la incompetencia e ineficacia de algunos generales del alto mando aleman y de su lider que no estuvieron a la altura de las circunstancias.
Fueron a una guerra precipitada,en septiembre del 39 se disponia de tropas(en los 3 ejercitos)insuficientes para tan grandes aspiraciones.
La manera en que posteriormente conducian la guerra(tactica y estrategicamente),provocaron la aceleraron del final de la guerra,pero como he dicho al comienzo la entrada de USA desequilibraron la balanza al lado de los aliados de manera irreversible.

No dispongo de tiempo,asi que en otro estudio analizare a mi juicio la situacion de los ejercitos nazis en el septiembre del 39 y del posterior desarrollo de conflicto.

[sse29]

Creo que se debieron en algunos factores,que en mi opinion influyeron decisivamente:

El apoyo tanto economico,militar y de materias primas de los Estados Unidos mediante la ´ley de prestamo y arriendo´ que costeo a britanicos y rusos,(entre otros),esta ley la adopto Roosevelt en Marzo del 41,que aceptaba cualquier tipo de pago que considerara satisfactorio,esta ley permitio la ayuda de armamento,municion,tanques,camiones,etc..GB,paises de la Commonwealth(recibieron 63%),la URRS (22%) Y otros paises contendientes.La ayuda ascendio a casi 50.000 millones de dolares,de los que una parte importante fueran entregas sin ningun pago a cambio.
Apartir del 40 ya apoyaba a GB en envio de buques(mercantes,destructores,..)y material energetico.
Destacaria de manera curiosa el suministro de petroleo de Mejico 38-41 y la empresa norteamericana Standard Oil New Jersey al Tercer Reich.
En resumen,que la participacion norteamericana tanto al comienzo(en apoyo material,economico,genetico,..)y la posterior entrada fisica en el conflicto(42 en europa)desequilibraron la balanza para los aliados....
El poder de resistencia del pueblo ruso,es digno de destacar.A la sabia tactica de entregar terreno sin enfrentarse directamenta a los nazis,provocaron el repliege de tropas por el gran espacio conquistado y lo que es peor el alargamiento de sus bases de suministro que llegaban al frente en cuentagotas,provocaron nefastas consecuencias a los nazis que aprovecharon estas debilidades los rusos atacacando sus puntos mas vulnerables.El traslado importante de la industria a los Urales(ya que comenzaba a agotarse) y la eficaz e inteligente uso de ella(economizando material,centralizandola y simplificando los componente para construccion en masa de vehiculos prioritarios),adaptaron en concepto practico la industria a la necesidad del momento y posterior creando una superioridad material destacable.
Destacaria por ultimo,la gran labor de espionaje del agente Lucia(que operaba dentro de la OKW)comunicando al instante de movimientos y tropas que efectuaba la Wermatch.
Y por ultimo destacaria,la incompetencia e ineficacia de algunos generales del alto mando aleman y de su lider que no estuvieron a la altura de las circunstancias.
Fueron a una guerra precipitada,en septiembre del 39 se disponia de tropas(en los 3 ejercitos)insuficientes para tan grandes aspiraciones.
La manera en que posteriormente conducian la guerra(tactica y estrategicamente),provocaron la aceleraron del final de la guerra,pero como he dicho al comienzo la entrada de USA desequilibraron la balanza al lado de los aliados de manera irreversible.

No dispongo de tiempo,asi que en otro estudio analizare a mi juicio la situacion de los ejercitos nazis en el septiembre del 39 y del posterior desarrollo de conflicto.

[nou_moles]

sse29 como bien dices son decenas de factores que hicieron peor que los aliados.


El apoyo tanto economico,militar y de materias primas de los Estados Unidos mediante la ´ley de prestamo y arriendo´ que costeo a britanicos y rusos,(entre otros),esta ley la adopto Roosevelt en Marzo del 41,que aceptaba cualquier tipo de pago que considerara satisfactorio,esta ley permitio la ayuda de armamento,municion,tanques,camiones,etc..GB,paises de la Commonwealth(recibieron 63%),la URRS (22%) Y otros paises contendientes.La ayuda ascendio a casi 50.000 millones de dolares,de los que una parte importante fueran entregas sin ningun pago a cambio.


Esto esta un poco fuera de lugar, estaba claro que los e.e.u.u. iba a apoyar a sus padres, es más creo que fueron los alemanes los que declararon la guerra a los .e.e.u.u


En resumen,que la participacion norteamericana tanto al comienzo(en apoyo material,economico,genetico,..)y la posterior entrada fisica en el conflicto(42 en europa)desequilibraron la balanza para los aliados....

Estaba en guerra encubierta y después guerra abierta con Alemania, es así guste o no, a nadie le sorprendió su apoyo a reino unido al principio.


Destacaria por ultimo,la gran labor de espionaje del agente Lucia(que operaba dentro de la OKW)comunicando al instante de movimientos y tropas que efectuaba la Wermatch.

A eso hay que unir que la inteligencia alemana era de juguete, no hacían nada bien, creo que la mayoría de sus agentes en reino unido eran agentes dobles...vamos un desastre...


Y por ultimo destacaria,la incompetencia e ineficacia de algunos generales del alto mando aleman y de su lider que no estuvieron a la altura de las circunstancias.
Fueron a una guerra precipitada,en septiembre del 39 se disponia de tropas(en los 3 ejercitos)insuficientes para tan grandes aspiraciones.


Más bien si aguantaron hasta el 45 es por algunos brillantes estrategas que tenían

[urquhart]

Hola a todos:

unas matizaciones a sse29:

Adolf, no es que tuviera a sus ejercitos al límite en 1939, no. De acuerdo con su estrategia continental que planteó a sus oficiales superiores en otoño de 1939 tras Polonia, podía ajustarse a un timeline aceptable.

Pero, fijemonos que en octubre 1938, Adolf quedó entristecido ante la solución política que le propusieron las potencias occidentales para hacerse con los Sudetes, cuando él quería acción, militar por supuesto.

Ya en agosto de 1939, pacta con los soviets, como respuesta a las garantías franco británicas a la independencia e integridad territorial de Polonia. No hace falta decir que la ocupac ión de polonia se realizó en un tiempo record para los standares de la época. Aparece la disyuntiva del frente occidental, que de acuerdo con varios estudios más actuales la jerifaltada feldgrau no deseaba, recordando Flandes 1914-18. Adolf les convence, el ataque a Francia busca simplemente neutralizarla como potencia militar, y de paso deshacer los aspectos territoriales de Versalles; ya que el verdadero objetivo, desde 1933 es la Tierra de Promisión del este de Europa... y no habrá dos frentes. Pero los acontecimientos se precipitan, cumpliendose el adagio que todos los planes son buenos hasta el primer contacto con el enemigo.

Abril de 1940, necesita asegurar las rutas del hierro sueco, a la par que evitar bases aliadas en Noruega, llevando a Alemania a Weserubung, y a la práctica neutralziación de la Flota de ALta MAr, entre hundidos y averiados. Francia cae de tal forma que conlleva la ocupación, y queda el molesto Winston. Ahora, contando con las minas franco belgas de hierro y carbón la aventura ártica, brillante eso sí, no reporta nada, excepto mantener una considerable fuerza d eocupación ante la posibilidad de algun ataque Churchill Style.

Italia, septiembre de 1940 y octubre de 1940, arrastrarán a Alemania a Africa y los Balcanes. Nuevas victorias, de relumbrón, pero las necesidades hacen que la ocupación alemana de Yugoeslavia no sea todo lo exigible que se debiera, dando pie a la aparición de guerrillas verdaderamente molestas y que exigen de nuevo fuerzas de ocupación.

Y llega Barbarroja... el verdadero objetivo inicial de la política nacional socialista... 18 meses después del inicio, pero con muchas fuerzas, por de tercera línea que fueran, repartidas por doquier; frente a un enemigo que solo tiene que mirar un mapa.

¿Cuantas divisiones adicionales dispondría Adolf de no ocupar Dinamarca, Noruega y Yugoeslavia? Ya no solo hombres, pertrechos, vehículos, trenes, aviones... Sumemos islas del Egeo, Creta... por que vencida Grecia Adolf podría exigir a Benito que se contentase con Corfú, las rectificaciones que quería en el epiro y algún islote cercano al Dodecaneso... pero no, también ocupa Grecia, de la mano de italianos y bulgaros.

Si Adolf se hubiera atenido al plan expuesto a sus generales en otoño de 1939, tal vez... pero la Historia es terca, y la situación el 22-J-1941 era la que era... y esta si se trataba de una guerra de conquista... las ordenes a las fuerzas eran claras en este sentido.

Saludos.

[sse29]

En efecto:

Cuatro dias despues del ataque japones a Pearl Harbour,Hitler declaro la guerra a EEUU.,que aunque de modo indirecto ya entro en el 40 al lado de GB.

Por otro lado,algunos agentes dobles(en teoria alemanes) actuaron con GB confundieron al OKW,durante el desembarco en Normandia,creyendo que la invasion principal seria el paso Calais,por ej.

Me referia a la ineficacia de Hitler(y de algun colaborador:Goering,Keitel.Jodl,...) ,apartir que Hitler ocupo el mando supremo de las tropas,(despues de lo de Kursk,creo),cosecho derrota tras derrota,no queria que nadie le aconsejara,siendo los que le aconsejaban los mismos generales que habian obtenido las victorias anteriores(Halder,Manstein,Rommel,..)
De haber escuchado mas y aconsejado de estos hubiera sacado mas partido.por ej.Rommel en Normandia(decia que habia que hecharlos de las playas,que las primeras 48h eran primordiales,cuando el OKW o bien Rundest eran de la opinion de dejar una reserva de blindados para luego hacer la contra-ofensiva,absurdo cuando los aliados tienen el control aereo)no tenia control real sobre las tropas,ya que era Hitler quien mandaba las ordenes al frente y tenia el control personal sobre las 3 divisiones SS panzer que debian contratacar,de haber hecho caso a Rommel y haberlas dispuesto cerca de las playas,algo hubiera cambiado,aunque no se puede predecir,pero era lo logico.

[sse29]

Solo queria resaltar una cosa,lo de la ineficacia de Hitler me refieria en el ambito militar y no en lo politico.

Politicamente hablando fue mas habil y capaz,sacando gran partido de sus habilidades,favoreciendo principalmente el continuo abastecimiento de materiales para su maquinaria de guerra,el suministro de crudo y la imcorporacion de paises a su esfera.

[urquhart]

Hola a todos:

leo el último mensaje de sse29, y sinceramente estoy totalmente en desacuerdo con éste:

Solo queria resaltar una cosa,lo de la ineficacia de Hitler me refieria en el ambito militar y no en lo politico.

Politicamente hablando fue mas habil y capaz,sacando gran partido de sus habilidades,favoreciendo principalmente el continuo abastecimiento de materiales para su maquinaria de guerra,el suministro de crudo y la imcorporacion de paises a su esfera.

La Habilidad de Hitler en política exterior, hasta marzo de 1939 puede también compartirse con la ineptitud franco británica en relación a Alemania, y no olvidemos el abandono de Italia del frente de vencedores en la PGM en 1936, como consecuencia de las interferencias británicas a cuenta de Etiopía.

Ciertamente logró Renania, Austria, los Sudetes y la descomposición de Checoeslovaquia (el engendro de Versalles) con habilidad política... pero esta finaliza en agosto de 1939 cuando finalmente los franco británicos deciden finalizar su politica de apaciguamiento. El Pacto NAzi Soviético, mostraba un tactismo de última hora, beneficioso en aspectos como el suministro de petróleo.

Abastecimiento de materiales, más bien saqueo de la Europa ocupada, y de los satélites. Pero muchos de los materiales obtenidos fueron mal empleados, de tal forma que cuando se pone en marcha la industria de guerra a funcionar a pleno rendimiento, la calidad de materiales y acabados es considerablemete inferior a los de pre guerra; como el famosos caso de los Me-109 suizos.

Países incorporados a su esfera: Rumanía, Hungría, Eslovaquia, Croacia, Bulgaria y Finlandia; cada uno un caso específico y diferenciado. Tomemos los 4 países independientes antes de 1938, y veremos que en el momento de mayor necesidad de Alemania de éstso, 22-J-40, entran en Barbarroja en tiempos diferentes, e incluso Bulgaria, que le "debe" Tracia, ni tan siquiera declara la Guerra a los Soviets.

Si hay que reconocerle al Führer la capacidad de galvanizar al pueblo alemán con su ágil discurso, pero hasta los primeros reveses, en que el efecto galvanizador fue el terror y la delación.

Saludos.

[sse29]

La exposicion que antes he dado tenia la finalidad de iniciar un debate que se centrara sobre la pregunta de porque alemania perdio la guerra?

Pero respondiendo a urquhart,yo creo que lo que he dicho no es falso,reconozco de algun matiz o subrayar algun otro asunto,pero en lineas generales es mas o menos cierto.No se con exactitud en lo que estas totalmente en desacuerdo?En lo mal politico que fue hitler?

[nou_moles]

La exposicion que antes he dado tenia la finalidad de iniciar un debate que se centrara sobre la pregunta de porque alemania perdio la guerra?

Pero respondiendo a urquhart,yo creo que lo que he dicho no es falso,reconozco de algun matiz o subrayar algun otro asunto,pero en lineas generales es mas o menos cierto.No se con exactitud en lo que estas totalmente en desacuerdo?En lo mal politico que fue hitler?

Te refieres a mi? en lineas generales estoy de acuerdo contigo, sucedió que los aliados empezaron en cierto momento a hacer las cosas mejores que los alemanes y sus aliados....y la balanza se fue del lado aliado....
factores....mínimo 15 o 20

[sse29]

No me referia urquhart