Submarinos de la Armada Española

[Sire]

Hola Malcomn.

No has leído suficientes páginas, el tema al que aludes sí se ha comentado.

Lo que no vas a encontrar son mil insultos a Francia, ni tiene porqué haberlos. Eso de la denuncia, los españoles con su S-80...en fin, como dicen en las películas de gangsters... " no es nada personal, sólo son negocios ".

[paul_hauser34]

si, nos demandan...pero todo se negocia...sera ,como dicen algunos foristas foreros ,que empiezan aver las orejas del lobo AIP?

[aguapalcamello]

, la posibilidad de una planta de PEMs con un reformador de metanol, sin más explicaciones de si eso existe ya o si será alemán, noruego o húngaro.

jejeje, húngaro no creo, como no metan un submarino en el lago
balatón para defenderse de las barcas de recreo...

[santi]

Como no tenemos de momento más noticias del forista klippstein y el tema me interesa, voy a hacer, por un lado, un poco de abogado del diablo
Este es un artículo aparecido en Jane´s en el 2005 dándole un repaso a las soluciones AIP para submarino que existían por aquel entonces.
En él (en la primera página, tercera columna) se comenta que “en el segundo lote de los nuevos Type-212A (o Type-212B) se ha estado considerando el uso de un reformador de metanol para la producción de hidrógeno abordo”.
Esto coincide en el tiempo con lo escaso publicado sobre los trabajos en un reformador de etanol para submarino por parte de HDW.


http://www.navy.mi.th/nrdo/jane/dev_m/airIndependentJune2005.pdf

No he encontrado más información relevante desde ese momento hasta que a finales del 2008 se publicó el artículo que ya hemos comentado sobre “futuras tecnologías para submarinos” por parte del mismo fabricante en que se vuelve a mencionar el reformador de metanol, aunque sin hacer ninguna referencia a su posible uso en los nuevos Type-212 u otro modelo.

Por otro lado, sin embargo, las especificaciones de la nueva serie de los Type-212, que hoy se conoce como Type-212ª Batch-II, parecen bastante definidas y de momento no he podio leer nada en referencia a la incorporación del dicho reformador.
La eslora de los submarinos crece ligeramente (1,2 m aprox.) que, como vemos en la siguiente figura, se utiliza para incrementar el tamaño de la vela de cara a incorporar un nuevo mástil y, de paso a ganar algo de espacio en la zona de habitación.



El compartimento de la planta AIP no parece sufrir variaciones en tamaño ni configuración, por lo que a priori nada hace pensar que se vaya a incorporar de momento el dicho reformador.... tal vez en una futura serie aun no aprobada (la Bundesmarine aspiraría a contar con al menos 8 subs de la clase 212 para sustituir adecuadamente a todos los 206), pero, salvo que encontremos nuevos datos, en la 5ª y 6ª unidades parece que no.

Saludos

[klippstein]

RETOGENES escribió :

No se como sacas esos rendimientos. No he encontrado informacion de Hynergreen, pero puede encontrarse la informacion procedente de Argentina que es donde diseñaron el proceso. El rendimiento teorico estimado por los investigadores Argentinos era del 38% (en el proceso global). Seguramente a poco que se optimize se llegará al 40%.

Pues me he permitido revisar esos estudios argentinos (casi identicos a los que describe el Sr.Brey de Hynergreen) y efectivamente habla de rendimientos entre el 36 y 38% de la cadena completa de propulsión (desde el reformador hasta el motor electrico), pero basados en estudios SIMULADOS POR ORDENADOR de una planta NO NAVALIZADA. Me gustaria por tanto aclarar algunos puntos :

1) No tiene en cuenta las derramas de energia que se producirian en la refrigeración de las temperatutas alcanzadas en el proceso de reformado (>800 C), la minimización de ruidos debidos a las altas presiones, las debidas a la eliminación de oxidos de carbono y de los distintos circuitos de realimentación (agua principalmente).
2) El rendimiento de la pila esta definido como el teorico maximo (aprox 80% con 1 bar de presión a 25 C) y que basicamente calcula como la relacion de los incrementos de entalpia de reacción libre y consumo de hidrogeno; todo muy lejos de la realidad.
3) Se produce CO2 y por tanto para evitar el envenamiento de la celula hay que calentarla disminuyendo aun mas su rendimiento.
4) Las condiciones del proceso son siempre para un regimen de producción de energia y consumo de hidrogeno constantes. Sencillamente obvia los problemas de la producción de energia a demanda variable, muchisimo mas costosos con un reformador por medio.

Al final el Sr.Brey va a tener razón cuando en un documento aparecido en Navantia hablaba de rendimientos entre el 20 y el 30% de la planta navalizada; rendimientos muy lejos de los ofrecidos por HDW cuando habla de "BZ anlage wirkungsrad" o rendimientos de la planta BZ (FuellCell) ya instalados y que son del 68-71% maximos.

Anteriormente calculé que el S-80 podria dar unos 76MWh basandome en una pila al 0,7 y un reformador al 0,4. A la vista de estos nuevos datos el submarino producirá entre 82 (al 30%) y 55 Mwh (al 20% de rendimiento).

SDS

[klippstein]

Muy interesantes las aportaciondes de Santi y Kalma y a ver si puedo aclarar algunas dudas.

Que yo sepa el segundo lote de U-212s llevará las nuevas pilas BZ120, depositos LOX mejorados y al completo, una mayor densidad de H en los cilindros de hidruros metalicos, y nueva tecnologia de baterias (amen de nueva electronica y artilugios para la guerra asimétrica), que muy bien podrian duplicar su energia acumulada. Se espera que estén en el agua para el 2011 y alistados para el año siguiente. Nada por ahora de reformadores. Sin embargo el Inspector General de la Deutsche Marine (Wolfgang Nolting) habla de que llegarán nuevos submarinos cuando les toque.

Me gustaria resaltar una frase de un representante de HDW aparecida en un documento de este mismo mes y que reza sobre Military Operations other than War (http://www.soldat-und-technik.de/05-09/mar.pdf) : Mit den heutigen Entwicklungen wie der Reformer-Technologie, eines besonders fuer grossere U-Boote interessante Einrichtung que traducido ... "el uso de la tecnologia de reformado es especialmenete interesante para grandes submarinos"; ese es el quid de la cuestión y la debilidad por otra parte del S-80, su conservadurismo al emplear depositos tan pequeños de LOX. Tengase presente que la velocidad (o autonomia) y el deplazamiento están relacionodas en una relación exponencial a 2/3. Si un S-80 tiene aproximadamente un 30% mas de desplazamiento que un U-212, consumirá un 20% para alcanzar las mismas metas de velocidad/distancia.

En definitiva, creo que el U-212 es mejor; pero por otra parte el futuro de los subs no nucleares pasa por el uso exclusivo de reformadores del tipo CnHn (no necesariamente etanol o metanol, ver www.juehlich.de) en grandes subs (los diesels serian simplemente un backup de emergencia) con baterias de nueva generación. Las aceleraciones de varios dias a 20 nudos y 10.000 milas a 10 nudos siempre sumergidos, son posibles tecnicamente ya.

Saludos

[Gripespañola]

.

En definitiva, creo que el U-212 es mejor;
Saludos

Espera a que el S-80 este en el agua !! el U-212 tambien tendra misiles tomahawk ?? me parece que no !!

[Kalma_(FIN)]

Tengase presente que la velocidad (o autonomia) y el deplazamiento están relacionodas en una relación exponencial a 2/3. Si un S-80 tiene aproximadamente un 30% mas de desplazamiento que un U-212, consumirá un 20% para alcanzar las mismas metas de velocidad/distancia.

El truquillo de la exponencial a 2/3 se utiliza en fases tempranas del desarrollo de un submarino para simplificar la cuestión de la seccion y superficie que el submarino opone al avance y coeficientes asociados; La raiz cública del volúmen aporta un valor de longitud estimativo de este area que se opone al avance; Elevando esa raiz cúbica al cuadrado se obtiene así un area aproximada, pero hay que añadir nuevamente que este pequeño truco es un dato estimativo...Que en todo caso para debatir en foros va de vicio eso sí

De este modo los coeficientes de formas del casco y esa exponencial 2/3 van a determinar la potencia necesaria para mover un submarino de acuerdo a la expresion

P= K x Vol^2/3 x u^3

Donde P es la potencia instalada requerida, K es una constante dependiendo de las formas y configuración del casco y u es la velocidad.

Hay que hacer eso sí algunas pertinentes matizaciones. La primera es que siendo cierto que es un buen estimativo, nos falta un dato (Esa constante K que viene de las formas del casco que se estimen), estas estimaciones de los 2/3 para poder aproximar el area que un submarino opone al avance (y con ello la resistencia total al avance) son como ya he dicho bastante preliminares en la definición de un submarino (Por eso y como el submarino no está diseñado en detalle se calculan resistencias partiendo del mismo volumen).Hay que tener en cuenta además, que esta aplicación ignora la longitud del submarino, y la longitud de un casco es otro punto a tener en cuenta a la hora de hablar de la velocidad de un buque (El concepto a veces denominado "Velocidad natural") y si el S80A es notoriamente más ancho que el Type 212, al menos en teoría, tambien es unos 15 metros más largo. No obstante esta consideración seria más aplicable a las altas velocidades que a las bajas típicas de patrulla donde quizás hasta tenga su precio la longitud (al oponer igualmente más resistencia)....Y en todo caso no hablaremos de grandes magnitudes de potencia.

Eso sí, recordar que el que un submarino tenga un volumen mayor o menor tiene sus implicaciones respecto a los parámetros de diseño: Por eso un 212 puede llevar 12 armas pesadas y normalmente según el Jane's lleva sólo 6 (una por tubo lanzatorpedos para no estorbar la habitabilidad), y un S80A (U otros más en las dimensiones del 212 como el Scorpene) lleva 18. Eso sin contar con que tiene más diesel-generadores

Las aceleraciones de varios dias a 20 nudos y 10.000 milas a 10 nudos siempre sumergidos, son posibles tecnicamente ya.

Yo soy más bien escéptico al respecto de esa información, ¿puedes decir de donde está extraida? Siempre que no se refiera a un SSN, claro

¿Para que queremos entonces AIPs con semejantes baterías?

[santi]

el uso de la tecnologia de reformado es especialmenete interesante para grandes submarinos"; ese es el quid de la cuestión y la debilidad por otra parte del S-80, su conservadurismo al emplear depositos tan pequeños de LOX

Creo que no está publicado el dato de la capacidad de LOX del depósito/depósitos del S-80. Lo único publicado es la autonomía especificada de 1.500 mn a 5 n funcionando con el AIP, lo que es bastante equivalente a las autonomías de un par de semanas a 4/5 n publicadas para prácticamente cualquier sub con AIP hasta ahora, desde los suecos a los Type-212/214. Se ha convertido ya en un estándar que parece darse por defecto.
Es posible que en algunos casos se puedan conseguir prestaciones superiores, pero no se han publicado expresamante, bien por discreción (con las prestaciones de los sub se tiende a decir de menos que de más) o bien por que esos 4-5 n durante 15 días es lo que se considera como razonable para una patrulla tipo.
Recordemos que un SSK ha de seguir llevando sus baterías, diesel y fuel para los mismos. Si se pretende aumentar la autonomía/velocidad AIP de forma significativa hay que empezar a quitar del otro lado, salvo que estés dispuesto a aumentar las dimensiones/desplazamiento, lo que por otro lado te obliga a un cierto aumento de potencia.... y ya empezamos a entrar en el círculo vicioso.
Sin descontar que estamos hablando de personas conviviendo en unas condiciones muy espartanas (pretender autonomías por encima de x semanas puede empezar a ser poco realista).
Lo cierto es que para conseguir velocidades entre 3-5, 6 nudos como mucho, las potencias que se necesitan son muy modestas. Desde unas decenas de KW para 3-4 n sin grandes diferencias entre que el submarino desplace 1500 ó 3000 t hasta 100 y pico a 200 y pico KW si nos movemos en los 4-5 n, aquí si con mayor diferencia según las dimensiones del sub.
En ese rango de potencias los AIP existentes resultan competitivos con la capacidad que ofrece una planta de baterías tipo, incluso extrapolando algunas de las supuestas mejoras que ofrecerán las nuevas generaciones de baterías.
La cosa empieza a cambiar si lo que pretendemos son velocidades por encima de los 8-10 n. Ahí la combinación baterias+diesel+fuel sigue siendo incostestable por densidad de potencia con respecto a células de combustible+LOX+H2 (o reformador + metanol/etanol) u otros tipos de AIP.
En un futuro ya veremos pero ahora y durante los próximos años es lo que hay

Las aceleraciones de varios dias a 20 nudos y 10.000 milas a 10 nudos siempre sumergidos, son posibles tecnicamente ya.

Estoy de acuerdo con Kalma. "Técnicamente" pueden ser posibles viajes tripulados a Marte y, si me apuras, a las lunas de Júpiter y más allá, pero de momento y durante las próximas décadas aquí seguimos....

Saludos

[tayun]

Sí, técnicamente el Atleti puede llevarse la Champions del año que viene, pero de momento aquí estamos. Grandes, Santi y Kalma.

El S-80 se presenta como el gran proyecto incógnita de nuestras Fuerzas Armadas. En un futuro, y con el primer buque ya botado, podrá presumir de haber navegado por el filo de la navaja, entre el éxito y el fracaso. Bajo mi punto de vista, basado ciertamente en una Fe ciega en que "Dios no permitirá que la caguemos ante el mundo", pragmatismo puro vamos, será un éxito completo. Con ello conseguiremos dos cosas, consolidar nuestra industria naval militar ampliando campos de trabajo, y posicionarnos definitivamente en el abandono del concepto de "las medias tintas": nada de buques, aviones, tanques, helicópteros, misiles y personal de inferiores características a las deseadas, ni siquiera para suplir carencias hasta la llegada de lo que verdaderamente necesitábamos.

[ASCUA]

Con ello conseguiremos dos cosas, consolidar nuestra industria naval militar ampliando campos de trabajo, y posicionarnos definitivamente en el abandono del concepto de "las medias tintas": nada de buques, aviones, tanques, helicópteros, misiles y personal de inferiores características a las deseadas, ni siquiera para suplir carencias hasta la llegada de lo que verdaderamente necesitábamos.

Creo que lo de "antes muerta que sencilla", le viene al pelo a la Armada...

Los S-80 significaran un nuevo principio para los subs en la Armada... entre otras cosas, porque cuando lleguen no quedara ni rastro de arma submarina, digna de tal nombre.
Y algún iluminado pretendía que los S-70 podrían aguantar algunos años mas despues de la entrada en servicio de los S-80...
Como no salgan bien vamos a hacer un pan como unas tortas...

Peral y Monturiol lo parieron en el siglo 20, y sus paisanos lo mataron en el 21. Muy poetico y muy hispano...

[samurayito]

Peral y Monturiol lo parieron en el siglo 20, y sus paisanos lo mataron en el 21. Muy poetico y muy hispano...

Es perdonable porque supongo que aun no habias nacido pero Monturiol y Peral parieron sus bichos en el siglo 19.

[Kalma_(FIN)]

Los S-80 significaran un nuevo principio para los subs en la Armada... entre otras cosas, porque cuando lleguen no quedara ni rastro de arma submarina, digna de tal nombre.

Hasta ahora sigue existiendo el arma submarina, no sólo con sus submarinos sino lo que es tambien importante, con su personal asociado y formando nuevos oficiales en guerra submarina.¿Apostamos algo a que sigue existiendo tambien dentro de 4 años y dentro de 8?

Y algún iluminado pretendía que los S-70 podrían aguantar algunos años mas despues de la entrada en servicio de los S-80...
Como no salgan bien vamos a hacer un pan como unas tortas...

Cuando hables de "algun iluminado" no te cortes y da nombres concretos en lugar de dejarlo en el aire.

En cuanto a los S70 y su "aguante": Una cosa son los S70 como submarino, como diseño, etcétra, evidentemente pasada de rosca al ser un diseño setentero, pero aún con remanente de vida util. Otra cosa son las posibles chapuzas de Navantia como las que causaron el accidente del S74. Los alemanes van a seguir teniendo U206 una generacion anteriores a los S80 hasta la misma época en la que los S80 entren en servicio. U206A bastante tuneados, sí, pero con los mismos cascos al fin y al cabo y con sistemas muy similares a los de los S70.

Ah, y otra cosa es lo que se pretenda de ellos.Desde luego no van a ser mejores que submarinos de su epoca, los va a haber siempre mas eficientes ,mas sigilosos, con equipos mas modernos, mejor armados. Pero mientras no estallen cosas como la Tercera Guerra Mundial siguen pudiendo realizar misiones de patrulla como submarinos convencionales por el Mediterraneo (Igual que los U206A en la Marina Alemana por el Báltico). Incluso en tiempos de crisis estas no tienen por qué limitarse a "cazar submarinos o mercantes", donde no sólo hay que tomar en cuenta el componente tecnológico además.Y en estas por lo general no se llega a las armas (No ha habido un sólo ataque con torpedos de submarino, tanto desde SSK como de SSN, desde 1982 y en un escenario totalmente inexistente para nosotros), limitandose a la vigilancia (ESM y demás cosas siempre olvidadas).

Sobre el "como no salgan bien los S80A" pues siempre dependen de "cuan bien" queremos que nos salgan, porque lo que se dice salir, salen sí o sí, y pasa con absolutamente todo tipo de producto. A los koreanos tampoco les han salido muy bien los "übersubmarinos" U214 y eso que los compraron confiando en la experiencia y buen hacer de HDW en la construccion naval: Los griegos, que compraron submarinos de la misma clase basandose en 3/4 de lo mismo, tambien concluyeron que no cumplia con las especificaciones deseadas. No se duda que HDW resolverá sus problemas tiempo al tiempo y que cumpliran razonablemente bien las misiones que en esas marinas se les ha encomendado, pero como se suele decir "shit happens" (Y en concreto con el tema del AIP parece ser un asunto que aun no está del todo bien asentado, y es el elemento de riesgo mayor en los S80A aunque pueden existir otros,quizas incluso aun por descubrir porque estos campos técnicos son bastante empiricos y te puedes encontrar con que flujos generados por las formas del casco confluyen creando vibraciones y ruido o degradan la eficiencia propulsiva más de lo previsto, etcetra). De la aventura de los Upholder canadienses con sus sistemas de combate (Una piedra de toque importante, y por eso es por lo que lo suministra Lockheed Martin y no FABA en solitario como algunos criticaban) y su tiempo de una década sin lanzar un sólo torpedo mejor no hablar, y tampoco de la experiencia de los Collins (que eso sí, fueron mejorando con el tiempo). Y se podrian poner aún mas ejemplos.

¿Mal de muchos consuelo de tontos?Lo que quiero decir es simplemente que el hecho de que los S80A salieran "perfectos", encima con la cacareada etiqueta de "los mejores del mundo", seria ya andar con bastante suerte, y que aunque todos lo deseemos así no significa que tiene que ser así o si no resulta el apocalipsis total. Todas esas marinas han tenido que apechugar con esos problemas, y pudiendo optar por soluciones más seguras; Eso sí, en el caso de los aussies se identifican bien sus requisitos para un submarino tan grande (Con una autonomia por viveres de hasta 70 dias) a causa del escenario local de los australianos...Como en el caso español se emitieron requisitos que el Scorpene sencillamente no cumplia. En principio se le pensaba como submarino sin AIP, pero en cuanto se decidio el tema de incorporar AIP surgió lo que llevó hasta los S80 tal como se les conoce ahora. La AE consideraba de bajo rendimiento al MESMA, ruidoso, de temperatura de funcionamiento tanto o mas alta que la requerida por la solución del reformador de etanol, y con un metodo eliminador de CO2 que no convencía. El AIP basado en PEMs era la opcion más atractiva,pero en el caso de los alemanes es más que probable que los franceses no te dejasen utilizar su submarino con ese sistema de propulsion AIP "competidor".Y en cuanto a las armas, de nuevo, en principio tendria que ser hardware made in France y de TACTOM y similares puedes olvidarte, todo para un submarino que no cumple con los requisitos establecidos y que va a llegar antes que los S80,sí, pero no mucho antes (Convendria recordar que los estudios para la nueva serie de submarinos no se inician hasta 1998, lo que tampoco significa que haya dinero para construirlos)....Y sin los intereses industriales asociados al S80A.

Sobre Peral y Monturiol ya te respondió Samurayito que son del XIX y no del XX,pero es que aparte lo de que sus compatriotas "lo mataron" ni se sabe de donde lo sacaste: El S80A va a salir si o sí, y salga bueno o malo previsiblemente tendrá sucesores en el Arma Submarina. Lo que si es verdad es que va a dar a la industria naval española un "know how" mayor a lo hasta ahora conocido y eso siempre es positivo (Y siempre tiende a obviarse tambien).

Saludos.

[tayun]

Lo que quiero decir es simplemente que el hecho de que los S80A salieran "perfectos", encima con la cacareada etiqueta de "los mejores del mundo", seria ya andar con bastante suerte.....

Relativa, "bastante suerte".... relativa, que en las últimas décadas ya existen bastantes precedentes que califican, y no solo por los propios españoles, a varios de nuestros buques como "de los mejores del mundo en su clase". En eso, está feo que yo lo diga, tiene mucho que ver la Armada.

[J. EUGENIO]

Aunque soy un humilde profano que no tiene los grandes conocimientos de que hacen gala algunos ilustres colegas del foro me atrevo a expresar mi convencimiento de que el S-80 será un completo éxito.
Para ello me baso en algunas simples ideas de sentido común y conocimiento de los actores responsables del proyecto.
En primer lugar, los servicios técnicos de la Armada Española, que poseen una excelente cualificación técnica y experiencia de mas de CIEN años en submarinos.
Depués, NAVANTIA, heredera de BAZAN y con técnicos en ingeniería naval, muchos procedentes de la misma Armada. Han demostrado una excelente preparación y capacitación para resolver problemas de diseño en colaboración con los francese en el proyecto SCORPENE en donde han dejado "el pabellón muy alto".
Diseñar un submarino, evidentemente no es una tarea fácil; pero téngase en cuenta que estamos hablando de diseñadores y tecnicos especializados en la materia y que , muchos de ellos han conocido la aparición de sus incisivos entre submarinos.
Finalmente quiero citar ABENGOA, que tiene a su cargo la parte quizá más conflictiva, del proyecto, el sistema AIP.
Conozco bastante esta importante empresa y la excelencia de sus técnicos pues he trabajado codo a codo ( Y CON EXITO) con algunos en la implantación de sistemas enn todas las CENTRALES NUCLEARES que se han montado en ESPAÑA. Estoy plenamente convencido que sacaránn adelante el AIP.
Finalmente, una simple consideración: Seamos todos más benévolos con nosotros mismos y no tan excesivamente críticos con nuestros propios desarrollos.Mal está pecar de rresponsable optimismo, pero tan malo o peor ese hipercriticismo destructivo y pesimista que como norma caracteriza a todos los españoles a cerca de lo "suyo".En ningún frances o alemán, por ejemplo, se leerán comentarios tan destructivos como los que se leen en un foro hispano.
DSCULPEN DE NUEVO MI ATREVIMIENTO.