¿Cómo habria afectado una victoria republicana en la 2ºGM?

[Loïc]

y después de 3 años de guerra civil, qué ocurre con la mitad de la poblacion que hizo la guerra a este gobierno republicano victorioso y que podia actuar como un peligro quintacolumnista pro-eje, por ejemplo 500 000 republicanos cruzaron los Pirineos en 1939, los 500 000 nacionalistas vencidos, donde iban ? Mallorca e Ibiza para formar un Taïwan version española ? Portugal ?

[mikel hernandez gonzalez]

yo creo,que si habrian ganado los republicanos,la invasion alemana no nos la quitaba ni dios.
a partir de hay,una guerrilla en las montañas contra sus vias de suministro,les habria causado muchos daños,por no hablr de que les obligaria a los alemanes a extender mas sus lineas de suministro,y mandar mas tropas.

[nou_moles]

Francisco Fdez


Creo que fácilmente habría ocupado la península, sin problemas....y más teniendo Portugal cerca que precisamente no apoyo al gobierno republicano si no al franquista durante la guerra civil...
Pero las tropas entrenadas sin armas no pueden hacer demasiado....y no las había, y las armas britanicas del momento como que no eran comparables, además de tener armas había que saber usarlas....
Y bueno poco podría hacer los restos de los ejércitos franceses y el ejercito agotado republicano, pero es difícil saberlo, nunca sucedió así que es dificil predecirlo....


Loïc


y después de 3 años de guerra civil, qué ocurre con la mitad de la poblacion que hizo la guerra a este gobierno republicano victorioso y que podia actuar como un peligro quintacolumnista pro-eje, por ejemplo 500 000 republicanos cruzaron los Pirineos en 1939, los 500 000 nacionalistas vencidos, donde iban ? Mallorca e Ibiza para formar un Taïwan version española ? Portugal ?


Tras tres años de guerra la población quería paz.....estaba agotada de sufrir y no quería más guerra....creo yo

[urquhart]

Hola a todos:

en referencia a los 500.000 exiliados españoles tars la caída de Catalunya, valga decir que muchos de ellos habían vuelto a España antes del inicio de la contienda mundial. Sirva como ejemplo el marido de mi tía abuela, que cruzó los Pirineos con los restos del Ejercito Popular y de las administraciones, y pudo volver a pesar de haber sido afiliado a la UGT, gracias a que tenía quien le avalara. Lo mismo hubiera ocurrido con los civiles que hubieran cruzado con los hipotéticos restos del Ejercito Nacional. ¿Baleares? Podían los republicanos recalcitrantes haber convertido Menorca en una epsecie de TAiwan también... sin apoyos exteriores, era cuestión de tiempo que se rindieran. Incluso no sería de extrañar que militares exiliados engrosaran las mismas unidades de trabajo o de la Legion en las que se alistaron o fueron alistados los miembros del EPR.

En cuanto a una República vencedora, a m i entender debía serlo en verano de 1938, si quereís como resultado del hundimiento del frente del ebro y alguna combinación del Ejercito de Extremadura o del Centro.

Ahora volvamos a las fechas previas al cruce del Ebro por parte del Ejercito Popular. Las fuerzas republicanas han sido armadas con material checoeslovaco principalmente, con armamento recuperado en la industria catalana, y municionada la artilelría de origen soviético con la fabricada por los más diversos medios. La URSS en verano de 1938 había abandonado a su suerte a la República. ¿Qué dispone la Gloriosa para apoyar la ofensiva? a duras penas un puñado de I-16, algunos I-152, y los I-15 e I-16 fabricados en Alicante, Sabadell y Reus gracias a la ingeniería inversa, y los Grumman. ¿Carros de combate? a penas una docena serán vistos en Gandesa. ¿artillería? al ocuparse Miravet el EPR se hace con UNA BATERÍA de 149 mm. italiana, un verdadero tesoro, sobre todo por que estaba municionada.

Con esos mimbres, los comunistas empiezan a perder peso específico, como demuestran acontecimientos posteriores en la caida de Barcelona sin lucha o en el golpe de Casado. Los libertarios y troskistas ya habían sido metidos en cintura o aniquilados en 1937.

Supongamos un Gobierno del PSOE, haciendo equilibrios entre el ala de Besteiro y de Negrín, con los revolucionarios cuanto menos aplacados en vistas de ganarse a las potencias occidentales; así como la intervención de los partidos de izquierda a la derecha del PSOE; sin olvidar a los democristianos de UDC y PNV. Es de suponer que existiría una derecha agraria, especialmente entre los pequeños propietarios levantinos (que abrazaron el PCE por que prometió no aventurarse como los libertarios en Aragón) y castellano leoneses.

Mantengo una posición de neutralidad benévola para con los Aliados Occidentales durante la Drôle de Guerre hasta la intervención italiana, que variaría la situación de la Península con los alemanes a las puertas. Poca o nula influencia en los acontecimientos, so pena de que Félix se hubiera llevado a cabo, o los italianos en lugar de Grecia se hubieran fijado en las Baleares... pero Adolf miraba al este, no al Sur.

Saludos.

[torpedo dw]

Buenos dias,

Interesante torpedo dw...eso si...espero que en ese "Y si?" la "exigencia" de Francia para que declarasemos la guerra a Alemania supondria el equipamiento y adiestramiento de esas 12 divisiones que ibamos a desplegar en Sedan. Cosa que veo dificil, sobre todo si mantenemos la linea temporal, es decir , menos de 12 meses. No hay que olvidar que en el "Y si?" tambien acabamos de terminar una guerra civil, y la parte que hubiera quedado de las fuerzas armadas andaria muy necesitada de personal adiestrado y material.

En mi opinion veo mas factible la segunda opcion.

Un saludo

es que la guerra terminaria en 1937 por el hundimiento del frente nacional capturando gran parte del material germano-italiano, evidentemente no tres años de guerra y para 12 divisiones si habia material y ademas el gobierno republicano viendo las orejas al lobo se habria rearmado mas facilmente en 1937 que franco en 1939-40. la diferencia de entre un ejercito aleman de 1939 y uno español de 1937 eran los anticarros,antiaeros,radios,camiones y carros (y bueno la aviacion)y no reequipar a todo un ejercito de 60 divisiones sino de 12.
si alguien estan amable de poner las listas de materiales recibidos hasta julio de 1937, ya vereis que de material se "vendio" a España

[torpedo dw]

ARMADILLO_313 es que cuando me tocan la fibra sensible salto en seguida


torpedo dw

El problema de Francia no eran sus tropas, si no que no estaban preparados para las tácticas alemanas....pero posiblemente Francia no se habría rendido fácilmente, o por lo menos habría luchado más, podrían haber retrocedido hacia los pirineos...pero seguramente parís habría caído igual de fácil...eso si los restos de los ejércitos franceses se habrían replegado hasta zonas más sencillas de defender, hacia el sur...sabiendo que en la península tenia un aliado que le debía muchísimo y que tenia tanto que perder como la propia Francia

hola
el problema en sedan es que eran 4 divisiones de tercera pibotando en el avance aliado hacia belgica y destruir a esas 4 fue mas facil que si hubieran estado 16, o que las españolas estarian de reserva cerca de paris y enviadas a la batalla en el punto mas problematico, reservas que los franceses no tenian

[torpedo dw]

hola

y después de 3 años de guerra civil, qué ocurre con la mitad de la poblacion que hizo la guerra a este gobierno republicano victorioso y que podia actuar como un peligro quintacolumnista pro-eje, por ejemplo 500 000 republicanos cruzaron los Pirineos en 1939, los 500 000 nacionalistas vencidos, donde iban ? Mallorca e Ibiza para formar un Taïwan version española ? Portugal ?

y quye hizo la poblacion española cuando los maquis atravesaron el valle de aran en 1944, pues estar calladitos¡

yo creo,que si habrian ganado los republicanos,la invasion alemana no nos la quitaba ni dios.
a partir de hay,una guerrilla en las montañas contra sus vias de suministro,les habria causado muchos daños,por no hablr de que les obligaria a los alemanes a extender mas sus lineas de suministro,y mandar mas tropas.

pues en grecia se pegaron un paseo y luego una vacaciones si es que lo dices por lo de los guerreros griegos, comparado con rusia ,pero es que alli se comportaron como c..... e HP y en grecia no.(salvo los judios que os conozco)

Pero las tropas entrenadas sin armas no pueden hacer demasiado....y no las había,

si las habia y de calidad pero para dotar 12/16 divisiones a la gabacha e incluso estarian mejor preparadas que las perfidas pero no para dotar 60 divisiones, para el resto una estructura "buena" habria sido el organigarma "versalles" aleman e ir dotandolas de armas anticarro, camiones etc

y las armas britanicas del momento como que no eran comparables, además de tener armas había que saber usarlas....

si algo demostro el genio hispano es que matricula cum laude en improvisacion e imaginacion y la guerra civil certifico que con "ganas" se puede hacer un ejercito de la nada

Y bueno poco podría hacer los restos de los ejércitos franceses y el ejercito agotado republicano, pero es difícil saberlo, nunca sucedió así que es dificil predecirlo....

algo podian haber hecho
1º tener mas tropas en el frente o en la reserva general
2º posibilidad de realizar un repliegue a los pirineos y de alli surtir con tropas españolas, norteafricanas y francesas el frente
3º el frente solo se puede atacar por 2 sitios , por Irun o por La Junquera, tanto no se habrian gastado en fortificar eso, el resto de los pirineos son infranqueables para columnas motorizadas
3º evidentemente la guerra ha de durar año o año y medio y fusilar como mucho a 500 jefes y oficiales nacionales, es decir haber una reconciliacion nacional y despues de 1 año la gente estaria mas dispuesta que en julio1936

[nou_moles]

Buenos dias,

Interesante torpedo dw...eso si...espero que en ese "Y si?" la "exigencia" de Francia para que declarasemos la guerra a Alemania supondria el equipamiento y adiestramiento de esas 12 divisiones que ibamos a desplegar en Sedan. Cosa que veo dificil, sobre todo si mantenemos la linea temporal, es decir , menos de 12 meses. No hay que olvidar que en el "Y si?" tambien acabamos de terminar una guerra civil, y la parte que hubiera quedado de las fuerzas armadas andaria muy necesitada de personal adiestrado y material.

En mi opinion veo mas factible la segunda opcion.

Un saludo

es que la guerra terminaria en 1937 por el hundimiento del frente nacional capturando gran parte del material germano-italiano, evidentemente no tres años de guerra y para 12 divisiones si habia material y ademas el gobierno republicano viendo las orejas al lobo se habria rearmado mas facilmente en 1937 que franco en 1939-40. la diferencia de entre un ejercito aleman de 1939 y uno español de 1937 eran los anticarros,antiaeros,radios,camiones y carros (y bueno la aviacion)y no reequipar a todo un ejercito de 60 divisiones sino de 12.
si alguien estan amable de poner las listas de materiales recibidos hasta julio de 1937, ya vereis que de material se "vendio" a España

A partir del martes podría buscarlo, creo que se donde encontrarlo por al red (que rabia no poder tener libros aquí, prefiero el papel la verdad, pero hasta el martes ando pro la toscana.

[Gaspacher]

Buenos dias,

Interesante torpedo dw...eso si...espero que en ese "Y si?" la "exigencia" de Francia para que declarasemos la guerra a Alemania supondria el equipamiento y adiestramiento de esas 12 divisiones que ibamos a desplegar en Sedan. Cosa que veo dificil, sobre todo si mantenemos la linea temporal, es decir , menos de 12 meses. No hay que olvidar que en el "Y si?" tambien acabamos de terminar una guerra civil, y la parte que hubiera quedado de las fuerzas armadas andaria muy necesitada de personal adiestrado y material.

En mi opinion veo mas factible la segunda opcion.

Un saludo

es que la guerra terminaria en 1937 por el hundimiento del frente nacional capturando gran parte del material germano-italiano, evidentemente no tres años de guerra y para 12 divisiones si habia material y ademas el gobierno republicano viendo las orejas al lobo se habria rearmado mas facilmente en 1937 que franco en 1939-40. la diferencia de entre un ejercito aleman de 1939 y uno español de 1937 eran los anticarros,antiaeros,radios,camiones y carros (y bueno la aviacion)y no reequipar a todo un ejercito de 60 divisiones sino de 12.
si alguien estan amable de poner las listas de materiales recibidos hasta julio de 1937, ya vereis que de material se "vendio" a España

Antes de julio del 37 las ventas de material militar a España fueron manifiestamente mejorables, tanto en calidad como en cantidad. Mañana o pasado intentare poner una lista aproximada, pero por ejemplo. La principal desventaja estaría en el aire, y para combatirla, los mejores cañones antiaéreos como los Flak 18 de 88mm no habían llegado, los rusos M1931 de 76.2mm habían llegado en un numero irrisorio, y los únicos en cuyo numero se podría confiar, seria en los francamente mejorables, 90 Flak 14 de 75mm.

Si se quiere que España tenga alguna posibilidad de efectuar una resistencia creíble, es necesario alargar la guerra como mínimo hasta la segunda mitad del 38.

[Gaspacher]

Aun así la resistencia Francesa seria perforada, las divisiones españolas no destacaban precisamente por su movilidad, y poco podrían hacer frente a los panzer, mas aun por cuanto estaban deficientemente armadas. En cuanto a los franceses armando esa docena de divisiones olvidaos, bastantes problemas tenían para armar a sus 130 divisiones, como para preocuparse de otras 12. Como mucho, veríamos 12 divisiones equipadas con lo mejor del armamento español, tras agrupar convenientemente todos los remanentes de la guerra civil.

Fall Geb seguiría siendo imparable, el plan germano era magnifico, su ejecución fue aun mejor, y las tropas con las que se realizo tenían un magnifico entrenamiento. Ante esto una docena de divisiones de infantería poco podrían hacer, incluso de haber estado en el lugar preciso en el momento adecuado, es dudoso que hubiesen podido aguantar mas de un día el embate de la Luftwaffe y de los panzergruppe.

Sin embargo es muy dudoso que esas tropas hubiesen estado en el Sedan, este estaba guarnecido por pocas tropas precisamente porque se consideraba que als Ardenas serían impenetrables para un ejército. Con ese pensamiento de partida, nunca se hubiese desaprovechado 12 divisiones para proteger algo que no precisaba de protección. El mando aliado esperaba que los germanos reeditasen el plan amarillo, y para ello tenían previsto entrar en Bélgica y situar una línea defensiva en el río Dyle.

Con esas premisas, el ejército expedicionario español hubiese sido incluido bien en la respuesta aliada hacia Bélgica, bien tras la línea Magginot o dentro de Francia como reserva, aunque personalmente apostaría por la primera opción, pues las reservas posiblemente serían francesas. Así para empeorar las cosas, el desastre de Dunkerque se vería aumentado por otros 200.000 soldados.

[sse29]

Al hilo de la pregunta..

Los alemanes nos hubieran pasado por encima despues de Francia,y habrian dominado la entrada por el estrecho con la toma de Gibraltar(punto clave en el mediterraneo).

[zimisces]

...
Sin embargo es muy dudoso que esas tropas hubiesen estado en el Sedan, este estaba guarnecido por pocas tropas precisamente porque se consideraba que als Ardenas serían impenetrables para un ejército. Con ese pensamiento de partida, nunca se hubiese desaprovechado 12 divisiones para proteger algo que no precisaba de protección. El mando aliado esperaba que los germanos reeditasen el plan amarillo, y para ello tenían previsto entrar en Bélgica y situar una línea defensiva en el río Dyle.

Con esas premisas, el ejército expedicionario español hubiese sido incluido bien en la respuesta aliada hacia Bélgica, bien tras la línea Magginot o dentro de Francia como reserva, aunque personalmente apostaría por la primera opción, pues las reservas posiblemente serían francesas. Así para empeorar las cosas, el desastre de Dunkerque se vería aumentado por otros 200.000 soldados.

Muy bien planteado pero yo creo que la opción correcta es una cuarta no contemplas: situarlas cubriendo un flanco que fuese seguro. Es decir, en las mismísimas Ardenas, seríamos una especie de rumanos de Stalingrado pero en la batalla de Francia. Creo que las divisiones españolas no hubieran estado en la entrada en Bélgica por dos razones: equipo y problemas de idioma (sic); entre belgas, franceses e ingleses los españoles serían un tanto alógenos, sumamos el tema del material y que nuestras divisiones serían consideradas sin embargo "fogueadas" por la guerra civil. Tampoco en reserva ni tras Maginot por lo que comentas, por lo que, al flanco.

[nou_moles]

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Sin embargo es muy dudoso que esas tropas hubiesen estado en el Sedan, este estaba guarnecido por pocas tropas precisamente porque se consideraba que als Ardenas serían impenetrables para un ejército. Con ese pensamiento de partida, nunca se hubiese desaprovechado 12 divisiones para proteger algo que no precisaba de protección. El mando aliado esperaba que los germanos reeditasen el plan amarillo, y para ello tenían previsto entrar en Bélgica y situar una línea defensiva en el río Dyle.

Con esas premisas, el ejército expedicionario español hubiese sido incluido bien en la respuesta aliada hacia Bélgica, bien tras la línea Magginot o dentro de Francia como reserva, aunque personalmente apostaría por la primera opción, pues las reservas posiblemente serían francesas. Así para empeorar las cosas, el desastre de Dunkerque se vería aumentado por otros 200.000 soldados.

Muy bien planteado pero yo creo que la opción correcta es una cuarta no contemplas: situarlas cubriendo un flanco que fuese seguro. Es decir, en las mismísimas Ardenas, seríamos una especie de rumanos de Stalingrado pero en la batalla de Francia. Creo que las divisiones españolas no hubieran estado en la entrada en Bélgica por dos razones: equipo y problemas de idioma (sic); entre belgas, franceses e ingleses los españoles serían un tanto alógenos, sumamos el tema del material y que nuestras divisiones serían consideradas sin embargo "fogueadas" por la guerra civil. Tampoco en reserva ni tras Maginot por lo que comentas, por lo que, al flanco.

Si dices que las considerarían fogueadas entonces no las pondrían tras las ardenas que era un frente sin peligro según ellos.

Por cierto según su mentalidad las divisiones españolas no valdrían nada....su orgullo y prepotencia les cegaría una vez más

[zimisces]

...



Muy bien planteado pero yo creo que la opción correcta es una cuarta no contemplas: situarlas cubriendo un flanco que fuese seguro. Es decir, en las mismísimas Ardenas, seríamos una especie de rumanos de Stalingrado pero en la batalla de Francia. Creo que las divisiones españolas no hubieran estado en la entrada en Bélgica por dos razones: equipo y problemas de idioma (sic); entre belgas, franceses e ingleses los españoles serían un tanto alógenos, sumamos el tema del material y que nuestras divisiones serían consideradas sin embargo "fogueadas" por la guerra civil. Tampoco en reserva ni tras Maginot por lo que comentas, por lo que, al flanco.

Si dices que las considerarían fogueadas entonces no las pondrían tras las ardenas que era un frente sin peligro según ellos.

Fogueadas, pero con problemas de equipo.

Por cierto según su mentalidad las divisiones españolas no valdrían nada....su orgullo y prepotencia les cegaría una vez más

Pues no se como llegas a esas conclusiones Lo que yo creo es que, por establecer paralelismos, los aliados considerarían nuestras divisiones como las unidades españolas de la fase final de la Guerra de Independencia, buenos adjuntos (bajo su punto de vista). O el caso que puse de los rumanos en la URSS, unidades fiables en lo humano, no tanto en lo demás, aptos para tareas de cierta importancia pero de segunda fila.

[nou_moles]

...



Muy bien planteado pero yo creo que la opción correcta es una cuarta no contemplas: situarlas cubriendo un flanco que fuese seguro. Es decir, en las mismísimas Ardenas, seríamos una especie de rumanos de Stalingrado pero en la batalla de Francia. Creo que las divisiones españolas no hubieran estado en la entrada en Bélgica por dos razones: equipo y problemas de idioma (sic); entre belgas, franceses e ingleses los españoles serían un tanto alógenos, sumamos el tema del material y que nuestras divisiones serían consideradas sin embargo "fogueadas" por la guerra civil. Tampoco en reserva ni tras Maginot por lo que comentas, por lo que, al flanco.

Si dices que las considerarían fogueadas entonces no las pondrían tras las ardenas que era un frente sin peligro según ellos.

Fogueadas, pero con problemas de equipo.

Por cierto según su mentalidad las divisiones españolas no valdrían nada....su orgullo y prepotencia les cegaría una vez más

Pues no se como llegas a esas conclusiones Lo que yo creo es que, por establecer paralelismos, los aliados considerarían nuestras divisiones como las unidades españolas de la fase final de la Guerra de Independencia, buenos adjuntos (bajo su punto de vista). O el caso que puse de los rumanos en la URSS, unidades fiables en lo humano, no tanto en lo demás, aptos para tareas de cierta importancia pero de segunda fila.

Nos darían el mismo trato que le dierón a militares refugiados en reino unido....que les sucedió a los pilotos checoslovacos? por poner un ejemplo...lucharon cuando no había otra salida...
se lo que harían por que lo hicieron. Hasta más o menos mitad guerra no le dieron el valor que se merecían....refugiados checoslovacos polacos, españoles que habían estado en el ejercito francés.....