¿Qué caza y medio EW necesita la FAC?

[THE SPIDERMAN]

Hola a todos.

el plan de la ARV, tener 9 submarinos. Y el plan de hitler, conquistar el mundo. Y el plan de Nadal, ganarle la final a Federer.

Ninguno se cumplió, planes, planes, planes....

Nos vemos

No pareces muy optimista.

Me referia a cazas de combate de 4ta. 1/2 generación (ej: Su-35, Gripen NG, Su-37, F-16 Block 60, etc.)

Pero se me antojan demasiado costosos.

¿El SU-37 es este?



¿O este?




Saludos1

[maximo]

una pregunta,los meteor no eran solo para el Rafale y Eurofigther¿?

Para el que lo quiera. De hecho, no para el Rafale por ahora. Los franceses usan el MICA. Pero el Meteor va por ahora para EFA, Gripen, F-18 y Tornados.

[Maya]

THE SPIDERMAN

¿El SU-37 es este?

No mi estimado. Esta aeronave es el Sukhoi S-37 (sin la U), que luego paso a llamarse S-47 y lo apodan Berkut (Aguila Dorada en lenguaje Cyrilico). Es el avión demostrador de tecnologia rusa de 4ta. 1/2 generación, que si no estoy mal en mi apreciación, ahora luce cabina de 5ta. generación. Solo existe un ejemplar y todavia vuela.






Este otro si es el verdadero Sukhoi Su-37 (con la U) que tambien es un prototipo de la ultima versión de la familia de cazas Su-27 Flanker. El Su-37 se lo apoda en occidente como Terminator (Destructor). Pienso que ademas del desarrollo propio del S-47 Berkut, también su cambio de numerologia se debio a la confusión que ocasionaban las designaciónes Su-37 y S-37, que contribuian al error que estimo, has tenido tu tambén. Esta aeronave todavia no a entrado a producción, pues para ello requiere de que cierto numero de ejemplares sean pedidos, para que sea viable su fabricación en la planta de producción. ( A proposito, bonito el rendering en 3D)






Saludos.

[Henry Alvarez Monsalve]

Este avión no es muy "inestable" con esa configuración alar? o mejor dicho por qué ese diseño? querían ser los niños diferentes ?

Saludos.

[Maya]

Henry Alvarez Monsalve

Código: Seleccionar todo

Este avión no es muy "inestable" con esa configuración alar? o mejor dicho por qué ese diseño? querían ser los niños diferentes  :lol: ?

De hecho si es muy estable. Es uno de los diseños mas estables y altamente maniobrables que existen para el Regimen Transonico. Esto es, el rango de velocidad por encima de los 0.8 Mach y por debajo de 1.2 Mach. La punta de ala aparece adelante de la sección central, en lo que se conoce en ingles como Forward Sweepback Wing (Ala con Aflechamiento Invertido o Hacia Adelante).





Aeronave experimental Grumman X-29, que el Centro de Investigaciones de Vuelo Dreyden de la NASA, volo entre 1984 a 1992 para probar el diseño de Ala con Alfechamiento hacia Adelante.



El aire fluye sobre el ala con aflechamiento delantero, se pega a su raiz alar y contra el fuselaje. Este diseño consigue que el ala no entre en perdida. Se evita el efecto definido como tip stall, o "perdida de la punta del ala" comun en las implantaciones alares convencionales. El flujo revertido hacia adentro, desde la punta del ala hacia la raiz alar, no le permite a las puntas de ala y a sus alerones, entrar en perdida a altos angulos de ataque.

Normalmente, el aflechamiento en los reactores permite a las aeronaves desplazarse mas alla de Mach 1, pero eso va en detrimento de la perdida de energia en los virajes, o la caida de la punta del ala a altos angulos de ataque.

Si se mirase el flujo laminar que pasa sobre toda el ala, en una aeronave convencional con aflechamiento pronunciado, la sección de la punta del ala, seria la primera sección que entraria en perdida, avanzando hasta ir abarcando a toda el ala.






En esta grafica del X-29, se observa como discurre el flujo revertido del aire sobre las alas con aflechamiento hacia adelate, en comparación con las alas con aflechamiento hacia atras. En las alas con aflechamiento delantero el flujo tiende a circular hacia la raiz del ala, en vez de hacia afuera, a traves de la punta del ala, como es el caso de las alas con aflechamiento convencional hacia atras.




¿Tu preguntabas porque los Rusos hicieron este diseño? Yo no te diria que por ser los niños diferentes, puesto que en la decada inmediatamente anterior, los gringos ya lo habian explorado el concepto con el X-29 y antes de ellos, durante los 60´s, también los Alemanes habian tratado ese tipo de diseño con el jet privado HFB-320 construido por Hamburger Flugzeugbau. Este exitoso aparato, del que se construyeron 50 unidades, ha sido hasta ahora la unica aeronave con alas de aflechamiento hacia adelante, fabricado en serie en el mundo.

Y de alli te respondo la otra inquietud (??) En el HFB-320, su diseño permitio posicionar la estructura del ala atras de la cabina de pasajeros. Durante mucho tiempo esa fue precisamente la unica razon para construir aeronaves con este tipo de implantación: el aspecto estructural. Pues permitia montar las alas bien atras del fuselaje para que la estructura interna no interfiriera con nada adentro y se pudiesen acomodar carga, bombas o pasajeros y no porque representase una ventaja aerodinamica en función de la maniobrabilidad, la velocidad o la potencia.

Las pruebas en los tuneles de viento hicieron evidente que las alas con aflechamiento hacia adelante, presentaban muchos problemas y pocas ventajas. Uno de los mayores inconvenientes era que las puntas de las alas tendian a doblarse hacia arriba y contribuian con la perdida de la sustentación, un aspecto inherente a las alas construidas en metal.





Hamburger Flugzeugbau HFB-320 con aflechamiento invertido de 1964.




Pero durante los años 70, la USAF se dio cuenta que los materiales compuestos, que ya empezaban a estar disponibles para la aviación, podrian ser incorporados dentro de las alas de los jets contemporaneos y eliminar asi la tendencia de las puntas dobladas hacia arriba, que hacian perder sustentación a las aeronaves.

El concepto languidecio por varios años, hasta que sorpresivamente, los Rusos sacaron el Sukhoi S-37 Berkut en 1997, con sus alas de aflechamiento delantero y canards. A parte de compartir el mismo fuselaje frontal del Su-33K, en todo lo demas era una aeronave diferente, pues era significativamente muchisimo mas largo y mas pesado que el Grumman X-29. Se especulo que seria una versión de prototipo naval para la Armada Rusa. Hoy, no sabemos si los Rusos quedaron poco impresionados por el desempeño del avión o porque les ha hecho falta presupuesto para desarrollo.

Es de notar que uno de los primeros diseños de aflechamiento invertido fue implementado también en Alemania durante la guerra, con el bombardero liviano Junkers Ju-287. No se fabrico tanto por sus ventajas aerodinamicas como por la nesecidad que tuvieron por ubicar las alas atras de la bodega de bombas. El Junkers Ju-287 fue capturado por los sovieticos al final de la guerra y es muy posible que la concepción del Sukhoi S-37 Berkut tuviese que ver con los estudios rusos archivados acerca de este bombardero Aleman.

De cualquier manera, las alas con aflechamiento hacia adelante pérmanecen hoy como una solución novedosa a un problema que nadie siente la nesecidad de resolver.





Junkers Ju-287 con cuatro motores a reaccion y dos cohetes de empuje auxiliar STOL.






Salud.

[Angreifer]

Que animal ese avion para la segunda guerra :S no lo habia visto jejej

[Andrés Eduardo González]

Uno de los tantos experimentos de Hitler para ganar la guerra a última hora...

[Howard_Hughes]

este es el Su37,no se fabrica por desgracia,es el avion mas agil y maniobrable que hay,mas que el F22 entre otros.

saludos

[pit]

Ahí tienes, Su-27 y Mig-29 relativamente modernos lanzándose misiles también bastante modernos Archer y Alamos y ¿cual fue el resultado operativo del armamento?...penoso. Compáralos con las tasas de efectividad de los AMRAAMS o AIM-9 (IR también estos últimos) lanzados de F-16 y F-15 contra Migs 29 por ejemplo, hay una enorme diferencia en favor de los productos occidentales.


Saludos cordiales

Ah si...¿En donde?, ¿En Etiopia?...si ayá nadie sabe que pasó...

Y cual a sido la efectividad comprobada del AMRAAM americano en todos estos años de empleo...¿poco más de un 50%?...y eso viene de fuentes americanas...¿disparados contra qué?...¿Galeb y Jastreb?, ¿MiG-29 con flares pero sin chaff, y que volaban por casualidad?...¿MiG-25PDS a 10 km?...

No sé...no sé...

[Maya]

Angreifer

Que animal ese avion para la segunda guerra :S no lo habia visto jejej

Andres Eduardo

Uno de los tantos experimentos de Hitler para ganar la guerra a última hora...

Ademas que era solo un bombardero liviano. Este, el de la imagen aparece con 4 turbinas Junkers Jumo 004, pero hubo otro ejemplar con 6 turbinas. Notese la camara de cine, montada en el dorso de la aeronave y adelante de la deriva.

Una caracteristica de este proyecto, aparte de su notoria ala con aflechamiento delantero, fue el hecho de haber utilizado partes de otras aeronaves para construirlo. Era como un mounstruo de Frankestein, traia ruedas de nariz de dos B-24 capturados, el fuselaje de un Heinkel He-177, el tren principal era de un Junkers Ju-352 y partes de la deriva dorsal y la cola construida de otro Junkers Ju-388.

El programa se afronto con mucha seriedad, se pueden apreciar claramente, las bandas de tela por toda el aparato que indicaban el flujo de aire sobre su superficie. Todo un programa compuesto por 17 vuelos en 1944, que en nada deberia envidiar a un proyecto de la actualidad.

Ese fue en parte, uno de los muchisimos problemas de la doctrina que Alemania implementaba. Todo lo hacian a un paso demasiado cadencioso, lento. No se preocupaban por acelerar los proyectos, aun ante la inminencia de la guerra y el retroceso de los frentes.

Otro problema fue la excesiva diversificación de tipos de aeronaves de un mismo modelo. De esta aeronave que era puramente experimental se fabricaron 3 ejemplares, designados V1, V2 y V3 (el ultimo era la versión de producción, venia armado con todo el equipamiento militar )... y todos eran distintos unos de otros! Con el Messerschmitt 262, el primer caza a reacción operacional del mundo, solo alcanzaron a producir 1.400, a pesar de que ya desde 1941 el aparato volaba... se llegaron a fabricar hasta 17 versiones distintas del avion, una locura!

No racionalizaban los tipos construidos, digamos a 2 o 3 versiones. Pero si se avocaban a la diversificación y al estudio de muchas alternativas, que finalmente se traducia en muy pocas unidades producidas. De los 1.400 Me-262 que antes mencione, tan solo 300 unidades alcanzaron estatus operativo y lograron volar. Todo un desperdicio de ingenio, tiempo y recursos, si se lo compara con el Messershmitt Bf-109 de la misma compañia, del cual se produjeron mas de 33.000 unidades, convirtiendolo en el caza mas producido de la historia.

Las distintas versiones de esos 33.000 Bf-109, apenas si alcanzaban a llegar a las 17 versiones de los poquisimos 1.400 Me-262. No hubo entonces proporción ni constancia, en la producción de algunas de las tecnologias mas destacadas, como lo fueron los jets o los cohetes.



El Ju-287 V1 siendo preparado para un vuelo de prueba.|




Ju-287 V2 con 6 turboreactores BMW 003A-1, 3 bajo cada ala. En 1945 los Sovieticos tomaron la fabrica de Junkers donde estaba el prototipo. Junto con su diseñador, fueron llevados a la Union Sovietica donde continuaron los trabajos y en 1947 volaria por primera vez. Se cree que realizo mas de 200 vuelos de prueba probando fuselajes y motores, hasta que se lo dio de baja en 1949.




Salud.

[Heuss]

Angreifer

Que animal ese avion para la segunda guerra :S no lo habia visto jejej

Andres Eduardo

Uno de los tantos experimentos de Hitler para ganar la guerra a última hora...

Ademas que era solo un bombardero liviano. Este, el de la imagen aparece con 4 turbinas Junkers Jumo 004, pero hubo otro ejemplar con 6 turbinas. Notese la camara de cine, montada en el dorso de la aeronave y adelante de la deriva.

Una caracteristica de este proyecto, aparte de su notoria ala con aflechamiento delantero, fue el hecho de haber utilizado partes de otras aeronaves para construirlo. Era como un mounstruo de Frankestein, traia ruedas de nariz de dos B-24 capturados, el fuselaje de un Heinkel He-177, el tren principal era de un Junkers Ju-352 y partes de la deriva dorsal y la cola construida de otro Junkers Ju-388.

El programa se afronto con mucha seriedad, se pueden apreciar claramente, las bandas de tela por toda el aparato que indicaban el flujo de aire sobre su superficie. Todo un programa compuesto por 17 vuelos en 1944, que en nada deberia envidiar a un proyecto de la actualidad.

Ese fue en parte, uno de los muchisimos problemas de la doctrina que Alemania implementaba. Todo lo hacian a un paso demasiado cadencioso, lento. No se preocupaban por acelerar los proyectos, aun ante la inminencia de la guerra y el retroceso de los frentes.

Otro problema fue la excesiva diversificación de tipos de aeronaves de un mismo modelo. De esta aeronave que era puramente experimental se fabricaron 3 ejemplares, designados V1, V2 y V3 (el ultimo era la versión de producción, venia armado con todo el equipamiento militar )... y todos eran distintos unos de otros! Con el Messerschmitt 262, el primer caza a reacción operacional del mundo, solo alcanzaron a producir 1.400, a pesar de que ya desde 1941 el aparato volaba... se llegaron a fabricar hasta 17 versiones distintas del avion, una locura!

No racionalizaban los tipos construidos, digamos a 2 o 3 versiones. Pero si se avocaban a la diversificación y al estudio de muchas alternativas, que finalmente se traducia en muy pocas unidades producidas. De los 1.400 Me-262 que antes mencione, tan solo 300 unidades alcanzaron estatus operativo y lograron volar. Todo un desperdicio de ingenio, tiempo y recursos, si se lo compara con el Messershmitt Bf-109 de la misma compañia, del cual se produjeron mas de 33.000 unidades, convirtiendolo en el caza mas producido de la historia.

Las distintas versiones de esos 33.000 Bf-109, apenas si alcanzaban a llegar a las 17 versiones de los poquisimos 1.400 Me-262. No hubo entonces proporción ni constancia, en la producción de algunas de las tecnologias mas destacadas, como lo fueron los jets o los cohetes.



El Ju-287 V1 siendo preparado para un vuelo de prueba.|




Ju-287 V2 con 6 turboreactores BMW 003A-1, 3 bajo cada ala. En 1945 los Sovieticos tomaron la fabrica de Junkers donde estaba el prototipo. Junto con su diseñador, fueron llevados a la Union Sovietica donde continuaron los trabajos y en 1947 volaria por primera vez. Se cree que realizo mas de 200 vuelos de prueba probando fuselajes y motores, hasta que se lo dio de baja en 1949.




Salud.

De hecho, considero que fue una desventaja centrar las innovaciones en el desarrollo de armas revolucionarias basadas en cohetes cuando no habia manera de producirlas a corto plazo en masa. Las multiples versiones de los cazas norteamericanos siguieron siendo de pistón pero llevados a un nivel que hacian inocuos a los Zero y BF-109 frente a Munstang, P-38, Hellcat, entre muchos otros. Esa gran cantidad de cazas que no eran revolucionarios pero que traian pequeñas mejoras que acumuladas daban ventajas decisivas en combate, determinaron el control del espacio aereo. Cantidad ayudada con una moderada calidad.

[Maya]

Heuss

De hecho, considero que fue una desventaja centrar las innovaciones en el desarrollo de armas revolucionarias basadas en cohetes cuando no habia manera de producirlas a corto plazo en masa. Las multiples versiones de los cazas norteamericanos siguieron siendo de pistón pero llevados a un nivel que hacian inocuos a los Zero y BF-109 frente a Munstang, P-38, Hellcat, entre muchos otros. Esa gran cantidad de cazas que no eran revolucionarios pero que traian pequeñas mejoras que acumuladas daban ventajas decisivas en combate, determinaron el control del espacio aereo. Cantidad ayudada con una moderada calidad.

Exactamente.




Salud.

[Anderson]

De hecho, considero que fue una desventaja centrar las innovaciones en el desarrollo de armas revolucionarias basadas en cohetes cuando no habia manera de producirlas a corto plazo en masa. Las multiples versiones de los cazas norteamericanos siguieron siendo de pistón pero llevados a un nivel que hacian inocuos a los Zero y BF-109 frente a Munstang, P-38, Hellcat, entre muchos otros. Esa gran cantidad de cazas que no eran revolucionarios pero que traian pequeñas mejoras que acumuladas daban ventajas decisivas en combate, determinaron el control del espacio aereo. Cantidad ayudada con una moderada calidad.

No Heuss, la producción de los messerschmitt ME 262 se retrasó más por razones politicas que técnicas. Manera de producirlos en masa si había, lo que pasa es que el Furer y Goering tomaron la decisión demasiado tarde y para ese entonces ya no fue posible cambiar el rumbo de la guerra, pero de haberlo hecho uno o uno y medio años antes, los raids de B-24 Liberator y B-17 Fliyinght Fortress que tanto amainaron la capacidad de producción alemana hubieran sido un verdadero fiasco, y el rumbo de la guerra, también hubiera sido diferente.


Saludos.

[Maya]

Anderson

No Heuss, la producción de los messerschmitt ME 262 se retrasó más por razones politicas que técnicas. Manera de producirlos en masa si había, lo que pasa es que el Fuhrer y Goering tomaron la decisión demasiado tarde y para ese entonces ya no fue posible cambiar el rumbo de la guerra, pero de haberlo hecho uno o uno y medio años antes, los raids de B-24 Liberator y B-17 Fliyinght Fortress que tanto amainaron la capacidad de producción alemana hubieran sido un verdadero fiasco, y el rumbo de la guerra, también hubiera sido diferente.

y.... mas o menos cierto. Pero se retrazo por una razon tecnica salida de la mente de un politico. El aparato ya habia volado en 1941 y estaba listo para entrar a producción. Pero los retrasos del motor BMW de flujo centrifugo que deberia montar el Me-262 Schwalbe (Golondrina), forzo a Messerschmitt a decidirse por el nuevo motor Junkers Jumo 004B, que era de flujo axial, mas delgado, pero mas dificil de operar.

El programa se empezo a demorar, las nuevas turbinas se apagaban y las aeronaves debian realizar aterrizajes forzos. La causa? el motor se recalentaba demasiado y los materiales en que estaban construidos los alabes, las aspas de los rotores, fallaban y las desintegraba.

En eso se fueron otros dos años, ya estaban en otoño de 1943, la version de producción no volaba todavia y fue cuando al fin Hitler vio personalmente al aparato, entonces, por una locura de su cabezota, le dio por imaginarse que semejante avión tan veloz, bello y novedoso... quizas podria llevar bombas y ser destinado para ataque al suelo!

Le pregunto a Willy Messerschmitt a boca de jarro: ¿Y puede llevar bombas? Messerschmitt, ante la posibilidad de que la oportunidad se le fuera de la manos nuevamente, le respondio que Si! ¡Solo es cambiar unos anclajes, una pequeña conversión que no demora!

Asi, la cadena de producción que estaba lista para sacar cazas de combate, tuvo que ser detenida y alterada para cambiar a la nueva especificación de Caza-Bombardeo. Una ridicula idea por cuanto demoro la incepción del reactor 1 año mas. El Me-262 tan solo podia cargar una sola bomba de 250 kilos.

Para cuando el error del cambio fue advertido, ya Alemania tenia a toda la campaña de bombardeo aliada encima, decimando todas sus industrias, los Messerschmitt habian sido reconvertidos en bombarderos... El general Adolf Galland jefe de los pilotos de combate, estaba indignado, ordeno la nueva reconversión de la versión caza contraviniendo asi las ordenes expresas de Hitler. Este, a regañadientes cedio entonces a los pedidos de los pilotos.. ¡Que solo 1 de 20 producidos deberian ser cazas!

A mediados de Julio de 1944, los jet entrarian con todo su furor a decimar las formaciones de bombarderos aliados... pero seria un esfuerzo muy pequeño, poco contundente y muy tarde para alterar el curso de la guerra, a la que solo le quedarian 9 meses mas.







Salud.

[badghost]

Ah si...¿En donde?, ¿En Etiopia?...si ayá nadie sabe que pasó... Mr. Green

Y cual a sido la efectividad comprobada del AMRAAM americano en todos estos años de empleo...¿poco más de un 50%?...y eso viene de fuentes americanas...¿disparados contra qué?...¿Galeb y Jastreb?, ¿MiG-29 con flares pero sin chaff, y que volaban por casualidad?...¿MiG-25PDS a 10 km?...

No sé...no sé...

Esta bien, si yo también puedo encontrar las MacNíficas del cartel mas grandes que la que te entrega el dependiente, pero ponle que tengan un 40% de efectividad, aun es mucho mejor que un 10 o un 20% de los rusos (el 20% es siendo muy generosos).


Saludos cordiales

P.D.: Buenos aportes Maya, te felicito.