¿Napoleon tenia posibilidades de ganar en Waterloo?

[pedro moreno garcia]

que buena descripcion de los elementos que participaron en esta batalla, y de mi parte continuo creyendo que si el ejercito frances ubiera hecho las cosas que pedia napoleon al pie de la letra y no hubieran cuestionado sus ordenes, este hubiera logrado la victoria como muchas veces antes.

[tercioidiaquez]

Tercio, me he acordado de otro jueguito aún mejor que tengo Waterloo de HPS, que tiene unos OOB mucho más detallados. Te copio la descripción de un par de escenarios y sus OOB a ver si te sirven.

Mucho friky veo yo por aquí...

¡Qué pedazo de juego! No me he cargado yo veces al cipayo...

El que me interesa sobre todo es el II C.E. que es el que se lleva una somanta buena en Ligny, el IV está mas o menos intacto, dejando los batallones que se quedan en Wavre.
Los franceses son mas fáciles, el cuerpo de Lobau, los batallones de la guardia y la caballería agregada, estos si los tengo.

Plancenoit, Plancenoit…si se deja de lado, es que no se comprende lo que realmente está pasando en la batalla de Waterloo

Es que el papel de los prusianos se ha visto como fue, hace relativamente poco tiempo.
¿No es en la pelí de Waterloo (la de los extras del ejército rojo) donde ni siquiera asoman por el flanco?
Sobre este tema, se publicó hace poco un libro bastante grande ¿o eran dos? de un alemán, que se dedica a ver el punto de vista de la batalla desde el punto de vista prusiano/alemán, que supongo que conocereis.

Aunque, en realidad, una de las cosas que más me llaman la atención es que, mientras que Blücher y su estado mayor eran conscientes de la situación de Arthur, y de su estado, digamos, de extrema necesidad, la comunicación entre Bonaparte y Grouchy es mucho más dificultosa. No me extraña nada que Napo se preguntase ¿¿ dónde está Grouchy??, más que nada, porque durante la lectura de los diversos relatos de la batalla, yo también me lo pregunto. Mientras los prusianos, durante la noche del 17, son capaces de enviarle a Wellington comunicados advirtiéndole de que se unirán a él en el transcurso de la defensa que el Duque haga de Mont Saint Jean, y no sólo eso, sino que, en el caso de que el corso no ataque, ¡Blücher le dice que atacarán ellos!...de Grouchy, nasti de plasti. A piñón fijo hacia Wavre

Supongo que esto se le podrá achacar al deficiente estado mayor de Napo, o mas bien a quienes les tocaba ir a enviar los mensajes.
Napo le envía a Grouchy una nota diciéndole que se deje de tonterías y se venga para la Belle Alliance, pero ahora mismo no recuerdo aunque me imagino que el pobre edecán de turno no llegaría.
La deficiencia tanto en tactica y en instrucción de la caballería francesa del 15 (comparada con los años anteriores) a lo mejor se había extendido a los mensajeros.
Eso y quizás el sentimiento de apatía y de "soberbia" que yo creo que flotaba en el ejército francés (más bien entre Napo, la tropa y los mandos subalternos) de "a estos me los pulo yo en un bocado".

Creeis que Wellington tiene que ser un gran general por el simple hecho de haberos derrotado. Y yo os digo que es un mal general, que los británicos no son buenos soldados y que todo este asunto puede despacharse como quien se toma el desayuno.

Y es que si esta frase es cierta, es de antología...

Y, en realidad, llaman la atención más cosas. Por ejemplo, lo bien que planificaron los prusianos, dentro de lo que cabe, su marcha sobre la derecha y la retaguardia francesa.

¿Y no será como el famoso ataque sorpresa/de flanco británico en Vitoria?
Que llevan años dándonos la matraca con lo bien que salió y es que ¿Hill? (no recuerdo bien) se pierde entre las colinas y aparece en el momento oportuno y en el lugar adecaudo.
Eso, y las ganas que le tenía Blucher, claro...

Todo esto me lleva a reflexionar sobre el comentado “cambio” que experimenta Napo desde las brillantes maniobras de Austerlitz, a los “golpes de púgil glotón”, como dice Arthur, que se dedica a propinar en Waterloo… ¿¿ Por qué?? Las cargas de coraceros franceses contra los cuadros de Wellesley, en lugar de el desperdicio de hombres, caballos, esfuerzos y tiempo que supuso, podrían haber sido letales si en ese momento , y no después, se hubiesen puesto en marcha, coordinadamente, las reservas de Bonaparte, y la Guardia hubiese subido la colina al asalto, sobrepasando Hougoumont y La Haye Sainte, con la artillería aliada fuera de juego, y la infantería comprometida en la resistencia a las cargas. De acuerdo en que el Corso no sabía exactamente qué diantres había tras la cresta de Mont Saint Jean, pero…eso fue hasta la primera carga de coraceros.

La carga de la caballería francesa a destiempo ¿no sería mas achacable a Ney? aunque también le escurre a Napo, a fin de cuentas el debió darse cuenta de que Ney perdía el control (y los nervios).
Pero en 1805, ese desperdicio de jinetes hubiera sido impensable para el "pequeño cabrón".

Dimelo y luego te lo pongo, que algo hay que currar.

¡Ala! tampoco exageres...

Y por supuesto gracias a todos por los aportes, ya pondré fotos de la batalla...

[Von Kleist]

Buenas

En realidad, Waterloo la perdió Ney antes de comenzara la batalla. La estrategia Napoleónica (brillante como de costumbre) se basaba en el dominio del "punto central" del teatro de operaciones impidiendo la unión de los ejércitos aliados (Británico y Prusiano). En este caso, Ney tuvo una magnífica oportunidad en Quatre Bras, pero fracasó en su misión, en parte porque no anduvo demasiado fino tácticamente, y en parte por la absurda media vuelta que dió el cuerpo de refuerzo enviado por Napoleón desde Ligny (al final no participó ni en una ni en otra batalla). El hecho de que Ney fracasara en su intento de controlar Quatre Bras frustró toda la estrategia de Napoleón para la campaña que iba a desembocar en Waterloo.

Desde luego, que el "Mas valiente de entre los valientes" no anduvo demasiado fino en esa campaña...

Saludos

[pedro moreno garcia]

Es decir los errores de sus hombres probocaron la derrota, y que napoleon no se elebara como un mega genio militar de todos los tiempos no crees.

[pedro moreno garcia]

Es decir los errores de sus hombres probocaron la derrota, y que napoleon no se elebara como un mega genio militar de todos los tiempos no crees.

[DRA]

Pues para mi fue la eleccion de sus subordinados lo que causo su derrota. Porque dejaria a Davout en Paris, porque Suchet no tuvo mando?

Tambien la muerte de Berthier fue una causa importante, su sucesor no tenia su capacidad.

Luego Grouchy que persigue ciegamente a los prusianos sin volverse hacia el campo de batalla, y asi tomar de flanco a los ingleses. Porque al final de la batalla, las cargas tantas veces rechazadas por los cuadros britanicos empezaban a dar efecto, y Ney pudo emplazar una bateria que tomo de flanco a los britanicos.

Pidio refuerzos para romper la linea enemiga, pero ya no habia. Si llega Grouchy en ese momento, esto es una victoria francesa.

[Von Kleist]

Buenas

Desde luego, la elección de Grouchy como jefe de toda un ala de su ejército no estuvo demasiado acertada. Grouchy era, a lo sumo, un competente jefe de división, pero demostró no estaba capacitado para un puesto de mayor responsabilidad como el que se le otorgó en Waterloo. También le faltó a Napoleón la excelente labor de Estado Mayor de su mariscal Berthier, su mejor oficial de planificación, cuya ausencia (fue asesinado o se suicidó pocos días antes) también se notó bastante, porque Bethier siempre sabía traducir rápidamente en órdenes concretas las ideas tácticas y planes de Napoleón. De hecho se dice que el gran Corso repetía, cuando reflexionaba sobre lo sucedido en Waterloo:

"Ah, si solo hubiese tenido a Berthier...¡de qué gran victoria estaríamos hablando!"


Saludos

[tercioidiaquez]

York, a ver si me puedes poner el orbat del II C.E. prusiano... please...

[Yorktown]

No me olvido , no me olvido, pero tengo los "trastos" en el despacho...a ver si mañana te puedo ir adelantando. De momento vi el otro día que en el tercer y último asalto participaron la 5ª la 14ª y la 15ª Brigadas...en cuantico pueda les disecciono. Pero Pirch es escurridizo.

Excuse moi le retard mon general.

[tercioidiaquez]

Au contraire!.
Gracias...

[pedro moreno garcia]

Es decir todo se conjugo para que Napoleon fuera derotado, y si no hubiera sido en Waterloo, la edad lo hubiera derrotado ya que no era un chamaco el tipo, alguin sabe que dad tenia en ese momento este personaje.

[tercioidiaquez]

Yo creo que mas que los "elementos" se conjugaran contra él, fue él mismo, el principal causante.
Desde las dudosas decisiones para elegir a sus oficiales superiores y a su Estado Mayor, hasta sus decisiones tácticas. Las estratégicas si fueron coherentes, pero las tácticas, personalmente creo que no.

Pero es que en el hipotético caso de que hubiera vencido, no hubiera sido la edad la que hubiera acabado con él, sino los austriacos, los rusos, los suecos, los españoles, los portugueses...etc, que estaban preparando nuevos ejércitos para derrotarle.
Era imposible para el resto de Europa, dejar a Napoleón al mando de Francia.

[Yorktown]

Continuemos pues con los prusianos marchando hacia la gloria...

Once y cuarto de la mañana del 18 de Junio de 1815, y el II Cuerpo Prusiano al mando de Von Pirch se pone en marcha dirección a Placenoit tras la estela del IV Cuerpo con un total de 25.046 hombres.

La 5ª Brigada de Infanteria, que como dije participaría en la definitíva toma de Placenoit cuenta en ese momento con 5.083 hombres dividos de la siguiente manera.

5ª Brigada de Infantería

2º de Infanteria de Linea (Pomerania) 1.800 mosquetes.
25º de Infantería de Linea (Reinisch.) 1.575 hombres.
5º de Landw. de Westfalia 1.450 hombres
Zugeteille Kavallerie 225 hombres.
Artillería, 8 piezas.

A la par marcha la reserva de Caballería del mismo II Cuerpo con 3.333 sables.

1ª Brigada de Caballería con 1.508 jinetes
2ª Brigada de Cavallería con 1.000
3ª Brigada de Caballería con 825

A la zaga de ambas viene la 6ª Infanterie Brigade

9º de Infanteria de Linea (2º Pomerania) 1.800 hombres
26º de Infanteria de Linea (Elba) con 1.500 hombres
1º Landw de Elba con 1.775 hombres
Zugeteilte Kavallerie con 100 jinetes.
Artilleria, 8 piezas.

La 7ª Brigada de Infantería viene detrás.

14º de Infantería Regular o de Linea (3 Pomer.) con 1.975 hombres
22º de infanteria de Linea (Reinisch.) cuenta con 1.725 hombres
2º de Landw de Elba con 1.925 hombres
Zugeteilte Kavallerie, 200 jinetes.
Artillería 8 piezas.

Un poco rezagada, aún saliendo de Limale esta la 8ª Brigada de Infanteria

21º de Infantería de Linea (4 Pomerania) con 1.925 hombres
23º de Infantería de Linea con (Reinisch.) 1.325 hombres
3º de Land. de Elba con 1.950 hombres
Zugeteilte Kavallerie 200 sables
Artillería, 7 piezas.

Y por último, tenemos al tren de artillería del II Cuerpo con unos 32 cañones.

Este es el orden de marcha definitivo esa mañana del II Cuerpo, parece que al último asalto solo llego a tiempo la 5ª Brigada de Infantería. Nos falta aún poner en orden a la 14ª Brigada del IV Cuerpo, que imagino que estará metida en los refuerzos que puse antes, de lo que participarón en ese ultimo ataque a Placenoit. Creo...no? o se nos queda algo? Es probable que por el camino evidentemente perdieran algunos hombres o piezas de artillería, dado el fango que cubría el terreno, pero con esto nos podemos hacer una idea de lo que se encaminaba hacia el flanco del Emperador despues de Wavre...y Grouchy haciendo el lila.

Por cierto, nos metemos mucho con Grouchy, pero y D'Erlon en Ligny y Quatre Bras? O mejor dicho , en ninguno de los dos sitios? Posiblemente ese fuese el momento en que se perdió en Waterloo.

Era imposible para el resto de Europa, dejar a Napoleón al mando de Francia.

Concuerdo...salvando las siderales distancias en todos los ordenes, creo que perdió un poco el sentido de la realidad como Hitler, esperando algún tipo de compromiso que los aliados no estaban ni remotamente dispuestos a alcanzar. O quizás como apuntaba Carlo antes, fue una especie de "total, ya que me van a embrear y emplumar, muero matando y ahí me las den todas." Si denoto yo cierto hastío en el Emperador...estuvo un poco bipolar en esa campaña.

Las estratégicas si fueron coherentes, pero las tácticas, personalmente creo que no.

De acuerdo con la valoración estratégica, y no sería yo tan duro con las tácticas...pero si lo pudo hacer mejor, mucho mejor, siendo vos quien sois. Aunque cuestionar a Napoleón me da un poquito de vergüenza , soy un mitomano empedernido, que quereis. Además estuvo tan cerca de lograrlo, otra vez, en Waterloo...

Ya que estamos con las decisiones estratégicas y por liarla, y si el Corso tira para Mons o Nivelles en un ataque más al oeste para pillar al Duque reagrupandose...o pillarlo reagrupado pero más lejos de los prusianos? Le hubiese dado tiempo a destruir a los Aliados y luego volverse hacia Blucher?

Dime que te va faltando tercio! La Guardia espera!!

Saludos!!

PD: Ah, estaba a punto de cumplir 47 años, pero estaba bastante perdujicado de salud.

[tercioidiaquez]

Agradecido quedo maese Yorktown
Precisamente hoy he comprado una cajita de una división prusiana de Warmodelling (antigua Fantassin), y con los 10 batallones de infantería que vienen, me juntaré con unos 40, que en cuanto los pinte (o incluso antes) se lanzarán al asalto de Plancenoit.

Concuerdo...salvando las siderales distancias en todos los ordenes, creo que perdió un poco el sentido de la realidad como Hitler, esperando algún tipo de compromiso que los aliados no estaban ni remotamente dispuestos a alcanzar. O quizás como apuntaba Carlo antes, fue una especie de "total, ya que me van a embrear y emplumar, muero matando y ahí me las den todas." Si denoto yo cierto hastío en el Emperador...estuvo un poco bipolar en esa campaña.

Sí creo acertada la comparación con los últimos días de Hitler.
El pensaba que logrando un par de victorias le iban a dejar tranquilo en sus fronteras, pero bastante parda la había liado años atrás, como para Europa le dejara tranquilo. Era imposible.
Aunque claro, no me extraña que se aferrara a esa idea. La opción era resignarse a un letargo moribundo en Sta. Helena, incluso Elba debía ser un paraiso comparado con esa roca en medio del mar. Y alguien con la capacidad y la "pasión" de Napo,no podía resignarse a que lo mandaran allí sin mas.

Esto siempre me ha despertado la curiosidad, de porque nadie intento organizar en serio una fuga durante el tiempo que estuvo allí.
¿Alguien se imagina una evasión de Santa Helena y que Napo se hubiera refugiado en América, como su brother...?
Curioso "What if"...

Aunque cuestionar a Napoleón me da un poquito de vergüenza

Hombre, es que esta vez se lo merece, un poco al menos...
Hay que ver, el deterioro que sufren sus capacidades, desde la brillantísima defensa de Francia en el 14 (que yo creo que es de lo más desconocido de las guerras napoléonicas, parece que después de Leipzig no hubiera pasado nada...) a su "cuestionable" actuación en los 100 días.
Pd. Es una pasada jugar con muñecos la campaña de Francia del 14, ejércitos franceses en los que la base es la Guardia, y en esta campaña si combaten.... .
Bueno, y unos cuantos Marie Louises,pero esos no cuentan....

Ya que estamos con las decisiones estratégicas y por liarla, y si el Corso tira para Mons o Nivelles en un ataque más al oeste para pillar al Duque reagrupandose...o pillarlo reagrupado pero más lejos de los prusianos? Le hubiese dado tiempo a destruir a los Aliados y luego volverse hacia Blucher?

¿se hubiera dejado coger en esas el tío Willy?

[pedro moreno garcia]

Yo pensaria que el primer gran error de Napoleon fue el querer atacar Rusia, en donde perdio ademas de miles de soldados, perdio la confianza de su pueblo y de sus generales, la historia de napoleon es una antes de rusia y otra muy diferente despues de esta, Waterloo fue solo el resultado obvio de las desiciones anteriores sus graves errores.