Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[JavierX]

La posicion peruana es sostenible, tanto asi que sus argumentos estan en la Haya a la espera de la Memoria Chilena.

AH! entonces eso basta para ser sostenible...el correo llegó a La Haya.

Aun cuando acudir a la Haya es considerado oficialmente "un acto inamistoso" en Chile.

Lo es, en contínuo desde la Ley de líneas de base del 2005...¿o fijar posicionando geográficamente y unilateralmente un punto al Oeste del Hito Nº1...que no contempla el Tratado del 29 ni sus actas...no lo es, es una sola línea de acción peruana destinada a satisfacer su pretensión.

Los documentos en su interpretacion exacta, son claros, siempre y cuando se considere que esos documentos no podian modificar lo ya firmado, por lo tanto, cualquier "INTERPRETACION" que diga que los actos posteriores modificaron lo firmado, es INSOSTENIBLE y no podrian generar ninguna espectativa a nadie. En resumen ningun documento firmado señala el Hito 1 como inicio de la frontera terrestre, la posicion Chilena trata de "interpretar" que eso es asi, pero eso no es posible, pues esa "interpretacion" contradice lo firmado en el 29.

¿Cuáles documentos...las instrucciones o las Actas?...
¿Cuál intepretación?...la válida a 1930...a 1952, a 1954...con plenipotenciarios con plenos poderes.
¿Sobre si establece una frontera...o serían tratados sucesivos sobre una misma materia?
¿votamos al tacho las interpretaciones auténticas de la CPPS y su Estados Partes...y de pasada votamos la analogía ecuatoriana?

Estimado...son los ex almirantes peruanos los que hablan a cada paso de los ERRORES, los ABSURDOS...que significaron el haber firmado lo que se firmó...
...

Saludos Javierx

Des

Esta usted completamente confundido, y lo peor, es que lo hace con conviccion. Respetamos su particular forma de ver las cosas, pero usted no logra sustentar algo medianamente creible.

Ningun, repito, ningun documento firmado, señala que el Hito 1 es el inicio de la frontera terrestre. Si en cambio, TODOS los documentos firmados dicen claramente: "...partiendo ordenadamente del oceano pacifico...", o "...parte del oceano pacifico en ... "

Hablando por tanto exclusivamente del inicio de la frontera terrestre, no existe documento que señale que esta se inicia en el Hito 1. Si en cambio existen documentos de la fecha que indican que se inicia en el Oceano.

Usted esta INTERPRETANDO y en forma erronea el Acta de Julio dice:

La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia

Y como en el Acta de Ubicacion de Hitos usted lee que primer Hito de la relacion de hitos, Hito 1 tiene ubicacion "Orilla del Mar", entonces INTERPRETA, DEDUCE, CONCLUYE erroneamiente que el punto al que se refiere el Acta de Julio es el mismo Punto que se Señala como Hito 1. Pero esa es su INTERPRETACION. Pues eso no es lo que dice el documento. El documento dice con todas sus letras PARTIENDO ORDENADAMENTE DEL OCEANO PACIFICO. NO dice: Partiendo ordenadamente del Hito 1.

Y el Sr. Enrique Brieba sabia lo que estaba haciendo, tanto asi que fue capaz de firmar y afirmar, lo que hizo y cual es la verdadera demarcacion. La linea de frontera llega al mar, y no se detiene en el Hito 1.


Enrique Brieba es el sentado de la Derecha. Y su firma sobre este documento, tantas veces posteado, es concluyente, pues no se trata de cualquier hijo de vecino, sino del mismisimo Presidente de la Comision Demarcatoria Chilena.



Saludos y siempre dispuesto a aclarar cuantas veces sea necesario.

JavierX

[pupa]

¿Quién no contesta cuando no le conviene?...

¿contestarle? para que si no entiende, aun asi le ponga al señor Galopante y a la señorita Duplicado sigue en lo mismo, usted prefiere el monologo al dialogo, asi que le regalo su espacio y escriba a ver quien lo entienda.
larga vida

[Desinforumest]

Esta usted completamente confundido, y lo peor, es que lo hace con conviccion. Respetamos su particular forma de ver las cosas, pero usted no logra sustentar algo medianamente creible.

Javier si para tí las Actas no son documentos creíbles no es mi problema, yo léo las actas y no necesito interpretar nada...es Perú quien debe indicar que sucedió con el "Punto de Concordia" al Este del Hito Nº1...¿por qué ese punto no fue fijado bilateralmente si no exite ningún impedimento técnico para habérlo realizado?...aún cuando hubiese quedado fuera de la línea de frontera demarcada con hitos...ESE es el problema.

- Se podía medir y posicionar bilateralmente un punto al Este del Hito 1...sí.
- Era necesario/práctico que quedara demarcado por un Hito...no, la verdad es que podía haber constado perfectamente en actas sin necesidad de demarcación física.

Ningun, repito, ningun documento firmado, señala que el Hito 1 es el inicio de la frontera terrestre. Si en cambio, TODOS los documentos firmados dicen claramente: "...partiendo ordenadamente del oceano pacifico...", o "...parte del oceano pacifico en ... "

Javier...es peor los documentos dicen...
Tratado del 29:

Artículo 3º. La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo 2º, será fijada y señalada en el territorio con hitos

Acta de Julio:

La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia

Acta de Octubre:

Por cuanto la segunda parte del artículo 4º del tratado suscrito entre Chile y Perú, el 3 de junio de 1929, dispone que se firmará un acta que contenga una relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos fronterizos entre ambos países.

2ª Parte del Art. 4º Tratado de 1929:

Se firmará por Plenipotenciarios de las citadas Partes contratantes, un Acta de entrega que contendrá la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos fronterizos

Acta de Octubre de 1930:

hacen constar que la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Océano Pacífico, marcan la línea de frontera chileno-peruana, es la siguiente

SIEMPRE la LÍNEA DEMARCADA bilateralmente está señalada con hitos con las excepciones que indica el mismo tratado...excepciones en donde a la luz de todos los antecedentes NO ENTRA un punto al Este del Hito Nº1...y no entre simplemente porque en todos los otros casos sí se posiciona por coordenadas y bilateralmente y al Este del Hito Nº1...no existe ninguno.

EL asunto es simple...Chile y Perú no posicionaron ningún punto al Este del Hito Nº1...y como dicen las actas la línea DEMARCADA BILATERALMENTE inicia en un punto en la orilla del mar correspondiente a Hito Nº1.

Hablando por tanto exclusivamente del inicio de la frontera terrestre, no existe documento que señale que esta se inicia en el Hito 1. Si en cambio existen documentos de la fecha que indican que se inicia en el Oceano.

¿En serio cree Ud. que puede seguir obviando lo que es una LÍNEA DEMARCADA BILATERALMENTE?...

Usted esta INTERPRETANDO y en forma erronea el Acta de Julio dice:

La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia

¿Y qué pretende Ud. que yo interprete?...¿que inicia en un punto NO DEMARCADO BILATERALMENTE?...la linea se demarca con Hitos que parten desde el Océano Pacífico.

Y como en el Acta de Ubicacion de Hitos usted lee que primer Hito de la relacion de hitos, Hito 1 tiene ubicacion "Orilla del Mar", entonces INTERPRETA, DEDUCE, CONCLUYE erroneamiente que el punto al que se refiere el Acta de Julio es el mismo Punto que se Señala como Hito 1. Pero esa es su INTERPRETACION. Pues eso no es lo que dice el documento. El documento dice con todas sus letras PARTIENDO ORDENADAMENTE DEL OCEANO PACIFICO. NO dice: Partiendo ordenadamente del Hito 1.

No Javier, la LÍNEA DEMARCADA BILATERALMENTE inicia en la Orilla de Mar...primer punto posicionado, marcado por un hito...y el Hito Nº1 es el primer vértice de polígono de la línea demarcada...como no existe DEMARCACIÓN al Este...la DEMARCACIÓN BILATERAL muere en el Hito Nº1...o inicia en el Hito Nº1.


Y el Sr. Enrique Brieba sabia lo que estaba haciendo, tanto asi que fue capaz de firmar y afirmar, lo que hizo y cual es la verdadera demarcacion. La linea de frontera llega al mar, y no se detiene en el Hito 1.

Enrique Brieba es el sentado de la Derecha. Y su firma sobre este documento, tantas veces posteado, es concluyente, pues no se trata de cualquier hijo de vecino, sino del mismisimo Presidente de la Comision Demarcatoria Chilena.

¿Y tienes también la fotografía del Hito Nº9?...yo tengo 2 "conmemorativas"

Del Mapa Brieba debo deducir que para Ud. sí existe ahora un nuevo punto demarcado bilateralmente al Este del Hito Nº1?


Saludos

Des

[Desinforumest]

¿Quién no contesta cuando no le conviene?...

¿contestarle? para que si no entiende, aun asi le ponga al señor Galopante y a la señorita Duplicado sigue en lo mismo, usted prefiere el monologo al dialogo, asi que le regalo su espacio y escriba a ver quien lo entienda.
larga vida

Bueno, entonces te dejo ahí con varios pendientes que no contestaste...

- Validez legal por formalidades del D.S. 781 según García Belaúnde y Bustamante Rivero.
- ¿Que es una "transversal"?
- ¿Cómo en 1952...una norma interna peruana se modifica el paralelo por una transversal?
- ¿Como "milagrosamente" se puede proyectar una "transversal" desde un punto en la costa sin superponerse con zona chilena?
- ¿Cómo en 1955 otra norma interna peruana hace mención al D.S. y a la Declaración de Santiago sin ser contradictorias de tu teoría de derogación?

Simple....sigue sin convenirle...

Larga vida para ud. también...por segunda vez...a no, la otra fué buena suerte.

Des

[pupa]

1. Validez legal por formalidades del D.S. 781 según García Belaúnde y Bustamante Rivero.
2. ¿Que es una "transversal"?
3. ¿Cómo en 1952...una norma interna peruana se modifica el paralelo por una transversal?
4. ¿Como "milagrosamente" se puede proyectar una "transversal" desde un punto en la costa sin superponerse con zona chilena?
5. ¿Cómo en 1955 otra norma interna peruana hace mención al D.S. y a la Declaración de Santiago sin ser contradictorias de tu teoría de derogación?

Amigo, tratare de constestarle:

1. Pues no hay mucho que agregar al respecto, realizada la publicación y sin objeciones se entiende que existió la validez correspondiente. Sigo tratando de ver a donde nos lleva este tema.

3. 5. El DS781 es una norma interna peruana, por lo tanto otra de igual o mayor rango puede modificarla o derogarla. Informese sobre lo que es derogacion tacita y derogacion expresa del cual ya hice el comentario al respecto paginas atrás, gracias a ello puede indicarse que el DS mencionado ha sufrido una derogación tácita puesto que parte de la norma no conciliaba con la anterior y a ello sumele la característica de modificación que contiene. Comentarios en contrario encontrarás del amigo badghost, será tu decisión elegir la posición que creas correcta.

2. 4. La declaración unilateral de Chile de junio de 1947 declara expresamente en el art.3: "protección y control sobre todo el mar comprendido dentro del perímetro formado por la costa con una paralela matemática proyectada en el mar a doscientas millas marinas de distancias de las costas continentales chilenas". Es claro que no dice que es un perimetro siguiendo el paralelo al perímetro de la costa a una distancia matemática de 200 millas. Si le pregunta a cualquier ingeniero que traze una PARALELA MATEMATICA siguiendo el CONTORNO DE UN OBJETO lo que dibujara en el plano sera una PERPENDICULAR TRANSVERSAL al OBJETO. Una transversal por definición general solo debe cruzar dos líneas cualquiera sea la dirección, pero en terminos de ingenieria si pido del mismo modo que traze una TRANSVERSAL siguiendo el contorno de una costa (Ley Petroleo) también lo que realizará en el plano será una PERPENDICULAR TRANSVERSAL. Cosa diferente sería si se hubiese pedido trazar una línea siguiendo el PARALELO o el MERIDIANO lo que no es el caso.
Por lo tanto en 1952 la Ley de Petróleo trazada una perpendicular transversal sin sobreponerse sobre la perpendicular transversal creada por Chile en 1947. ¿Hubo queja u objeción por parte de Chile? no


Las respuestas que entrego a sus interrogantes no son porque me convienen o no, solo es una opinión que si quiere aceptarla o no es su decisión. En todo caso si no respondo algunas veces es porque no vivo en el foro estimado, a veces se pasa una semana de trabajo y aqui se escribe demasiado para leer todo.

Saludos

[Desinforumest]

Antes de responderte pupa...

Al fin desempolvé este extracto descargado de un pdf del Min de Rel exteriores ecuatoriano...pasado a texto.

Es una buena señal respecto de cual podría ser ua interpretación auténtica de Colombia:

“Exposición de Motivos del Proyecto de Ley por medio de la cual se aprueba el Convenio sobre Delimitación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y del Ecuador, hecho en la Ciudad de Quito el 23 de Agosto de 1975”

El Sr. Ministro de Relaciones Exteriores Don Indalecio Liévano Aguirre indica:

“El Convenio sobre Delimitación de Áreas Marinas y Submarinas y Cooperación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y el Ecuador, se ha elaborado teniendo en cuenta las consideraciones precedentes. En el primer artículo se señala como límite marítimo entre los dos países el paralelo geográfico que corta el punto en que la frontera terrestre común toca el mar. Este sistema de delimitación, de uso frecuente por algunos Estados, fue precisamente el escogido por los países signatarios de la Declaración de Santiago, para delimitar sus respectivas jurisdicciones marítimas. La Línea del paralelo será el límite de las jurisdicciones de cada país, hasta las 200 millas o aún más allá; de acuerdo a los desarrollos de la Conferencia del Mar. Es evidente que en el Pacífico ésta línea constituye una frontera clara, justa y sencilla que contempla adecuadamente los intereses de los dos países.”*

* “Convenio sobre Delimitación Marítima entre las Repúblicas de Colombia y del Ecuador”. Ministerio de Relaciones Exteriores. Imprenta Nacional, 2ª Edición 1979; pág. 15.

Como siempre...las negritas y las tendidas son mías...

Saludos

Des

[Desinforumest]

3. 5. El DS781 es una norma interna peruana, por lo tanto otra de igual o mayor rango puede modificarla o derogarla. Informese sobre lo que es derogacion tacita y derogacion expresa del cual ya hice el comentario al respecto paginas atrás, gracias a ello puede indicarse que el DS mencionado ha sufrido una derogación tácita puesto que parte de la norma no conciliaba con la anterior y a ello sumele la característica de modificación que contiene. Comentarios en contrario encontrarás del amigo badghost, será tu decisión elegir la posición que creas correcta.

Pupa, si el asunto no recae sobre validez formal, veamos las derogaciones.

La escasa mención a transversales "aplicables" son las que definen la Zona de Costa...esa zona de costa vá conformando un polígono tierra adentro:

1º Vertice...punto baja mar frontera con Chile y proyección al interior hasta la cota 2000
2º Vértice...punto baja mar frontera con Ecuador y proyección al interior hasta la cota 2000
3º Se establece la LÍNEA DE COTA 2000 AL ESTE (altura de 2000 mts. sobre el nivel del mar)
4º Tomar vértices 1º siguiéndo los límites terrestre con Ecuador hasta la TOPAR CON LA COTA 2000, haces lo mismo con Chile...ése es el polígono de zona de costa...tierra adentro.

No véo otra mención a transversales aplicables al zócalo...por eso mi insistencia...¿dónde aparece otra mención a transversales, que a todo esto lo único que hacen es cortar rectas en un mismo plano sin necesidad de prefijar orientación?



pupa escribió:

Es claro que no dice que es un perimetro siguiendo el paralelo al perímetro de la costa a una distancia matemática de 200 millas.

Pupa, la declaración chilena dice:

declarándose desde luego dicha protección y control sobre todo el mar comprendido dentro del perímetro formado por la costa con una paralela matemática proyectada en el mar a doscientas millas marinas de distancia de las costas continentales chilenas.

Entonces Chile mencionó la perpendicular paralela a sus costas y Perú los paralelos geográficos...¿y?...¿consecuencias?...

Si le pregunta a cualquier ingeniero que traze una PARALELA MATEMATICA siguiendo el CONTORNO DE UN OBJETO lo que dibujara en el plano sera una PERPENDICULAR TRANSVERSAL al OBJETO.

Digamos una perpendicular...cuándo mencionas transversales estás intersectando líneas sin implicar orientación...si son perpendiculares sí, dejémoslo en perpendiculares....¿y?...

Una transversal por definición general solo debe cruzar dos líneas cualquiera sea la dirección, pero en terminos de ingenieria si pido del mismo modo que traze una TRANSVERSAL siguiendo el contorno de una costa (Ley Petroleo) también lo que realizará en el plano será una PERPENDICULAR TRANSVERSAL.

Digamos perpendiculares de punto a punto...una transversal puede atravesar infinitas líneas...lo que hace es intersectar 2 puntos sin implicar orientación.2

Cosa diferente sería si se hubiese pedido trazar una línea siguiendo el PARALELO o el MERIDIANO lo que no es el caso.

Chile sigue la paralela 200 millas mar adentro...Perú sigue el paralelo geográfico 200 millas mar adentro...¿y?...

Por lo tanto en 1952 la Ley de Petróleo trazada una perpendicular transversal sin sobreponerse sobre la perpendicular transversal creada por Chile en 1947. ¿Hubo queja u objeción por parte de Chile? no

pupa...2 cosas...

1º ¿Dónde?...usas el LIMITE OCCIDENTAL DE LA ZONA DE COSTA desde los puntos de baja mar y proyectas desde baja mar 200 millas "mar afuera"...¿dónde están las transversales?

2º Si proyectas en Perú desde un punto de baja mar 200 millas...Y NO TE SOBREPONES A ZONA CHILENA...entonces la tranversal que propones, NO ES UNA PERPENDICULAR QUE SIGUE LA ORLA DE LAS COSTAS, y en consecuancia, no puede ser entendida de otra forma que el D.S.:

a) O no fué derogado tácitamente...mapa de García Sayán.
b) Que pese a cambiar la orientación de las proyecciones...mapa de los ex-almirantes...esa proyección no traspasa una paralela de facto.

Las respuestas que entrego a sus interrogantes no son porque me convienen o no, solo es una opinión que si quiere aceptarla o no es su decisión. En todo caso si no respondo algunas veces es porque no vivo en el foro estimado, a veces se pasa una semana de trabajo y aqui se escribe demasiado para leer todo.

pupa, se trata de que todavía no logras conformar un argumento lógico para indicar que la Ley del Petróleo instauró una transversal (sin dirección)...para medir "costa afuera"....¿utilizando la zona de costa tierra adentro?...si son peras y manzanas...¿por dónde puedes derogar tácitamente el D.S.?


Saludos

Des

[JavierX]

Esta usted completamente confundido, y lo peor, es que lo hace con conviccion. Respetamos su particular forma de ver las cosas, pero usted no logra sustentar algo medianamente creible.

Javier si para tí las Actas no son documentos creíbles no es mi problema, yo léo las actas y no necesito interpretar nada...es Perú quien debe indicar que sucedió con el "Punto de Concordia" al Este del Hito Nº1...¿por qué ese punto no fue fijado bilateralmente si no exite ningún impedimento técnico para habérlo realizado?...aún cuando hubiese quedado fuera de la línea de frontera demarcada con hitos...ESE es el problema.
- Se podía medir y posicionar bilateralmente un punto al Este del Hito 1...sí.
- Era necesario/práctico que quedara demarcado por un Hito...no, la verdad es que podía haber constado perfectamente en actas sin necesidad de demarcación física.

El problema no son las actas, el problema es que usted las trate de INTERPRETAR para darles un sentido diferente al que expresan, esta tratando de forzar su INTERPRETACION a que estas señalan que el Hito 1 es lo mismo que: "punto en que la linea del arco llega al mar" cuando en ninguna de esas mismas actas, dice algo ni siquiera cercano a eso. Deje de interpretar y lea como cualquiera y comprendera que las actas señalan al Oceano Pacifico y no al Hito 1 como inicio de la frontera terrestre.

Ningun, repito, ningun documento firmado, señala que el Hito 1 es el inicio de la frontera terrestre. Si en cambio, TODOS los documentos firmados dicen claramente: "...partiendo ordenadamente del oceano pacifico...", o "...parte del oceano pacifico en ... "

Javier...es peor los documentos dicen...
Tratado del 29:

Artículo 3º. La línea fronteriza a que se refiere el inciso primero del artículo 2º, será fijada y señalada en el territorio con hitos

Acta de Julio:

La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia

Acta de Octubre:

Por cuanto la segunda parte del artículo 4º del tratado suscrito entre Chile y Perú, el 3 de junio de 1929, dispone que se firmará un acta que contenga una relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos fronterizos entre ambos países.

2ª Parte del Art. 4º Tratado de 1929:

Se firmará por Plenipotenciarios de las citadas Partes contratantes, un Acta de entrega que contendrá la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos fronterizos

Acta de Octubre de 1930:

hacen constar que la relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos que, partiendo ordenadamente del Océano Pacífico, marcan la línea de frontera chileno-peruana, es la siguiente

SIEMPRE la LÍNEA DEMARCADA bilateralmente está señalada con hitos con las excepciones que indica el mismo tratado...excepciones en donde a la luz de todos los antecedentes NO ENTRA un punto al Este del Hito Nº1...y no entre simplemente porque en todos los otros casos sí se posiciona por coordenadas y bilateralmente y al Este del Hito Nº1...no existe ninguno.
EL asunto es simple...Chile y Perú no posicionaron ningún punto al Este del Hito Nº1...y como dicen las actas la línea DEMARCADA BILATERALMENTE inicia en un punto en la orilla del mar correspondiente a Hito Nº1.

Nuevamente usted interpretando, lo reto a que muestre en que acta o documento dice lo que usted interpreta:
DEMUESTRESE ESTO:
...como dicen las actas la línea DEMARCADA BILATERALMENTE inicia en un punto en la orilla del mar correspondiente a Hito Nº1

Hablando por tanto exclusivamente del inicio de la frontera terrestre, no existe documento que señale que esta se inicia en el Hito 1. Si en cambio existen documentos de la fecha que indican que se inicia en el Oceano.

¿En serio cree Ud. que puede seguir obviando lo que es una LÍNEA DEMARCADA BILATERALMENTE?...

Usted esta INTERPRETANDO y en forma erronea el Acta de Julio dice:

La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia

¿Y qué pretende Ud. que yo interprete?...¿que inicia en un punto NO DEMARCADO BILATERALMENTE?...la linea se demarca con Hitos que parten desde el Océano Pacífico.

Y como en el Acta de Ubicacion de Hitos usted lee que primer Hito de la relacion de hitos, Hito 1 tiene ubicacion "Orilla del Mar", entonces INTERPRETA, DEDUCE, CONCLUYE erroneamiente que el punto al que se refiere el Acta de Julio es el mismo Punto que se Señala como Hito 1. Pero esa es su INTERPRETACION. Pues eso no es lo que dice el documento. El documento dice con todas sus letras PARTIENDO ORDENADAMENTE DEL OCEANO PACIFICO. NO dice: Partiendo ordenadamente del Hito 1.

No Javier, la LÍNEA DEMARCADA BILATERALMENTE inicia en la Orilla de Mar...primer punto posicionado, marcado por un hito...y el Hito Nº1 es el primer vértice de polígono de la línea demarcada...como no existe DEMARCACIÓN al Este...la DEMARCACIÓN BILATERAL muere en el Hito Nº1...o inicia en el Hito Nº1.

Lo que quiza usted no es capaz de diferenciar, es que es una "linea" y que es un "punto demarcado", una linea es una sucecion continua de puntos, repito, "continua", y tiene un punto de inicio explicitamente señalado, el Oceano Pacifico, y tiene varios puntos "marcados" para poder ser vistos con facilidad, el hito 1 es el primero de esos puntos "marcados", no el primero de la linea.

¿Porque no se señalo el punto en que esta el Oceano?. Solo se señalan los puntos en donde se colocaran hitos, y en el Oceano o el punto de inicio de la frontera terrestre, no se colocaria un hito, sino que se colocaria en "cualquier punto del arco" en donde estuviera a salvo de ser destruido por el mar, ese "cualquier punto del arco" que no es el inicio de la linea, sino otro "cualquier punto del arco" que llega al mar (redundancia necesaria visto el interlocutor) es donde se instaló y señaló el hito 1. A nadie se le ocurria en ese entonces, que no fuera posible "observar a simple vista", la linea que llega al Oceano. Es dicifil imaginar que luego de tantos años, alquien diria, el Oceano no esta en el oceano, sino 180 metros tierra adentro. Para graficar mejor, le tendriamos que dar la tarea de que usted se moje los pies en cualquier lugar del Oceano, y desde ahi camine paso a paso, toda la linea de frontera terrestre y se dara cuenta que pisara varios puntos que no estan demarcados, pero aun asi existen y son parte de la frontera.

Y el Sr. Enrique Brieba sabia lo que estaba haciendo, tanto asi que fue capaz de firmar y afirmar, lo que hizo y cual es la verdadera demarcacion. La linea de frontera llega al mar, y no se detiene en el Hito 1.

Enrique Brieba es el sentado de la Derecha. Y su firma sobre este documento, tantas veces posteado, es concluyente, pues no se trata de cualquier hijo de vecino, sino del mismisimo Presidente de la Comision Demarcatoria Chilena.

¿Y tienes también la fotografía del Hito Nº9?...yo tengo 2 "conmemorativas"
Del Mapa Brieba debo deducir que para Ud. sí existe ahora un nuevo punto demarcado bilateralmente al Este del Hito Nº1?

Saludos

Des

Del Mapa Brieba debo deducir que para Ud. sí existe ahora un nuevo punto demarcado bilateralmente al Este del Hito Nº1?

Ahi esta precisamente su problema, tratar de deducir, NO DEDUZCA NADA, solo vealo y aceptelo como esta, no hay nada que deducir, solo aceptar que la linea es una linea y no un punto. La linea atraviesa todos sus puntos, uno de ellos es el Hito 1. Y ahi esta clarito en el mapa que firma Brieba.
Si usted "deduce" que existe un "nuevo punto" al este del hito 1, es quiza que las evidencias lo llevan a ello, no yo. Yo le diria que existen muchos puntos quiza miles de ellos, que no estan "marcados con hito" pero si esta dicho que se terminan "donde la linea del arco llegue al mar" y no en el Hito 1.

El punto al este del hito 1 que esta demarcado "geograficamente", es el Oceano Pacifico, pues en ese tiempo nadie pensaria que en Chile dijeran que el Oceano Pacifico no esta donde esta, sino en otro lado. Si eso fuera posible, imaginemos a Brasil o Colombia diciendo que los rios no estan donde estan, o Ecuador diciendo que las cumbres montañas no estan donde estan, sino que estan donde se pudo colocar hitos, es un absurdo que origina Chile.

Los puntos determinados con coordenadas, eran los puntos en los cuales se colocarian hitos, no en todos los puntos de la linea se colocarian hitos, y expresamente esta dicho que en el primer punto en el oceano no se colocaria un hito sino "en cualquier punto del arco", lejos del oceano, en donde este a salvo de ser destruido.

Saludos cordiales.

JavierX

[pupa]

Por eso amigo le pido que lea, cuando se trata de terminos legales si en una norma se dice que se utiliza un metodo para una primera parte se infiere que para el resto se sigue la misma metodología si no se dice lo contrario o a falta de esta, por ello cuando en la Ley del Petroleo se indica que se usa una linea transversal en la Zona Costa, tambien se usa la misma para la Zona del Zocalo.
Si sigue leyendo la sección del Zocalo dice que se mantendra una distancia constante, entonces regresemos a la declaracion chilena de 1947, es claro que habla de una perpendicular paralela a sus costas, la cual no se cruza con la perpendicular paralela de la Ley del Petróleo. Exuste una diferencia entre 1947 a 1952. Si, efectivamente unilateralmente en 1947 declaramos 200 millas mas adentro siguiendo los paralelos pero en 1952 cambiamos la orientación a una paralela perpendicular sin que esta se sobreponga con la declaración unilateral de Chile de 1947.
No hay peras ni manzanas sino una apropiada lectura de las normas desde el punto de vista jurídico, si no puede entender la derogación tácita ni el uso de la linea transversal en una norma ¿qué mas puedo agregar? usted tiene una opinión formada respetable pero a mi entender fuerza una lectura diferente que no le veo ni pies ni cabeza.

Saludos,
Pupa

[Desinforumest]

Por eso amigo le pido que lea, cuando se trata de terminos legales si en una norma se dice que se utiliza un metodo para una primera parte se infiere que para el resto se sigue la misma metodología si no se dice lo contrario o a falta de esta, por ello cuando en la Ley del Petroleo se indica que se usa una linea transversal en la Zona Costa, tambien se usa la misma para la Zona del Zocalo.

pupa, lo cierto es que la norma se refiere a que los territorios continentales que cruzan intersectando la línea de baja mar en dirección a la cota 2000, de Oeste a Este, lo hacen en forma transversal, cortando curvas de nivel hasta la cota 2000 y lo explican así porque la transversalidad necesita orientación y un mínimo de dos líneas a ser intersectadas.

Y por lo tanto, pupa la transversalidad a que se refiere el artículo es Oeste a Este...y no me vayas a salir con la pedantería que hay que estudiar 5 años de derecho para tener licencia para el absurdo....sí según tú se sigue la misma regla, entonces proyectas 200 millas costa afuera en dirección Este a Oeste...ya que no lo puede hacer al revés, aunque según tú un abogado mezclando algo de geometría y geografía...jurídicamente podría hacerlo.

Si sigue leyendo la sección del Zocalo dice que se mantendra una distancia constante, entonces regresemos a la declaracion chilena de 1947, es claro que habla de una perpendicular paralela a sus costas, la cual no se cruza con la perpendicular paralela de la Ley del Petróleo.

Entonces necesariamente trazas Este a Oeste...200 millas costa afuera.
Pupa, si dices que ambas son perpendiculares paralelas a las costas, y ambas no se traslapan existe una sola forma de entenderlo:

a) Dibuja un punto en medio de una hoja en blanco...ahora traza una perpendicular (una recta de 90º)...¿puedes hacerlo?...no puedes...¿por qué no puedes?...por que te falta la referencia para los 90º grados.

b) Si quieres trazar rectas perpendiculares desde un punto en la baja mar...¿cuál es la referencia que se utiliza?...¿le basta otro punto sobre la la misma línea de baja mar que no es recta si sigue la orla de las costas?...es geografía estimado...¿como lo hace para que esas proyecciones no se traslapen?

Exuste una diferencia entre 1947 a 1952. Si, efectivamente unilateralmente en 1947 declaramos 200 millas mas adentro siguiendo los paralelos pero en 1952 cambiamos la orientación a una paralela perpendicular sin que esta se sobreponga con la declaración unilateral de Chile de 1947.

La única forma de evitar que una se sobreponga sobre otra...es Este-Oeste.

No hay peras ni manzanas sino una apropiada lectura de las normas desde el punto de vista jurídico, si no puede entender la derogación tácita ni el uso de la linea transversal en una norma ¿qué mas puedo agregar? usted tiene una opinión formada respetable pero a mi entender fuerza una lectura diferente que no le veo ni pies ni cabeza.

pupa, simplemente por más que sea un artículo redactado jurídicamente, a términos especializados debe darse el sentido de su especialidad...y por favor, razonable.

Saludos

Des

[Desinforumest]

El problema no son las actas, el problema es que usted las trate de INTERPRETAR para darles un sentido diferente al que expresan, esta tratando de forzar su INTERPRETACION a que estas señalan que el Hito 1 es lo mismo que: "punto en que la linea del arco llega al mar" cuando en ninguna de esas mismas actas, dice algo ni siquiera cercano a eso. Deje de interpretar y lea como cualquiera y comprendera que las actas señalan al Oceano Pacifico y no al Hito 1 como inicio de la frontera terrestre.

Javier, no te sulfures...el tratado y las actas indican LITERALMENTE que la LÏNEA SE DEMARCA BILATERALMENTE CON HITOS...NO INTEPRETO NADA.

ERES TU QUIEN QUIERE QUE YO INTERPRETE : QUE LA LÍNEA DEMARCADA BILATERALMENTE INICIA EN UN PUNTO NO DEMARCADO BILATERLAMENTE.

DEMUESTRESE ESTO:
...como dicen las actas la línea DEMARCADA BILATERALMENTE inicia en un punto en la orilla del mar correspondiente a Hito Nº1

¿En serio?...quiere ud. que encuentre un punto demarcado bilateralmente al Este del Hito Nº1...miro y miro las Actas y no encuentro ninguno. ¿Ud. vé alguno?...simple, el tratado indica que la línea se demarca con hitos y las actas señalan que la línea demarcada inicia en la orilla de mar.
¿O también es peligroso leer 2 documentos en vez de uno haciéndo una maquiavélica asociación?...si está acostumbrado a aislar es su problema.

¿Léo las Actas y cual es el primer punto que encuentro demarcado bilateralmente en Actas?...el Hito Nº1...y donde me dicen las Actas que está...en la orilla del mar....¡necesité INTERPRETAR ALGO Javier...nada.

Lo que quiza usted no es capaz de diferenciar, es que es una "linea" y que es un "punto demarcado", una linea es una sucecion continua de puntos, repito, "continua", y tiene un punto de inicio explicitamente señalado, el Oceano Pacifico, y tiene varios puntos "marcados" para poder ser vistos con facilidad, el hito 1 es el primero de esos puntos "marcados", no el primero de la linea.

Yo léo los documentos y se me dice en forma literal que la línea de frontera será demarcada con hitos...luego literal se me dice que la frontera delimitada bilateralmente inicia en un punto en la orilla de mar...NO HE INTERPRETADO NADA. Luego léo las actas finales y aparece el Hito Nº1 situado en al orilla del mar...y llegó hasta ahí porque no puedo deducir cosas que Ud. le molestan.

¿Porque no se señalo el punto en que esta el Oceano?. Solo se señalan los puntos en donde se colocaran hitos, y en el Oceano o el punto de inicio de la frontera terrestre, no se colocaria un hito, sino que se colocaria en "cualquier punto del arco" en donde estuviera a salvo de ser destruido por el mar, ese "cualquier punto del arco" que no es el inicio de la linea, sino otro "cualquier punto del arco" que llega al mar (redundancia necesaria visto el interlocutor) es donde se instaló y señaló el hito 1

.

Clap. clap, clap...pero le falta un detallito...en la línea demarcada bilateralmente (de verdad), inclusive las cumbres "inaccesibles" están posicionadas geográficamente...que pasó son su punto NO FIJADO BILATERALMENTE...¿no se podía medir?....¿los coordenadas se destruyen por el oleaje?

A nadie se le ocurria en ese entonces, que no fuera posible "observar a simple vista", la linea que llega al Oceano. Es dicifil imaginar que luego de tantos años, alquien diria, el Oceano no esta en el oceano, sino 180 metros tierra adentro. Para graficar mejor, le tendriamos que dar la tarea de que usted se moje los pies en cualquier lugar del Oceano, y desde ahi camine paso a paso, toda la linea de frontera terrestre y se dara cuenta que pisara varios puntos que no estan demarcados, pero aun asi existen y son parte de la frontera.

Claro, pero demarcados bilateralmente y con sus respectivas coordenadas geográficas.

Des escribió:

Del Mapa Brieba debo deducir que para Ud. sí existe ahora un nuevo punto demarcado bilateralmente al Este del Hito Nº1?

Ahi esta precisamente su problema, tratar de deducir, NO DEDUZCA NADA, solo vealo y aceptelo como esta, no hay nada que deducir, solo aceptar que la linea es una linea y no un punto. La linea atraviesa todos sus puntos, uno de ellos es el Hito 1. Y ahi esta clarito en el mapa que firma Brieba.

Ud. ya dijo que no existía ningún punto fijado bilateralmente al Este.
Ud. me dice...no interprete, no deduzca (parece que para algunos es nefasto hacer asociaciones de ideas...es peligroso).

¿Le digo que?...yo prefiero insistir en lo que dice el tratado y las actas y no caer en SUS INTERPRETACIONES o DEDUCCIONES...para mí lo escrito en en el tratado y en actas es lo más claro.

Si usted "deduce" que existe un "nuevo punto" al este del hito 1, es quiza que las evidencias lo llevan a ello, no yo. Yo le diria que existen muchos puntos quiza miles de ellos, que no estan "marcados con hito" pero si esta dicho que se terminan "donde la linea del arco llegue al mar" y no en el Hito 1.

Ud. mostró el mapa Brieba a sabiendas que no hay ningún otro punto medido bilateralmente al Este del Hito Nº1...no yo, yo me guío por los documentos en su estructura final.

El punto al este del hito 1 que esta demarcado "geograficamente", es el Oceano Pacifico, pues en ese tiempo nadie pensaria que en Chile dijeran que el Oceano Pacifico no esta donde esta, sino en otro lado. Si eso fuera posible, imaginemos a Brasil o Colombia diciendo que los rios no estan donde estan, o Ecuador diciendo que las cumbres montañas no estan donde estan, sino que estan donde se pudo colocar hitos, es un absurdo que origina Chile.

Una demarcación que no es bilateral, sin coordenadas, que no conta en actas...en línea de verdad, la demarcada bilateralmente, aún las cumbres inaccesibles tienen sus coordenadas...¿o no ha leído las actas?.

Los puntos determinados con coordenadas, eran los puntos en los cuales se colocarian hitos, no en todos los puntos de la linea se colocarian hitos, y expresamente esta dicho que en el primer punto en el oceano no se colocaria un hito sino "en cualquier punto del arco", lejos del oceano, en donde este a salvo de ser destruido.

AAAH!...entonces diga que Ud. INTERPRETA Y DEDUCE QUE LAS INSTRUCCIONES SIN INMODIFICABLES POR ACTAS POSTERIORES, RATIFICADAS E INCORPORADAS AL TRATADO....leó las actas y aparece un punto en línea de frontera nominado como "Concordia"...y no necesito interpretar nada.

Lamentablemente me da flojera preguntarle que interpreta Ud. que aparezca literalmente en actas un punto en la línea nominado "Concordia"...ya que quizás deba interpretar o deducir...cosas que al parecer son para personas que necesitan redundancia"

Saludos

Des

[pupa]

Lo cierto es que la norma se refiere a que los territorios continentales... porque la transversalidad necesita orientación y un mínimo de dos líneas a ser intersectadas... y no me vayas a salir con la pedantería que hay que estudiar 5 años de derecho para tener licencia para el absurdo... si dices que ambas son perpendiculares paralelas a las costas

No lo digo sino que lo afirmo, usted es quien pretende aplicar un absurdo y no entiende, prefiere insultar como si tuviera la razón que ni siquiera se la impongo, es solo una opinión y por eso es la existencia del foro, para dialogar. Veo que no sabe ni usar ni aplicar terminos técnicos ni entiende sobre temas jurídicos, lanza bravatas y ofende ¿ve porque prefiero no contestarle? ¿de que me sirve gastar algo de inteligencia en usted?
diga lo que quiera por mi parte solo me divertire leyendo su interpretacion sobre el asunto... ah! ya sea acerca el dia de la entrega de la supuesta excepción, y como lo he estado diciendo todo este tiempo, no creo que se ataque el fondo sino la forma.
Larga vida (como recordaran algunos es el saludo obligado de Spock)
Pupa

[badghost]

Es que "paralela-transversal" es un término incompatible, en lógica diríamos que es una dicotomía, o es paralelo a algo o es perpendicular a algo, pero ambos a la vez no...tal vez es ese el problema.


Saludos cordiales

[pupa]

estimado amigo badghost, estoy hablando de una PERPENDICULAR TRANSVERSAL, esta en el primer post sobre el tema, luego de tanto hablar paralela y perpendicular equivocadamente he dicho PARALELA PERPENDICULAR, pero corrijo el error puesto que esta en el primer post correctamente escrito.
buenas noches

[Desinforumest]

No lo digo sino que lo afirmo, usted es quien pretende aplicar un absurdo y no entiende, prefiere insultar como si tuviera la razón que ni siquiera se la impongo, es solo una opinión y por eso es la existencia del foro, para dialogar. Veo que no sabe ni usar ni aplicar terminos técnicos ni entiende sobre temas jurídicos, lanza bravatas y ofende ¿ve porque prefiero no contestarle? ¿de que me sirve gastar algo de inteligencia en usted? diga lo que quiera por mi parte solo me divertire leyendo su interpretacion sobre el asunto... ah! ya sea acerca el dia de la entrega de la supuesta excepción, y como lo he estado diciendo todo este tiempo, no creo que se ataque el fondo sino la forma.
Larga vida (como recordaran algunos es el saludo obligado de Spock)
Pupa

Ah!...yo no entiendo.

Simple. Sigue sin entender lo obvio que resultan sus contradicciones, y más encima se hace el ofendido luego que ud. ofende.

Es tan sencillo y claro....la Norma hace mención a los territorios que cruzan transversalmente de Oeste a Este...si quiere proyectar...proyecta de baja marea a cordillera, acotado por las fronteras terrestres con Ecuador y Chile....si lo indica la misma norma....¿me pregunto si lo entiende?

Pero lo que continuamente hace es que volver a tirar la piedra y esconder la mano escudándose en "dudosos legalismos"...veamos:

Es Ud. quien posteriormente indica 2 cosas:

1º Que se aplica la misma regla de transversales a la zona de zócalo.
* Sr., si aplica la misma regla entonces proyecta de Este a Oeste desde la baja mar hasta las 200 millas mar afuera, acotadas ahora por las fronteras marítimas de Ecuador y Chile...Y ESO...es el D.S. 781...que coincide con la norma de la Ley del Petróleo.

Siguiendo su misma regla jurídica...si no aparece expresamente mencionada una diferenciación de aplicaciones entre zona de costa y zócalo, entonces no es dado al intérprete distinguir entre documentos terrestres y marítimos...y los los lados norte y sur del polígono cerrado corresponden a los paralelos geográficos del 781...ya consulté si es válida la extrapolación de la regla que Ud. propone...y es así, así es que no me salga con un resquicio "jurídico" de los suyos. Máxime cuando es Ud. mismo indicaque el D.S. 781 no fué derogado en su totalidad, ni menos expresamente, ni se superpusieron zonas marítimas.

Pero el punto radica en si técnicamente es capaz de entenderlo.

- Indica Ud. que nunca se superpusieron zonas marítimas.
* Entonces, y según sus propias palabras, la transversal será la que corte el punto de baja marea con el paralelo 200 millas mar afuera, cualquier otro direccionamiento superpone áreas.

¿En serio no nota ninguna contradicción ni jurídica ni técnica en su postura?

Del resto yá dá lo mismo...la paralela matemática chilena, implica tomar un punto en la baja mar, usar de referencia una recta geográfica que no es otra que un MERIDIANO, se obtienen los 90º y luego a proyectar 200 millas matemáticas mar afuera...esto es medidas sobre el plano y sin correcciones de curvatura del globo.

La paralela peruana es geográfica por tanto se debe asumir que tiene la corrección de curvatura.

En el Convenio complementario de 1954, se unifica el criterio de medición.

El D.S. 781 nunca fué derogado tácitamente ya que la norma del paralelo nunca fué modificada por la Ley del Petróleo, y es justamente la razón y su contradicción, de que NUNCA SE SUPERPUSIERON ZONAS MARÍTIMAS.

Larga vida a Ud. tb.

Saludos

Des