Submarinos de la Armada Española

[Bsrt]

Una cuestión que me planteo yo, y si, una vez recibidos los S-80, en vez de aplicar una política solo pata negra, y quedarnos con 6 submarinos y gracias, si es que no son solo 4, se acometiera la construcción, o compra de una clase de submarinos más moderadita, digamos al estilo S-70 pero modernos, pudiendo así llegar a los 8 o incluso 10 sumergibles, y que los S-80 fueran la punta de lanza del arma submarina...

Ya, me vais a decir que no hay tripulaciones, pero actualmente si que la hay para los S-70, y hasta hace nada la había para los S-60 también, y cada uno lleva el doble de tripulación que la que llevará un S-80, que además es bastante mayor, luego si se hicieran a parte de los 4 S-80, otros 4 o incluso 6 submarinos más normalitos, podría completarse el arma submarina más que correctamente.

No se, se me ocurre por ejemplo los scorpene sin modificar, de capacidades no serían tan distintos de los S-80, y al no tener que desarrollar un proyecto nuevo saldrían relativamente baratos...

Es que en mi opinión si por lo que cuestan dos S-80, teniendo ya 4, podemos hacer 4 o 6 scorpenes a pelo, no me quedaría duda de la maniobra... Y antes de que salgais con la demagogia (dos F-100 nuevas frente a 4 o 6 fragatas más chicas y menos capaces), el caso no se parece en nada, ya que ni tenemos un proyecto ya hecho de un buque de esas características, ni son horriblemente necesarias otras seis fragatas, mientras que por el contrario el arma submarina con solo 4 S-80 sería muy buena pero muy escasa...

PD.: Con scorpenes a pelo me refiero a versiones normales, sin todos los extras que han hecho al S-80 subirse a la parra con el precio, como por ejemplo, el AIP.

[Kraken]

Con 2 S80 adicionales mantienes las mismas líneas logísticas y de formación, con 6 Scorpene básicos adicionales necesitas nuevas líneas logísticas y de formación para las tripulaciones. Con lo que los Scorpene ya no saldrían tan económicos. Eso sin contar con que el S80 nos aporta muchos más retornos económicos e industriales que el Scorpene y que por el precio de 1 S80 no se adquieren 2 Scorpene.

Tripulaciones también hubo en su momento para un número mucho mayor de buques de los actuales, cosa que hoy en día es muy difícil de conseguir, y lo mismo se aplica para los submarinos, muy pocos quieren esos destinos, además las necesidades son más de personal formado (Cabos 1º y suboficiales) que de marineros.

[santi]

Por lo que cuestan 2 S-80 es posible que no consigas 4 Scorpene, es más en el coste de los 4 S-80 está incluido todo el desarrollo, de manera que si quieres construir, por decir algo, 2 más la factura por buque puede bajar.

Me parecería absurdo hacer algo "inferior" a los S-80A, es más mejor ir a por unos S-80B o, en su defecto, 2 más básicamente idénticos a los actuales.
Prefiero 6 S-80 a 4 S-80 y 4 Scorpene, suponiendo que costase lo mismo una opción que otra que para mi es mucho suponer.
El empecinamiento en los S-80 por parte de la AE se basa precisamente en que se buscaban unos buques manifiestamente superiores a los Scorpene, sin desmerecer a estos últimos, que sin duda son excelentes subs.

Otra cosa es que en su momento, adelantándose a los acontecimientos y contando con unas partidas con las que no se contó, se hubieran construido 2 ó 4 Scorpene, o similares, que estuvieran hoy ya operativos, para después pasar a construir los S-80 aceptando incluso que su entrega se demorase (pongamos a partir de 2015-16).
Ese escenario hubiera sido deseable pero por motivos que otros foristas (especialmente Kalma ) han explicado hasta la saciedad la cosa no fue así y ahora me parecería absurdo seguir el camino a la inversa.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Me parece muy interesante visión la expuesta por Samurayito sobre el asunto por ser bastante fiel a la realidad, bajo mi punto de vista claro.El triste presente del arma submarina, al menos en un nivel bastante más precario que otros servicios, es un fiel reflejo de aquella época y de la no existencia de una serie de transicion que nunca existió, y que en un momento tardio parecía identificarse con el Scorpene pero a la que no se fue. Además todos estas cuestiones de faltas de prevision dada la exhuberancia pasada e indecisión siguiente, especialmente en esa ultima parte de la indecisión pueden entroncarse en el cambio de planteamiento de la AE a lo largo de la década de los 90: Como dices cae el muro y la Armada pasa de ser una marina de guerra con un interes muy secundario en la proyección (Pese a una IM en teoria muy potente eso no se ve acompañado por los medios para su despliegue) y muy primario en destruir la amenaza de entonces que eran SSNs soviets (Bien aderezado eso con el seguir de la doctrina USN, obsesiva segun algunos, de llevar gran numero de SAMs de zona al mar). En los 90 jugamos aún a la caza del submarino pero se va perfilando el tema de los conflictos de baja intensidad regionales; A los SH-3H, los helos pesados ASW para plantar cortinas a enormes distancias, se les desmontan los equipos ASW y se les convierte en transportes de asalto, siguiendo el ejemplo de lo ya hecho con los AB-212, se gestiona la adquisicion de mas LAMPS para reemplazar parcialmente esas capacidades perdidas (Que hacen que el PdA pierda toda su "gloria" ASW) y poder dotar a las futuras fragatas , se reciben dos LST Newport como parche, se dan de baja los TA y por primera vez tenemos buques anfibios construidos en casa y no de segunda mano descartados por otros, dos modernos LPD, y por supuesto las 4 F100 como sustitutas de las F70 con grandes capacidades de mando y control aereo; Para mejorar esas capacidades y las capacidades de proyeccion de la Armada se reemplazan los antiguos AV-8S por AV-8B+ con radar, algo que les permite complementar muy bien a la defensa aerea existente y capacidades SEAD; Estandarizan con los otros AV-8B, y con tiempos de persistencia muy superiores a los de los anteriores Harrier mejoran la capacidad CAS. Todo esto se lleva a cabo mientras no se prosiguen los estudios dedicados al S80 por alegada falta de fondos y que no se retoman hasta que todo lo anterior está bastante resuelto, ya casi en 1998 -Lo que tampoco significa que hubiese fondos para encargar submarinos entonces-.

El transcurrir de las cosas despues tiene más debate y ya esta comentado muchas veces...

Saludos.

[a615618]

Yo tambien prefiero
6 S-80 antes que 4S-80 + 4 Scorpene

creo que el camino elegido por la Armada es el bueno ;) " Tó Pata Negra"

El camino del ejercito del Aire creo que se equivoca si se decide por el F-35 cazabombardero

tendrian: F-1, F-5, F18, F35A, F-35C, Eurofigter, Harrier,

Hoy en dia las guerras se resuelven en días,y no estan las cosas para pensar en una reunión de jefes con estrellitas ¿ Que avión utilizamos ?

España con 150 Eurofigters es un país inconquistable.......salvo......

[witiza]

Hay varios elementos en el programa s-80, un programa de alto riesgo:
el primero es que la Armada ha llegado hace tiempo a la conclusión de que es mejor poco pero muy bueno que mucho regular o malo. Las f-80 eran en su momento buques punteros, las f-100 son de lo mejor en destructor antiaéreo en el mundo y en submarinos, ya que no se puede nuclear, se pretende un gran submarino convencional.
Segundo: las disponibilidades presupuestarias y los condicionantes industriales son los que son. Se hace lo que se puede con lo que da la industria nacional. La Armada ha tirado más de la industria que al revés. Se hicieron las F-100 como quiso la Armada y se han vendido de maravilla. La desgraciada -por única- 5ª F100 ha permitido el contrato australiano, y junto con otros programas se ha elevado mucho el nivel de NAVANTIA.
Tercero: si el s-80 llega a funcionar abrirá un mercado y unas posibilidades industriales inimaginables. Riesgo: muy alto, coste elevadísimo, pero ¡que retornos si funciona! Es verdad que compromete el presente del arma submarina, pero más por la falta de fondos para mantener los agosta en condiciones que por la reducción de submarinos. Cuatro agostas pueden mantener el adistramiento y las capacidades logradas unos años más si hay dinero para grandes carenas. Esa es la pega..., salvable si el programa sale bien. Ahora, como finalmente resulte un fiasco -como el programa de los submarinos australianos- si que se pondrá en serio riesgo el futuro del arma en España con pocas opciones de salvarla.

[ferreret]

Yo tambien prefiero
6 S-80 antes que 4S-80 + 4 Scorpene

creo que el camino elegido por la Armada es el bueno ;) " Tó Pata Negra"

El camino del ejercito del Aire creo que se equivoca si se decide por el F-35 cazabombardero

tendrian: F-1, F-5, F18, F35A, F-35C, Eurofigter, Harrier,

Hoy en dia las guerras se resuelven en días,y no estan las cosas para pensar en una reunión de jefes con estrellitas ¿ Que avión utilizamos ?

España con 150 Eurofigters es un país inconquistable.......salvo......

Hombre... la mezcla de aviones no será esa...
- Los F-5 los usamos como entrenadores, así que descartados.
- Los Mirage F-1 están siendo sustituidos por los EFA
- Los F-18 deberán ser sustituidos por EFA o F35A (espero que EFA)
- Los Harrier serán sustituidos por F35B

Al final tendremos: EFA, F35B (en la Armada) y el sustituto del F-18 (EFA o F35A).
El F35C es la versión para portaviones convencional... así que al EdA no le interesa para nada (a lo mejor a la Armada sí que le gusta )

[Franx3]

si la armada busca un caza convencional ami me pareceria buena opcion el RAFALE M y ya no es todo americano

[Gripespañola]

si la armada busca un caza convencional ami me pareceria buena opcion el RAFALE M y ya no es todo americano

Para eso, antes se navaliza el Efa, digo yo !!

[el ultimo de baler]

si la armada busca un caza convencional ami me pareceria buena opcion el RAFALE M y ya no es todo americano

Para eso, antes se navaliza el Efa, digo yo !!

¿La Armada sola?¿Con su presupuesto?, Bueno, vale.

[samurayito]

El transcurrir de las cosas despues tiene más debate y ya esta comentado muchas veces...

Saludos.

No cabe duda que desde 1990 la Armada lo ha hecho casi todo bien, posiblemente sea el que mejor nota se merece de los tres ejercitos. Pero algo tenia que salir "menos bien" y ha sido el no tener esa serie extra de submarinos que se echa en falta.

Saludos.

[Ernest J]

Los F-18 deberán ser sustituidos por EFA o F35A (espero que EFA

Eso es ,gente optimista
Bueno hay una opcion con muchos numeros.....y se llama "N A D A"

O sea sin sustituto para el Ef18...

Ah por cierto el numero "103" es una de las cifras mas posibles viendo el panorama.....¿ a alguien le suena 87+16?

[maximo]

no tener esa serie extra de submarinos que se echa en falta.

Es que esa es la cuestion. Con la caida del muro, el campo que mas se podia "aplazar" era precisamente el de los submarinos, puesto que operativamente no los hemos echado en falta nunca. Los buques de superficie y los anfibios si han tenido sus utilizaciones periodicas y han sido punta de lanza del desarrollo industrial. El camino de los submarinos no podia ser tomado en igualdad de condiciones porque... no sabiamos construir submarinos. De hecho, hemos tenido que aprender a manera la alta tecnologia en construccion en todos los campos y en particular el submarino muy especialmente.
Con los objetivos de superficie industrialmente cubierto y con el bolsillo saneado (y en el tema del desarrollo naval aun lo esta a pesar de la crisis) se ha empezado la vida submarina en solitario. Pero pese a todo lo dicho... Es el campo que menos podemos echar en falta en la actualidad. Todo lo demas estaba por delante en la lista de prioridades. O sea, en realidad seguimos el mismo camino que en los ultimos decenios: sin prisas, pero sin pausas y con mucha fuerza. Nosotros no diseñamos "medianias". Nosotros de portaaviones para adelante....

[tayun]

A mi entender la Armada esta pagando la exhuberancia del pasado, la indecision posterior y la nueva exhuberancia del presente.

Si la frase a modo de sentencia es de titular, no te lo discuto, y sin embargo....

1.-En el pasado pasamos, en relativamente pocos años, de tener un unico submarino, el S-31, a tener ocho, S-60 y S-70, modernos y con larga vida por delante. Esto condujo a una cierta relajacion y a centrarse en otras prioridades.

Lo damos por bueno ¿no?: "modernos y con larga vida por delante" casa bien con "cierta relajación y centrarse en otras prioridades". Sin embargo, la Armada precisamente no se ha caracterizado jamás (siempre dentro de sus posibilidades, claro) por dejar que le pillase el toro, y lo de "cierta" relajación es una muy oportuna precisión.

2.-En medio de ese 'lujo' relativo no se supo concretar exactamente que se necesitaba o queria para el futuro (el futuro eran los 90's). Por una parte estaba la opcion SSN, y por otra parte el S-80.....

Yo creo que saber lo que querían nuestros marinos, sí lo sabían, y no era otra cosa que SSN, pero como por respetabilísimos condicionantes políticos que no comparto, eso era imposible, querían el mejor convencional posible, aquel que dotase a nuestras Fuerzas Armadas de la necesaria SUPERIORIDAD EN EL ENFRENTAMIENTO, concepto que no aparecería reflejado en la Directiva de Defensa sobre papel, hasta 15 años después. Es decir, se adelantaban en Concepto y se adelantaban en Doctrina.

En estas cayo el muro de Berlin, llego la crisis del 93...

3.-...y cuando nos despertamos como Ripp van Winkle teniamos que construir un Scorpene. Por suerte Navantia no se habia dormido y se habia desarrollado el proyecto Scorpene. Sin embargo la Armada, exhuberancia presente, ha apostado por un proyecto ambicioso tecnologicamente, en el que los sobrecostes y los retrasos son inevitables, y en el que determinadas decisiones se toman sin red. Y en ese proceso estamos......

Absolutamente correcto, y absolutamente inevitable. Se les puede achacar ese desmedido gusto suyo por las charreteras doradas, no te digo que no, pero de lo que no se puede acusar a nuestros marinos es de no hacer los deberes, y ¡que la Virgen de Loreto me perdone!.

[tayun]

España con 150 Eurofigters es un país inconquistable.......salvo......

Sí..., salvo..., que nos pillen con el día tonto. Raro, pero posible.