La Unión Soviética como potencia militar.

[Yorktown]

nou, no te rías tanto, que la URSS se penso mas de una vez pedir la paz. Y no solo en el 41. Afortunadamente, no lo hicieron, pero pensarselo, lo pensaron. Si estuvo a punto de derrotar a la URSS Alemania.

Saludos.

[sse29]

Exacto Yorktown,es importante recordar

Nuestro amigo nou,al parece no ha leido mucho sobre el tema,ni tampoco sobre la batalla de Stalingrado.

[nou_moles]

nou, no te rías tanto, que la URSS se penso mas de una vez pedir la paz. Y no solo en el 41. Afortunadamente, no lo hicieron, pero pensarselo, lo pensaron. Si estuvo a punto de derrotar a la URSS Alemania.

Saludos.

Ya sabes que la política de stalin era de intentar impedir un enfrentamiento con la alemania nazi, y que las pasaron canutas, pero una cosa es esa y otra decir que la u.r.s.s. no fue derrotada y destruida por un par de semanas de retraso en la barbaroja...por causa de la conquista yugoslava y griega

[nou_moles]

Exacto Yorktown,es importante recordar

Nuestro amigo nou,al parece no ha leido mucho sobre el tema,ni tampoco sobre la batalla de Stalingrado.

Si, la batalla de stalingrado la conozco muy bien, y sigo sin saber que valor tenia la ciudad, excepto la de limitar el avance hacia los campo petrolíferos.d
El rio se podía tomar e impedir que fuese un flujo regular de mercancías para los soviéticos en cualquier lado y a parte podian seguir avanzando hacia los campos petrolíferos.
Pero en lugar de esos se metieron en una batalla urbana....en la que ni siquiera pudieron tomar el rió ni toda la ciudad para que mentir.
Ha eso se le llama sacrificar a tus hombres para nada.
Es más esta batalla `para los soviéticos fue lo que mejor les podía pasar, ya que en campo abierto sus tácticas seguían en desventaja, que no sus armas.
Eso sin contra luego que no se dio la orden de escapar a los 2 ejércitos cercados dentro condenandolos a muerte tanto al 6º ejercito como a una parte del 4º ejercito panzer.

No se donde ves el gran éxito aleman.

Unos no se 100 000 prisioneros?¿ y 700.000 heridos y muertos?¿? lo digo a ojo pero es que no veo el éxito por ningún lado.

[sse29]

Yo no hablo de exito de los alemanes(aunque es notorio),sino de la incompetencia de hitler de no saber que golpe dar(Stalingrado-Leningrado-Moscu),emprendio una ofensiva descabellada,simplemente irrealizable con las tropas que disponia los ejercitos sur para tan dispares objetivos,o caso espero conquistar intactos los potros petroliferos de Baku?

Lo que destaco por encima de todo de la incompetencia e insensatez de hitler,y de no hacer caso a generales importantes.-

Y sobre Stalingrado repito amigo nou si conquistaron por entero la ciudad,te aconsejo la lectura Williams Craig

[Yorktown]

destruida por un par de semanas de retraso en la barbaroja...por causa de la conquista yugoslava y griega

No claro, eso no tiene nada que ver. Y destruida quizás tampoco, pero haber firmado una paz por separado, más que conveniente para Alemania, si se barajó en algunas esferas soviéticas. Incluso Iosif lo usó como medida de presión a los aliados para que abrieran el segundo frente.

Otra cosa por cierto, es que los iluminados de los nazis, hubiesen aceptado, que esa es otra.

Y sobre Stalingrado repito amigo nou si conquistaron por entero la ciudad,te aconsejo la lectura Williams Craig

No, nunca conquistaron toda la ciudad.

Saludos.

[nou_moles]

Yorktown


No claro, eso no tiene nada que ver. Y destruida quizás tampoco, pero haber firmado una paz por separado, más que conveniente para Alemania, si se barajó en algunas esferas soviéticas. Incluso Iosif lo usó como medida de presión a los aliados para que abrieran el segundo frente.


Hitler no quería la paz quería al destrucción del sistema soviético..así que esa paz era imposible.
Alemania no firmaría la paz mientras le fuese bien y cuando a los soviéticos les fuese bien no firmarían la paz.
Es más la única paz que algunos jerarcas nazis quisieron firmar fue con reino unido y e.e.u.u. para poder después acabar con la u.r.s.s.


No, nunca conquistaron toda la ciudad.

Saludos.

Nunca conquistaron la ciudad y aunque así hubiese sido, que mas daba, malingrado era una trampa y los alemanes cayeron en ella. En esto estoy de acuerdo contigo

[Txechu]

Y sobre Stalingrado repito amigo nou si conquistaron por entero la ciudad,te aconsejo la lectura Williams Craig

Eso díselo a Chuikov.

Saludos a tod@s

[nou_moles]

sse29



Yo no hablo de exito de los alemanes(aunque es notorio),sino de la incompetencia de hitler de no saber que golpe dar(Stalingrado-Leningrado-Moscu)


Moscu y leningrado no pudieron tomarla ni cuando los alemanes eran más superiores a los soviéticos. En esas dos operaciones tomar moscu y leningrado hitler no estropeo los planes, fue a partir del principios del 42 (el 1º invierno del 41 al 42 y la contraofensiva sovietica)cuando hitler se entrometió y esas son fechas posteriores al ataque sobre leningrado y moscu.


Y sobre Stalingrado repito amigo nou si conquistaron por entero la ciudad,te aconsejo la lectura Williams Craig

Ese es tu problema, no se puede leer solo una opinión.

[nou_moles]

Y sobre Stalingrado repito amigo nou si conquistaron por entero la ciudad,te aconsejo la lectura Williams Craig

Eso díselo a Chuikov.

Saludos a tod@s

[Yorktown]

Buscando buscando me he encontrado esto y me he quedado un poco loco...

10‑10: (Washington, 10‑10, MS de 14‑10). Golpe de Estado en Moscú, de naturaleza poco clara y discusión entre líderes soviéticos sobre una paz separada con Alemania.

http://www.florentinorodao.com/libros/f ... maries.htm

Se refiere al 10 de Octubre del 42. Y entiendo que deben ser comunicaciones de los Servicios Secretos españoles de la época que aparecen en esta página

http://www.florentinorodao.com/

Sabeis algo de ese "golpe" o era un wishful thinking de los SS franquistas?

O la tercera posibilidad, una flipada del señor Florentino Rodao en su ecléctica web?

Saludos.

[sse29]

Amigos contertulios

No solo me he leido el libro anterior sino alguno mas,y el mencionado anteriormente lo aconsejo por su documentacion y analisis de la situacio,ahora bien,esta claro quien gano la batalla y eso no lo estoy poniendo en duda,solo intento PUNTUALIZAR algunas situaciones que CREO que es justo recordar,que influyeron en la derrota alemana,pero si prefereis pasarlo por encima y elogiar la labor de los rusos no continuare con este asunto,aunque tambien agradeceria que aportarais informacion a lo que destacais,Y ASI DEBATIR,dicho esto:

Paulus era un oficial de despachos,un comandante que tenia buenos dotes para asuntos administrativos y coordinacion,ahora bien,anteriormente no habia mandado nunca NINGUNA UNIDAD DE COMBATE,y hitler le otorgo EL MANDO DEL 6 EJERCITO,(VAMOS TODO UNA INSENSATEZ)(CREO QUE ES JUSTO SEÑALAR)

Por otro lado tras la imparable ofensiva alemana lanzada del 6 ejercito hacia Stalingrado,Paulus DIO 2 DIAS PRECIOSOS AL 62 Y 64 EJERCITOS PARA QUE SE REPLEGARAN HACIA LA CIUDAD PORQUE ALEGABA QUE ERA NECESARIO ESPERAR A LAS DEMAS TROPAS Y EL REABASTECIMIENTO DE TODAS ELLAS,DANDO LA OPORTUNIDAD A LOS RUSOS DE ESCAPAR,(OTRO ERROR FATAL)

Hitler se obsesiono por la ciudad enviando cada vez mas tropas a la zona y AMENAZANDO SUS FLANCOS,aunque,era lo que pretendia tambien Chuikov,entretener la mayor cantidad de tropas en la ciudad,para si GANAR TIEMPO,para agrupar a sendos ejercitos tanto norte y sur de la ciudad(urano),contra ejercitos de poca categoria como rumanos y italianos(SOLO POR EL NORTE EL 48 GRUPO DE EJERCITOS(3 DIVISIONES) Y POR EL SUR UNA PARTE DEL 4 EJ. PANZER)

OTRO ASPECTO QUE DESTACARIA,LA PENOSA LABOR DE LOS SERVICIOS DE ESPIONAJE ALEMAN Y LA MAGNIFICA RUSA DE ´´LUCIA´´QUE INFORMABA DE LAS TACTICAS Y MANIOBRAS DE LOS ALEMANES DESDE EL ´´MISMISIMO ALTO MANDO ALEMAN OKW´´.

Otro aspecto que les fue ALTAMENTE DESFAVORABLE fue la INSENSATA Y FANFARRONA CREENCIA DE GOERING QUE CONVENCIO A HITLER,QUE PODIA ABASTECER POR ´´AIRE´´A UN EJERCITO DE POCO MAS DE 3OOOOO HOMBRES,PROVOCANDO LA ORDEN DE NO ABANDONAR LA CIUDAD Y RESISTIR HASTA LA ULTIMA BALA,(aunque asi entretenia a los rusos y mantenia el frente sur).

Otro asunto aunque ya mencionado pero no menos IMPORTANTE fue la decision de que los ejercitos satelites formaran los FLANCOS,ya que eran casi nulos,DE POCA INSTRUCCION Y CON PARTE DEL EQUIPO ANTICUADO,frente a tropas motorizadas rusas,ALGO QUE HALDER Y OTROS GENERALES PREVENIAN A HITLER.

Y por ultimo el POCO APOYO de hitler a Von Manstein para la operacion de socorro al kessel,que solo le cedio 2 DIVISIONES PARA TAN GRAN EMPRESA(QUE VEIA POCO FACTIBLE,AUNQUE SE APROX. A 40KM) y la NEGATIVA DE PAULUS DE NO EMPRENDER NINGUNA OPERACION HASTA QUE SE ASEGURASE EL REABASTECIMIENTO (TEORICO) DE SUS TROPAS,ORIGINARON LA DEBACLE DE TODA LA OPERACION DE RESCATE.

Estos factores junto algunos señalados en anteriores comentarios,creo que son obligados señalar y ANALIZAR EN SU CONJUNTO,NO TENGO ADMIRACION A LOS ALEMANES NI LO PRETENDO,NI TAMPOCO ESTOY QUITANDO LA MERECIDA Y SOBRESALIENTE ACTUACION DE CHUIKOV SOLO INTENTO EXPLICAR FACTORES QUE PERJUDICARON A LOS ALEMANES(DE SUS ERRORES) ,QUE INFLUYERON NEGATIVAMENTE EN LA BATALLA.

Esta claro quien gano,PERO CREO QUE HAY QUE ANALIZAR CADA BANDO ENFRENTEDO.

Espero no levantar polemica y solo DEBATIR DE BUEN ROLLO.

[nou_moles]

sse29


No solo me he leido el libro anterior sino alguno mas,y el mencionado anteriormente lo aconsejo por su documentacion y analisis de la situacio,ahora bien,esta claro quien gano la batalla y eso no lo estoy poniendo en duda,solo intento PUNTUALIZAR algunas situaciones que CREO que es justo recordar,que influyeron en la derrota alemana,pero si prefereis pasarlo por encima y elogiar la labor de los rusos no continuare con este asunto,aunque tambien agradeceria que aportarais informacion a lo que destacais,Y ASI DEBATIR,dicho esto:


Pues no digas que los soviéticos se salvaron en el último momento, ya que fuerón ellos quienes dieron los peores golpes a los ejercito alemanes.


Paulus era un oficial de despachos,un comandante que tenia buenos dotes para asuntos administrativos y coordinacion,ahora bien,anteriormente no habia mandado nunca NINGUNA UNIDAD DE COMBATE,y hitler le otorgo EL MANDO DEL 6 EJERCITO,(VAMOS TODO UNA INSENSATEZ)(CREO QUE ES JUSTO SEÑALAR)


Y quieres que te diga si Paulus no era el adecuado, un error más alemán. Y de los graves, pero fue un error alemán...De todas formas justo Paulus en esta batalla seguía las ordenes de hitler.


Por otro lado tras la imparable ofensiva alemana lanzada del 6 ejercito hacia Stalingrado,Paulus DIO 2 DIAS PRECIOSOS AL 62 Y 64 EJERCITOS PARA QUE SE REPLEGARAN HACIA LA CIUDAD PORQUE ALEGABA QUE ERA NECESARIO ESPERAR A LAS DEMAS TROPAS Y EL REABASTECIMIENTO DE TODAS ELLAS,DANDO LA OPORTUNIDAD A LOS RUSOS DE ESCAPAR,(OTRO ERROR FATAL)


Lo se, un error injustificable, pero ya te dije que los alemanes hicieron continuas cagadas en estalingrado, y así les fue.....fueron engañados y posteriormente humillados.


Hitler se obsesiono por la ciudad enviando cada vez mas tropas a la zona y AMENAZANDO SUS FLANCOS,aunque,era lo que pretendia tambien Chuikov,entretener la mayor cantidad de tropas en la ciudad,para si GANAR TIEMPO,para agrupar a sendos ejercitos tanto norte y sur de la ciudad(urano),contra ejercitos de poca categoria como rumanos y italianos(SOLO POR EL NORTE EL 48 GRUPO DE EJERCITOS(3 DIVISIONES) Y POR EL SUR UNA PARTE DEL 4 EJ. PANZER)


El error de hitler fue pedir unos objetivos y a mitad campaña decirle que se desviasen....por que no pudieron hacer ni lo 1 ni el 2º objetivo, cunado fácilmente podrían haber obtenido el 1º.
Ha por cierto...eso de que los ejércitos rumanos eran tan débiles...eran tan de débiles que los ejércitos que hacían de unidades de frontera. Si hubiesen sido ejércitos alemanes los habrían desecho de igual modo....


OTRO ASPECTO QUE DESTACARIA,LA PENOSA LABOR DE LOS SERVICIOS DE ESPIONAJE ALEMAN Y LA MAGNIFICA RUSA DE ´´LUCIA´´QUE INFORMABA DE LAS TACTICAS Y MANIOBRAS DE LOS ALEMANES DESDE EL ´´MISMISIMO ALTO MANDO ALEMAN OKW´´.

La inteligencia alemana fue la peor de todos los contendientes....


Otro aspecto que les fue ALTAMENTE DESFAVORABLE fue la INSENSATA Y FANFARRONA CREENCIA DE GOERING QUE CONVENCIO A HITLER,QUE PODIA ABASTECER POR ´´AIRE´´A UN EJERCITO DE POCO MAS DE 3OOOOO HOMBRES,PROVOCANDO LA ORDEN DE NO ABANDONAR LA CIUDAD Y RESISTIR HASTA LA ULTIMA BALA,(aunque asi entretenia a los rusos y mantenia el frente sur).


Goering encargo a un alto oficial un informe sobre si era posible y este alto oficial se equivoco en sus cálculos y le dijo a goering que si era posible...tiempo después este oficial vio su error y se lo comunico a Goering pero este ya había fanfarroneado ante hilter de poder hacerlo....
Se debatió hace unas semanas sobre este garrafal error, y que no fue culpa de Goering si no de un oficial al cual el le encargo el informe al respecto.


Otro asunto aunque ya mencionado pero no menos IMPORTANTE fue la decision de que los ejercitos satelites formaran los FLANCOS,ya que eran casi nulos,DE POCA INSTRUCCION Y CON PARTE DEL EQUIPO ANTICUADO,frente a tropas motorizadas rusas,ALGO QUE HALDER Y OTROS GENERALES PREVENIAN A HITLER.

Deja de echarle la culpa a los demás...si se hubiesen retirado cuando sabian que estaban siendo cercados hubiesen escapado todos.


Y por ultimo el POCO APOYO de hitler a Von Manstein para la operacion de socorro al kessel,que solo le cedio 2 DIVISIONES PARA TAN GRAN EMPRESA(QUE VEIA POCO FACTIBLE,AUNQUE SE APROX. A 40KM) y la NEGATIVA DE PAULUS DE NO EMPRENDER NINGUNA OPERACION HASTA QUE SE ASEGURASE EL REABASTECIMIENTO (TEORICO) DE SUS TROPAS,ORIGINARON LA DEBACLE DE TODA LA OPERACION DE RESCATE.


1º de donde saca más tropas?¿ no había más tropas para esa operación y 2º sus ejércitos corrieron peligro de quedarse aislados pro eso fracaso, por el contraataque soviético a la operación de socorro alemana.


Estos factores junto algunos señalados en anteriores comentarios,creo que son obligados señalar y ANALIZAR EN SU CONJUNTO,NO TENGO ADMIRACION A LOS ALEMANES NI LO PRETENDO,NI TAMPOCO ESTOY QUITANDO LA MERECIDA Y SOBRESALIENTE ACTUACION DE CHUIKOV SOLO INTENTO EXPLICAR FACTORES QUE PERJUDICARON A LOS ALEMANES(DE SUS ERRORES) ,QUE INFLUYERON NEGATIVAMENTE EN LA BATALLA.


Los alemanes cometieron muchísimos errores y los soviéticos supieron observar los errores del enemigo y sacar provecho de ellos.

[ICBM44]

Es mas despues de la rendicion Alemana en Stalingrado , cuando los Sovieticos capturaron a Paulus vivo , ese mismo dia habia sido nombrado Mariscal de campo por hitler , y Paulus fue el primer mariscal de campo capturado vivo de la guerra , cuando esta reunido con los altos mando sovieticos en Stalingrado dijo : TENDRIAMOS QUE HACER UN BRINDIS POR EL EJERCITO ROJO .
Los Sovieticos no entendian como ese hombre podia ser el Jefe maximo del 6 ejercito Aleman , hasta dudaron y no creian en su palabra al principio , luego se dieron cuenta que ese era el titere de Hitler.
Ese fue el fin del excelente 6 ejercito Aleman el cual fue aniquilado en Stalingrado , al igual que el 4to ejercito panzer.

[nou_moles]

Es mas despues de la rendicion Alemana en Stalingrado , cuando los Sovieticos capturaron a Paulus vivo , ese mismo dia habia sido nombrado Mariscal de campo por hitler , y Paulus fue el primer mariscal de campo capturado vivo de la guerra , cuando esta reunido con los altos mando sovieticos en Stalingrado dijo : TENDRIAMOS QUE HACER UN BRINDIS POR EL EJERCITO ROJO .
Los Sovieticos no entendian como ese hombre podia ser el Jefe maximo del 6 ejercito Aleman , hasta dudaron y no creian en su palabra al principio , luego se dieron cuenta que ese era el titere de Hitler.
Ese fue el fin del excelente 6 ejercito Aleman el cual fue aniquilado en Stalingrado , al igual que el 4to ejercito panzer.

Cierto.