La Guerra del Cenepa (archivo)

[KMARVILL]

Según tengo entendido. La toma de Tiwinza (la última) fue ejecutada bajo las órdenes de Roberto Chiabra. Para aquella fecha, a Trigoso lo habían despachado a El Milagro, por no decir, lo sacaron del mando.

Yo pasé aquí lo que indicó textualmente el general Gallardo a la prensa en esa ocasión.

Como acaba de indicar aquí arriba GRUMO, no hubo toma de la posición. Fue una operación comando: golpear y desaparecer. Tomar una posición, salvo que se me corrija, es capturarla del enemigo, reforzarla, organizar la defensa del perímetro y rechazar los eventuales contraataques.

Otro aspecto a resaltar, Por qué colocar, de acuerdo a la fuente ecuatoriana, soldados inexpertos sobre una área que el Ecuador consideraba su baluarte

La pregunta complementaria sería que porqué mandar, de acuerdo a la fuente peruana, unidades de comando peruanas a asaltar una posición que ya estaba desde hace días en manos del Ejército peruano, según indicaciones del Ing. Fujimori.

El forista KMARVILL me parece que ya dio una respuesta detallada a esta pregunta. Posiblemente porque ya no tenían más tropas a mano en ese momento en la zona. El ataque sobre Tiwinza fue el 21 de febrero, y los refuerzos disponibles tienen que haberse enviado directamente allá, lo que supongo contribuyó a que El Maizal quedase relativamente desprotegido antes del ataque del día 22.

Además, esto ocurrió luego de la declaración unilateral del cese al fuego del Ing. Fujimori el 13 de febrero, acogida por el Ecuador y los Garantes el 17 del mismo mes. Y los días anteriores al ataque a Tiwinza habían visto un aminorar de los combates. Quizás se pensó que las posibilidades de que el Perú atacase El Maizal eran ahora poco probables.

Todo eso tiene que tomarse en cuenta. La razón exacta no la sé.

Tampoco se la razón exacta.

En esos instantes Ecuador tenía más personal con mejor entrenamiento, supongo que el mando consideró también la posibilidad de una generalización del conflicto en otras partes de la frontera común, si esto sucedía y todo o mayor parte de nuestro mejor personal se encontraba en la zona de los hechos entonces podíamos estar seria desventaja. Como dije antes no fue el principal error, aún así y a pesar de las bajas ya en horas de la tarde de aquel día y en el mismo Maizal nuestras fuerzas corrigieron los errores inmediatos por lo que tácticamente no perdimos mucho.

Saludos.

[GRUMO]

Hola todos

Les pediria que tengan la amabilidad de sacarse los esquemas mentales de tactica que normalmente define los frentes.

En el cenepa la linea del frente no estaba definida. La infiltracion se daba por cualquier lado. No habia mayores referencias y las patrullas chequeban en los 360 grados.

El Miercoles Negro fue una accion Comando. La Toma del Punto Grumo fue otra acción, distinta a la del Miercoles Negro.

Ubiquemonos en tiempo y espacio. Estabamos en las tratativa de fin del conflicto. Por experiencia estas son las mas agresivas, proque ambos paises querian estar en las mejores condiciones para negociar.

Si mal no recuero (¿Alsheimer?) se movieron cinco patrullas. Una era el Loco Mimbela, otra era Ojeda, Otra era la del Gato Felix, otra el Comandito Pareja y otra con Tambini, del 312.

Estas convergieron en el punto Grumo, tomando las elevaciones que dominaban la zona.

El miercoles negro se dio con las patrullas del Loco Mimbela, Ojeda, el Gato, quienes se reforzaron con RPG y cayeron sobre las tropas ecuatorianas ..Bizoñas, inmaduras, con falta de experiencia, improvizadas, no lo se y no es el punto. Era el enemigo, y la calidad de las tropas no era problema de las fuerzas peruanas.

Conquista del Objetivo
La conquista de un objetivo se logra cuando este se consolida o cuando se conquistan los puntos criticos que lo dominan. La fabula que un objetivo se conquista cuando el infate pone su pie sobre el mismo, es mandada al tacho cuando hay otros objetivos superiores.

El punto Grumo era importante, pero no era el punto critico mas importante. El punto critico mas importante era Coangos, el llamado punto llave. LLevar la guerra a Coangos era irse contra la directiva politica.

El punto Grumo si fue conquistado, pero para llegar a la foto triunfante era necesario tomar Coangos...Una foto no es el objetivo de una victoria , aunque existen acciones belicas de propaganda como la de Dolitlle cuando bombardeo Tokio.

Saludos

Grumo

[Fabian Aguilon]

para llegar a la foto triunfante era necesario tomar Coangos
Grumo

Aqui sigues diciendo lo mismo. Que cumplieron el objetivo pero no pudieron tomarse la foto ni poner su bandera, porque antes ustedes tenian que destruir nuestra Base de Coangos. Segun lo que dices, estaba prohibido atacar Coangos.

Hay fuentes que dicen que los comandos del Peru "destruyeron" Coangos.

Puedes desmentir esa afirmacion ?

[comando_pachacutec]

Cualquiera desmiente esa afirmacion, que por lo menos en este foro no la he leido, y nunca le ha escuchado.

Coangos esta en E, y el Peru no atacaba al E. esa es la diferencia. y como dice Grumo, Coangos era la clave, a donde retornaban las patrullas EE y de donde salian de nuevo tras los bombardeos de las zonas donde las tropas EE eran desalojadas.

Saludos

[Adiutrix]

Estimado GRUMO:

La conquista de un objetivo se logra cuando este se consolida o cuando se conquistan los puntos criticos que lo dominan. La fabula que un objetivo se conquista cuando el infate pone su pie sobre el mismo, es mandada al tacho cuando hay otros objetivos superiores.

En el conflicto del Cenepa, los objetivos eran político-militares. Para el Perú, tomar determinados puestos. Para el Ecuador, defenderlos. Todo giraba alrededor de ello.

Tratándose de un conflicto en que ambos países habían acordado de cierta manera mantenerlo localizado, la doctrina militar quedaba supeditada a consideraciones de prestigio político. De allí la importancia de que el infante ponga el pie en el objetivo. Si Alberto Fujimori se tomaba la foto en Tiwintza, la historia hubiese sido otra. Por eso es que no bastaban las elevaciones o las líneas de aproximación. Los puestos eran los símbolos visibles de la victoria para cualquiera de los dos bandos. Exactamente igual que en 1981.

Coangos y PV-1 eran la clave de la "victoria". Pero creo que no estaba dentro de los planes del Perú llevar la guerra a Coangos, como no estaba en los planes del Ecuador llevar la guerra a PV-1. No sé si el Perú tenía en el teatro de operaciones el poder militar o las capacidades logísticas para intentar la toma de Coangos. Yo entiendo que no.

La toma de Coangos por parte del Perú, aparte de desbaratar el dispositivo militar ecuatoriano, hubies significado un escalamiento terrible del conflicto entre los dos países. La FAE hubiese respondido con acciones inmediatas sobre Ciro Alegría y otros objetivos en la retaguardia peruana. Además, si el objetivo hubiese sido la toma de Coangos, esa operación hubiese tenido forzosamente que contemplar el ataque y destrucción de la artillería de Cóndor Mirador y la base aérea de Macas. Es decir, una guerra total.

[GRUMO]

para llegar a la foto triunfante era necesario tomar Coangos
Grumo

Aqui sigues diciendo lo mismo. Que cumplieron el objetivo pero no pudieron tomarse la foto ni poner su bandera, porque antes ustedes tenian que destruir nuestra Base de Coangos. Segun lo que dices, estaba prohibido atacar Coangos.

Hay fuentes que dicen que los comandos del Peru "destruyeron" Coangos.

Puedes desmentir esa afirmacion ?

Lo bueno del FMG es poder conversar de estas temas con toda seriedad, mandando al tacho lo que no se ajusta a la realidad de los hechos

Si nos atenemos a la doctrina de los ejercitos, que es muy pero muy similar en estos lares, un objetivo es aquello que permite seguir una accion tactica, y un area vital es aquello que sirve para imponer condiciones.

El objetivo es en lo tactico, el area vital en lo estrategico.

Para conquistar un objetivo se debe llegar por medio de direcciones de aproximacion, que normalmente estan jalonadas por los puntos criticos.

¿Era el punto Grumo el objetivo que permitia seguir con una acccion tactica?..No, no lo era..Era un punto critico , muy importante, cuya conquista era indispensable para alcanzar Coangos.

Coangos, sin tener en cuenta la parte politica, era el objetivo que permitia continuar con una accion táctica.

Esto queda demostrado porque, una vez tomado el punto Grumo, se seguia recibiendo fuego de Coangos...El punto Grumo era algo por conquistar..La importancia adicional fue dada por la campaña mediatica.

¿Cayó en poder de los peruanos el punto Grumo?..Pue si, cayó en poder de lñas fuerzas peruanas..¿El punto grumo debio de consolidarse?...No era conveniete porque el punto grumo era un punto critico pero no el objetivo de la maniobra.

Ataque a Coangos
Hubo hostigamiento a Coangos, por patrullas de Comando infitradas. Y como todos saben, las fuerzas de Comandos tiene este tipo de funciones entre otras mas

Saludos cordiales

Grumo

[KMARVILL]

Hola todos

Les pediria que tengan la amabilidad de sacarse los esquemas mentales de tactica que normalmente define los frentes.

En el cenepa la linea del frente no estaba definida. La infiltracion se daba por cualquier lado. No habia mayores referencias y las patrullas chequeban en los 360 grados.

Te pediría que primero tengas la amabilidad de sacarte un poco el esquema de gurú de la táctica que normalmente define al académico militar arrogante.

En el Cenepa o cualquier teatro de operaciones con las mismas características físicas será imposible definir exactamente una línea referencial a menos que exista un accidente natural o artificial lo suficientemente representativo en el terreno, nadie lo ha puesto en discusión al igual que nadie discute que una infiltración terrestre por la selva será por demás factible aunque no es exclusiva para éste tipo de ambientes, que una unidad militar de cualquier magnitud en operaciones en selva deberá disponer de una seguridad perimetral también está en la doctrina americana aceptada por éstos lares y no hace falta ni viene al hilo tu explicación cuando discutíamos el por qué el mando ecuatoriano pudo haber empleado tropas inexpertas en el área conflicto.

El Miercoles Negro fue una accion Comando. La Toma del Punto Grumo fue otra acción, distinta a la del Miercoles Negro.

Y quién ha dicho lo contrario? Nadie ha sugerido aquello pero en todo caso parece que estamos coincidiendo en algo: el Maizal, a pesar de ser un punto crítico y parte, según tus propias palabras, ”de la llave”, no fue materializado por las Fuerzas Peruanas. Interesante.

el Maizal.Tiwintza-Falso Tiwintza, constituia un punto critico, pues su conquista era el centro del dispositivo defensivo previo a Coangos. Es decir, El Maizal.Tiwintza-Falso Tiwintza, era la llave que abria Coangos.

Hay que quedar claros en algo, los intentos más fuertes de infiltración que nuestras Fuerzas en forma obvia registraron empezaron el 21-FEB pero al que nosotros llamamos miércoles negro fué el 22-FEB, le dimos ese nombre no solo por lo que pasó en el Maizal si no por la cantidad de bajas en el área conflicto. Ahora pregunto yo: la acción “Comando” de las Fuerzas Peruanas en el Maizal se hicieron el mismo día de la “toma del punto grumo”? y es que hay cosas que hay que definir, según tus propias expresiones el Maizal, Tiwintza falso tiwintza son el mismo punto pero no fueron la misma operación, entonces que fue y cuál es el “punto grumo” ???.

Conquista del Objetivo
La conquista de un objetivo se logra cuando este se consolida o cuando se conquistan los puntos criticos que lo dominan. La fabula que un objetivo se conquista cuando el infate pone su pie sobre el mismo, es mandada al tacho cuando hay otros objetivos superiores.

Para realizar una consolidación de un objetivo primero se debe realizar su conquista y no lo contrario. La consolidación de un objetivo se logra cuando éste se conquista. La conquista es la acción de asumir el control de un accidente del terreno defendido por el enemigo mediante al empleo efectivo del poder de combate mientras que la consolidación son las medidas que tomas para mantener lo que conquistaste. Primero es lo primero. La conquista y luego consolidación de un punto crítico de acuerdo a su importancia táctica te será necesaria para la consecución de un objetivo final pero si no lograste el objetivo final posiblemente sea porque conquistaste y no consolidaste o porque consolidaste algo sin importancia táctica o porque sencillamente no hiciste nada de las dos cosas.

El punto Grumo era importante, pero no era el punto critico mas importante. El punto critico mas importante era Coangos, el llamado punto llave. LLevar la guerra a Coangos era irse contra la directiva politica.

El punto Grumo si fue conquistado, pero para llegar a la foto triunfante era necesario tomar Coangos...Una foto no es el objetivo de una victoria , aunque existen acciones belicas de propaganda como la de Dolitlle cuando bombardeo Tokio.

En efecto en éste conflicto bélico entre dos Ejércitos el Perú pudo haber logrado algunos objetivos de oportunidad pero por los resultados ninguno tuvo la importancia táctica como para romper la defensa, para llegar a Coangos primero tenían que llegar a Tiwintza (¿punto grumo?) y eso no lo lograron. Para tomarse una foto en Tiwintza debían conquistar Coangos……..que cámara tan caprichosa.

Por cierto hablando de Doolittle y Tokio, la acción propagandística no se basó en fotos si no en intentar subir la moral de las Fuerzas Estadounidenses declarando “exitoso” un bombardeo sin mayores resultados a pesar de dejarle algunos muertos y una quincena de aeronaves derribadas…..a qué dedo le entrará el anillo de ésta parábola?.......cuestión de puntos de vista, supongo.

Saludos

[GRUMO]

Hola todos

Les pediria que tengan la amabilidad de sacarse los esquemas mentales de tactica que normalmente define los frentes.

En el cenepa la linea del frente no estaba definida. La infiltracion se daba por cualquier lado. No habia mayores referencias y las patrullas chequeban en los 360 grados.

Te pediría que primero tengas la amabilidad de sacarte un poco el esquema de gurú de la táctica que normalmente define al académico militar arrogante.

En el Cenepa o cualquier teatro de operaciones con las mismas características físicas será imposible definir exactamente una línea referencial a menos que exista un accidente natural o artificial lo suficientemente representativo en el terreno, nadie lo ha puesto en discusión al igual que nadie discute que una infiltración terrestre por la selva será por demás factible aunque no es exclusiva para éste tipo de ambientes, que una unidad militar de cualquier magnitud en operaciones en selva deberá disponer de una seguridad perimetral también está en la doctrina americana aceptada por éstos lares y no hace falta ni viene al hilo tu explicación cuando discutíamos el por qué el mando ecuatoriano pudo haber empleado tropas inexpertas en el área conflicto.

El Miercoles Negro fue una accion Comando. La Toma del Punto Grumo fue otra acción, distinta a la del Miercoles Negro.

Y quién ha dicho lo contrario? Nadie ha sugerido aquello pero en todo caso parece que estamos coincidiendo en algo: el Maizal, a pesar de ser un punto crítico y parte, según tus propias palabras, ”de la llave”, no fue materializado por las Fuerzas Peruanas. Interesante.

el Maizal.Tiwintza-Falso Tiwintza, constituia un punto critico, pues su conquista era el centro del dispositivo defensivo previo a Coangos. Es decir, El Maizal.Tiwintza-Falso Tiwintza, era la llave que abria Coangos.

Hay que quedar claros en algo, los intentos más fuertes de infiltración que nuestras Fuerzas en forma obvia registraron empezaron el 21-FEB pero al que nosotros llamamos miércoles negro fué el 22-FEB, le dimos ese nombre no solo por lo que pasó en el Maizal si no por la cantidad de bajas en el área conflicto. Ahora pregunto yo: la acción “Comando” de las Fuerzas Peruanas en el Maizal se hicieron el mismo día de la “toma del punto grumo”? y es que hay cosas que hay que definir, según tus propias expresiones el Maizal, Tiwintza falso tiwintza son el mismo punto pero no fueron la misma operación, entonces que fue y cuál es el “punto grumo” ???.

Conquista del Objetivo
La conquista de un objetivo se logra cuando este se consolida o cuando se conquistan los puntos criticos que lo dominan. La fabula que un objetivo se conquista cuando el infate pone su pie sobre el mismo, es mandada al tacho cuando hay otros objetivos superiores.

Para realizar una consolidación de un objetivo primero se debe realizar su conquista y no lo contrario. La consolidación de un objetivo se logra cuando éste se conquista. La conquista es la acción de asumir el control de un accidente del terreno defendido por el enemigo mediante al empleo efectivo del poder de combate mientras que la consolidación son las medidas que tomas para mantener lo que conquistaste. Primero es lo primero. La conquista y luego consolidación de un punto crítico de acuerdo a su importancia táctica te será necesaria para la consecución de un objetivo final pero si no lograste el objetivo final posiblemente sea porque conquistaste y no consolidaste o porque consolidaste algo sin importancia táctica o porque sencillamente no hiciste nada de las dos cosas.

El punto Grumo era importante, pero no era el punto critico mas importante. El punto critico mas importante era Coangos, el llamado punto llave. LLevar la guerra a Coangos era irse contra la directiva politica.

El punto Grumo si fue conquistado, pero para llegar a la foto triunfante era necesario tomar Coangos...Una foto no es el objetivo de una victoria , aunque existen acciones belicas de propaganda como la de Dolitlle cuando bombardeo Tokio.

En efecto en éste conflicto bélico entre dos Ejércitos el Perú pudo haber logrado algunos objetivos de oportunidad pero por los resultados ninguno tuvo la importancia táctica como para romper la defensa, para llegar a Coangos primero tenían que llegar a Tiwintza (¿punto grumo?) y eso no lo lograron. Para tomarse una foto en Tiwintza debían conquistar Coangos……..que cámara tan caprichosa.

Por cierto hablando de Doolittle y Tokio, la acción propagandística no se basó en fotos si no en intentar subir la moral de las Fuerzas Estadounidenses declarando “exitoso” un bombardeo sin mayores resultados a pesar de dejarle algunos muertos y una quincena de aeronaves derribadas…..a qué dedo le entrará el anillo de ésta parábola?.......cuestión de puntos de vista, supongo.

Saludos

Bueno

Lamentablemente mis comentarios van por la parte formal de la ciencia militar.

Si eso te parece gurú, gracias. El gurú se basa normalmente en puntos de vista subjetivos, filosóficos, o de concepción del mundo.

Mis comentarios se basan en un corpus, sistematizado, formalizado y organizado..Por ello, estas equivocado en mi calificaciond e gurú, pero bueno, es tu derecho. Yo me inclino a lo académico junto con lo pragmático o casuistico.

En resumen, no me he limitado a leer de la guerra, sino he tenido la tragedia de vivir la guerra.

Quizas tu manejas la doctrina, pero muchos de los amigos que escriben en el FMG no conocen de este corpus, de esta formalidad, de estos conceptos. Mi deferencia en explicar estos puntos tan "academicamente" es en deferencia y respeto a ellos

Y como dice Ricardo Palma "A otra cosa mariposa"

no hace falta ni viene al hilo tu explicación cuando discutíamos el por qué el mando ecuatoriano pudo haber empleado tropas inexpertas en el área conflicto.

Bueno, la deferencia al resto de foristas me impone una mayor explicación.

La conquista y luego consolidación de un punto crítico de acuerdo a su importancia táctica te será necesaria para la consecución de un objetivo final pero si no lograste el objetivo final posiblemente sea porque conquistaste y no consolidaste o porque consolidaste algo sin importancia táctica o porque sencillamente no hiciste nada de las dos cosas

Siempre aclarando que mi respuesta no va para ser leida exclusivamente para tu persona sino para todos los amigos foristas que no tienen porque manejar la formalidad de la ciencia militar.

¿Un punto crítico se conquista, se neutraliza o se toma?..Ahi existen muchas discusiones escolasticas. Normalmente (lindo termino ¿no?) el objetivo se conquista porque permite obtener concluir la accion tactica. Por ello luego d ela conqusita hay que consolidarlo. Es decir en tres palabras "aqui me quedo".

Pero, un punto critico es solo un punto que se requiere neutralizar o tomar para llegar a este objetivo. Yo tomo el punto critico porque es constituye parte de una direccion de aproximacion que me permite llegar al objetivo. Entonces ¿debo consolidar un punto crítico?...Es un buen punto dond eno hay recetas. Pero el punto critico no es un "Aqui me quedo"

Para tomarse una foto en Tiwintza debían conquistar Coangos……..que cámara tan caprichosa.

Esta foto era la que Fujimor queria de nuevo


Lo dejo ahí

Grumo

[Adiutrix]

Esta foto era la que Fujimor queria de nuevo

Y esta es la que se tomó:



Volviendo al tema:

¿Un punto crítico se conquista, se neutraliza o se toma?..Ahi existen muchas discusiones escolasticas. Normalmente (lindo termino ¿no?) el objetivo se conquista porque permite obtener concluir la accion tactica. Por ello luego d ela conqusita hay que consolidarlo. Es decir en tres palabras "aqui me quedo".

Pero, un punto critico es solo un punto que se requiere neutralizar o tomar para llegar a este objetivo. Yo tomo el punto critico porque es constituye parte de una direccion de aproximacion que me permite llegar al objetivo. Entonces ¿debo consolidar un punto crítico?...Es un buen punto dond eno hay recetas. Pero el punto critico no es un "Aqui me quedo"

Aclarando que no tengo formación en doctrina militar:

Esa discusión escolástica se dio a fines del verano de 1942. En su camino al Caúcaso, los planes originales de la operación "Blau" implicaban la neutralización de Stanligrado en tanto que punto desde el cual los soviéticos pudiesen mantener una cabeza de puente en la orilla occidental del Volga. Neutralización, que no "conquista".

Esa neutralización se consiguió cuando los alemanes alcanzaron las riberas del gran río al norte de la ciudad, y dispusieron del campo de tiro necesario para batir la orilla oriental y controlar el cruce del río.

Hasta allí los planes. Pero luego vinieron consideraciones de prestigio, consideraciones de tipo político que, emanadas desde Rastenburg, llevaron al Ejército alemán a luchar casa por casa en la ciudad para conquistar lo que de repente se convirtió en un objetivo crucial de la campaña. El medio se convirtió en fin. Y el avance al Caúcaso se estancó, privado del apoyo aéreo, las tropas y los recursos logísticos que Stalingrado absorbía.

La decisión fue "consolidar un punto crítico". Y la decisión se tomó con criterios no tanto militares como políticos.

[comando_pachacutec]

Quien ha dicho que el Objetivo del Peru era Coangos?

Que infiltraciones detecto el EE?

Y ahi estan, las fotos de presidentes del Peru en la selva.

Saludos

[GRUMO]

Esta foto era la que Fujimor queria de nuevo

Y esta es la que se tomó:



Volviendo al tema:

¿Un punto crítico se conquista, se neutraliza o se toma?..Ahi existen muchas discusiones escolasticas. Normalmente (lindo termino ¿no?) el objetivo se conquista porque permite obtener concluir la accion tactica. Por ello luego d ela conqusita hay que consolidarlo. Es decir en tres palabras "aqui me quedo".

Pero, un punto critico es solo un punto que se requiere neutralizar o tomar para llegar a este objetivo. Yo tomo el punto critico porque es constituye parte de una direccion de aproximacion que me permite llegar al objetivo. Entonces ¿debo consolidar un punto crítico?...Es un buen punto dond eno hay recetas. Pero el punto critico no es un "Aqui me quedo"

Aclarando que no tengo formación en doctrina militar:

Esa discusión escolástica se dio a fines del verano de 1942. En su camino al Caúcaso, los planes originales de la operación "Blau" implicaban la neutralización de Stanligrado en tanto que punto desde el cual los soviéticos pudiesen mantener una cabeza de puente en la orilla occidental del Volga. Neutralización, que no "conquista".

Esa neutralización se consiguió cuando los alemanes alcanzaron las riberas del gran río al norte de la ciudad, y dispusieron del campo de tiro necesario para batir la orilla oriental y controlar el cruce del río.

Hasta allí los planes. Pero luego vinieron consideraciones de prestigio, consideraciones de tipo político que, emanadas desde Rastenburg, llevaron al Ejército alemán a luchar casa por casa en la ciudad para conquistar lo que de repente se convirtió en un objetivo crucial de la campaña. El medio se convirtió en fin. Y el avance al Caúcaso se estancó, privado del apoyo aéreo, las tropas y los recursos logísticos que Stalingrado absorbía.

La decisión fue "consolidar un punto crítico". Y la decisión se tomó con criterios no tanto militares como políticos.

Si no me equivoco es en Cueva de Los Tayos. Pero Fujimori queria la foto como se la tomó Belaunde. Era una campaña de propaganda para consolidar su prestigio.

Y la que tan acertadamente explicas, es cuando se deja de lado la consideracion "escolástica" de flexibilidad de los blindados. Si hacemos ucronía, una fuerza alemana bordeando o neutraliazando Stalingrado, y moviendo su centro de gravedad hacia otro lado, cruzar el río y seguir adelante hacia otro objetivo de mayor importancia, hubiese evitado la derrota alemana.

Pero aqui la politica intervino en la guerra. Aunque la guerra es la continuacion por medios violentos, segun Clausewitz, se requiere una direccion común.

¿te imaginas una bomb atomica en China como lo pedia Mc Arthur?..la politica se lo nego...¿Fue bueno o malo?..Eso es otro análisi

Grumo

[CHONIX]

Así que vamos una vez más con esto:
El Ecuador define como "victoria", en el conflicto del Cenepa, al hecho de que, al término de las operaciones militares por ambos países, se había conseguido el objeto que se propusieron las Fuerzas Armadas: mantener sus posiciones en el Alto Cenepa hasta el momento en que llegue el alto al fuego definitivo, y evitando una guerra total con el Perú.

Pero ¿y porque estaban en el Alto Cenepa?. ¿El objetivo de las FFAA ecuatorianas eran mantener posiciones para despues cederlas? ¿acaso era solo un juego? ¿estaban entrenando?

Esto es así porque para el Ecuador una "derrota" hubiese sido lo contrario. Esto es, enterarse de que las Fuerzas Armadas del Perú habían derrotado a las ecuatorianas en la zona de combate, obligándolas a retirarse del área, y firmando un acuerdo entre los comandantes ecuatoriano y peruano, en el que el Ecuador aceptaba retroceder todas sus fuerzas a la vertiente occidental de la cordillera del Cóndor.

Eso es exactamente lo que paso, las tropas ecuatorianas retrocedieron hasta la vertiente occidental de la Cordillera del Condor, frontera que, ademas, no debieron de haber cruzado. La diferencia es que no aceptaron retroceder mediante un acuerdo, sino mediante un desalojo a la fuerza. Aceptarlo es por lo mismo que esta mencionando Audrix aqui abajo, Ecuador no podia asumir otra derrota mas.

¿Cuál es esa perspectiva? Pues la del recuerdo del muy difícil episodio histórico que resultó para el Ecuador todo el asunto de la guerra de 1941 y del conflicto de 1981. La de la sensación que se tenía de que "contra Perú siempre perdemos", o "el Perú siempre le gana al Ecuador".

Quizás cuando pongan las cosas en perspectiva, y en el contexto adecuado, comprendan también algunos foristas aquel asunto de la comparación del número de helicópteros y aviones derribados de una parte y de otra. No se trata de asemejar una guerra a un resultado de partido de fútbol, como dicen muchos por aquí, sino de ubicar aquel asunto dentro del recuerdo histórico colectivo que tiene el Ecuador en torno al tema de su larguísimo litigio territorial con el Perú.

El conflicto del Cenepa tuvo causas limitrofes y territoriales, por eso la presencia de tropas ecuatorianas en el Alto Cenepa. El objetivo de las FFAA ecuatorianas no era pues, mantener posiciones en el Alto Cenepa y esperar un alto el fuego para despues retirarse, el objetivo era posecionarse de ese territorio, sino ¿para que ocuparlo?

Una historia de más de ciento cincuenta años de frustraciones y sensaciones de derrota nacional que fueron, por decirlo de alguna manera, "exorcizadas", en 1995.

Esa frustraciones no se han eliminado despues del Cenepa, porque si Audrix habla de litigio territorial, es que hubo una disputa, algo no estaba bien ¿cambio?

Así se explica también, en parte, que el Ecuador haya aceptado en 1998 finalmente demarcar la frontera según la interpretación que durante cincuenta años rechazó.

No, no tiene explicacion. Ecuador supuestamente gana militarmente un litigio pero termina cediendo territorio, porque el Alto Cenepa esta en el peru ¡no?

Preguntas sin responder.

[Fabian Aguilon]

Así que vamos una vez más con esto:
El Ecuador define como "victoria", en el conflicto del Cenepa, al hecho de que, al término de las operaciones militares por ambos países, se había conseguido el objeto que se propusieron las Fuerzas Armadas: mantener sus posiciones en el Alto Cenepa hasta el momento en que llegue el alto al fuego definitivo, y evitando una guerra total con el Perú.

Pero ¿y porque estaban en el Alto Cenepa?. ¿El objetivo de las FFAA ecuatorianas eran mantener posiciones para despues cederlas? ¿acaso era solo un juego? ¿estaban entrenando?

Esto es así porque para el Ecuador una "derrota" hubiese sido lo contrario. Esto es, enterarse de que las Fuerzas Armadas del Perú habían derrotado a las ecuatorianas en la zona de combate, obligándolas a retirarse del área, y firmando un acuerdo entre los comandantes ecuatoriano y peruano, en el que el Ecuador aceptaba retroceder todas sus fuerzas a la vertiente occidental de la cordillera del Cóndor.

Eso es exactamente lo que paso, las tropas ecuatorianas retrocedieron hasta la vertiente occidental de la Cordillera del Condor, frontera que, ademas, no debieron de haber cruzado. La diferencia es que no aceptaron retroceder mediante un acuerdo, sino mediante un desalojo a la fuerza. Aceptarlo es por lo mismo que esta mencionando Audrix aqui abajo, Ecuador no podia asumir otra derrota mas.

¿Cuál es esa perspectiva? Pues la del recuerdo del muy difícil episodio histórico que resultó para el Ecuador todo el asunto de la guerra de 1941 y del conflicto de 1981. La de la sensación que se tenía de que "contra Perú siempre perdemos", o "el Perú siempre le gana al Ecuador".

Quizás cuando pongan las cosas en perspectiva, y en el contexto adecuado, comprendan también algunos foristas aquel asunto de la comparación del número de helicópteros y aviones derribados de una parte y de otra. No se trata de asemejar una guerra a un resultado de partido de fútbol, como dicen muchos por aquí, sino de ubicar aquel asunto dentro del recuerdo histórico colectivo que tiene el Ecuador en torno al tema de su larguísimo litigio territorial con el Perú.

El conflicto del Cenepa tuvo causas limitrofes y territoriales, por eso la presencia de tropas ecuatorianas en el Alto Cenepa. El objetivo de las FFAA ecuatorianas no era pues, mantener posiciones en el Alto Cenepa y esperar un alto el fuego para despues retirarse, el objetivo era posecionarse de ese territorio, sino ¿para que ocuparlo?

Una historia de más de ciento cincuenta años de frustraciones y sensaciones de derrota nacional que fueron, por decirlo de alguna manera, "exorcizadas", en 1995.

Esa frustraciones no se han eliminado despues del Cenepa, porque si Audrix habla de litigio territorial, es que hubo una disputa, algo no estaba bien ¿cambio?

Así se explica también, en parte, que el Ecuador haya aceptado en 1998 finalmente demarcar la frontera según la interpretación que durante cincuenta años rechazó.

No, no tiene explicacion. Ecuador supuestamente gana militarmente un litigio pero termina cediendo territorio, porque el Alto Cenepa esta en el peru ¡no?

Preguntas sin responder.

La respuesta ya la dio un peruano ex combatiente del Cenepa.
No hubo desalojo de Fuerzas Ecuatorianas. Los peruanos atacaron y se fueron. No consolidaron la posicion.

Dato importante para la Historia El Ejercito del Peru ataco, luego de que su Presidente declaro el cese al fuego unilateral, el mismo que incluso fue acordado luego por ambos paises.

[GRUMO]

Estimado Fabian

Quien dice medias verdades dice excelnetes mentiras.

Dado que tomas mis palabras como argumentos, permiteme ampliarlas y detallarlas:

Si hubo desalojo de las fuerzas ecuatorianas. Es decir en el Punto Grumo (para no caer en detalles y debates esteriles) las fuerzas ecuatorianas dejaron de estar presentes ¿Por fuerza de las tropas peruanas, por razones tacticas?..ese es otro análisis, peor lo cierto que no mantenian presencia.

¿Que se consolida un punto critico o el objetivo?...El objetivo es lo que se consolida, y la llave de la posicion era Coangos. Por ello, se conquistó el punto grumo, pero no se consolidó porque obviamente no era el objetivo o el punto llave , como lo llaman algunos teoricos de la milicia...No se consolidó porque no era necesario consolidarlo al punto de vista militar. Ahora, que en el afan de propaganda tuvo una importancia mediatica, es otro problema.

Para concluir definamos el cese del fuego.
Estamos mutuamente de acuerdo que las acciones se dieron en el lado peruano. El cese al fuego imponia el status quo previo a las hostilidades..Pero , si habia tropas ecuatorianas en este lado de la frontera ¿se debia de mantener el alto al fuego?..Obviamente podemos inferir que se violo el satus quo por ua de las partes, o mejor dicho, fue un error de comunicacion. Aqui no cabia respetar el alto al fuego ante un desplazamiento tactico..Y los altos al fuego imponen un detenerse totalmente..Esto no se dió

Saludos
Grumo

[Fabian Aguilon]

Estimado Fabian

Si hubo desalojo de las fuerzas ecuatorianas. Es decir en el Punto Grumo (para no caer en detalles y debates esteriles) las fuerzas ecuatorianas dejaron de estar presentes ¿Por fuerza de las tropas peruanas, por razones tacticas?..ese es otro análisis, peor lo cierto que no mantenian presencia.

El conflicto disminuyo en intensidad despues del alto al fuego decretado por el presidente peruano. Ante esta "tactica" de los peruanos, hubo un punto que no fue reforzado, quiza porque los Generales ecuatorianos pensaron que era necesario tener mas refuerzo en otros puntos para esos dias. Ante el sorpresivo ataque peruano ( despues del cese al fuego ), nuestras tropas se desorganizaron y tuvieron que desplegarse a zonas de seguridad ante el volumen de fuego aplicado ese dia. La misma tarde nuestros soldados regresaron con refuerzos al punto que NO FUE TOMADO POR EL EP, rectificaron los errores de defensa del perimetro y se continuo alli hasta la orden que los paises garantes dieron para desmovilizar a las tropas de ambos ejercitos.

A Coangos si lo quisieron neutralizar mas de una vez, a base de bombardeos de la FAP, pero como vemos, aquello en vez de dar resultado, les causo una fea experiencia muy desfavorable a las tripulaciones abatidas de la FAP.