Carme Chacón

[mma]

No veo que el miedo sea tratado como un eximente en los mensajes anteriores.

El miedo simplemente "es", como diria el antiguo filosofo. Existe, está ahí y dependera de quien o cuando lo tratará como eximente o como agravante.

Pero el que se hable de miedo no significa que se justifique nada, simplemente se presupone que ha sido por eso.

Y como en un militar, al igual que en muchos de esos funcionarios civiles y posiblemente en mas casos y puestos que en militares, ese miedo es inasumible no es un eximente sino que se convierte en todo lo contrario, un agravante. Lo que en otro trabajo seria motivo mas que sobrado para no ocurra nada en este se convierte, porque asi lo dicen las leyes, en motivo de delito que puede llevar a la expulsión y a una condena de carcel.

Si eso es un eximente, que alguien me lo explique.

Se está haciendo un problema de una actuación aislada de dos señores en un grupo de varios miles, que se han visto en la misma situación o peor, y han reaccionado como tenian que hacerlo. Incluso en la misma noticia se habla de que primero dos y luego el resto de sus compañeros se ofrecieron voluntarios para cumplir esa misión. Pero en vez de quedarnos con que un grupo numeroso de soldados dió un paso al frente para hacer lo que tenian que hacer sin que se les ordenara nos quedamos con el detalle de los dos entre miles que han reculado y empezamos a montar toda una teoria sobre la confusión moral y el fin del mundo occidental.

¿Que ocurre, que a los compañeros de esos señores que dieron el paso al frente no les han explicado que el ejercito es una ONG? ¿Si se lo han explicado pero estaban dormidos en esa clase? ¿Solo se lo han dicho a los dos de marras? ¿O no se lo han dicho a ninguno y ha ocurrido lo mismo que en todas las guerras desde que el mundo es mundo?

[Durruti]

El miedo en este caso, ni es eximiente ni es agravante. Simplemente, que este te impida realizar tu cometido, como en el caso de estos dos soldados, es motivo para comprobar que se han equivocado de profesión, y por lo tanto deben de abandonar / ser expulsados del servicio. O acaso nos imaginamos no ya a un militar, si no a un bombero que por miedo no entre en un edificio en llamas, o a un policia que no detenga a un ladrón por tener miedo, o a un médico al que le dé grima ver sangre?

Y ya puestos a ahondar, en el ámbito civil ocurre lo mismo, no es cierto esto de:

Lo que en otro trabajo seria motivo mas que sobrado para no ocurra nada en este se convierte, porque asi lo dicen las leyes, en motivo de delito que puede llevar a la expulsión y a una condena de carcel.

Desde luego que a penas de cárcel no, pero a un despido inmediato si. Por ejemplo, si un trabajador tiene vértigo, es absurdo que entre en una empresa de trabajo en altura. Y si esto le impide realizar su trabajo, lo más seguro que le ocurra es que dé con sus huesos en la calle ya que, como en el caso de los dos soldados que nos atañe, demuestran que no están capacitados para realizar dicho trabajo.

Tampoco es bueno que hagamos una montaña de esto, ya que como dice mma, de miles han salido dos, por lo que no se puede decir, que sea una tónica común entre nuestro ejército.

Saludos

[AFOCES]

La profesión militar no es ni más ni menos importante que cualquier otra. Sencillamente es diferente. Es diferente y, por eso, los militares entre otras cosas están sujetos a la jurisdicción ordinaria – como todos los ciudadanos – y con carácter exclusivo a la militar (las leyes penales y disciplinarias militares). Esto es preciso tenerlo en cuenta en esta discusión.

No he pretendido, en este hilo, emplear “eximente” como término que libera de cargas, obligaciones, culpas, responsabilidades criminales… sino para designar una comprensión - a mi juicio exagerada - de la situación que la equipara a otras sucedidas en el campo civil y que basta, para solucionarla, con un : “te has equivocado de profesión chaval así que te indemnizo y te despido”. Algunos ejemplos que se ponen de la vida civil tengo que decir, con todo respeto, que no sirven como, tampoco, disminuir la importancia del asunto porque solo son dos los infractores.

Estamos ante una ¿falta/delito? de obediencia que es fundamento de la disciplina y probablemente la virtud militar sobre la que se asientan todas las demás. Pero como no es mi misión juzgar - porque, además, no conozco todos los datos - remito mi opinión a lo que escribí hace unos días.

La mentalidad que se está inculcando a los militares – y a la sociedad - es que las FAS están destinadas, exclusivamente, a ser empleadas en cometidos de paz y, en consecuencia, son … “humanitarias” ... “un poco civiles”. Por eso se pueden leer opiniones en que se trata a los militares como si fueran funcionarios civiles y no sujetos – de acuerdo con su condición - a las leyes penales y disciplinarias militares.

Pienso – como jandrés – que el caso es gravísimo y, por tanto, habrá un parte oficial de lo sucedido y los soldados serán juzgados - y, en su caso sancionados - de acuerdo con las normas militares en vigor.
Saludos.

Saludos

[arbasete]

Sr. Afoces reciba un sincero abrazo por tan terrible suceso.

En cuanto a lo otro, en cualquier ejécito no hay otro fundamento más principal que la obediencia, sin ella no hay estructura militar que se sostenga, es la base de la disciplina y sin disciplina no hay ejército.

Estos soldados deben ser juzgados y que caiga sobre ellos todo el peso de la jurisdicción militar que por otra parte es bastante más severa que la civil y así debe seguir siendo.

El buen rollito y el buenismo implantado en nuestra sociedad no debe tener cabida alguna en ningún ejécito y mucho menos en el nuestro, poseedor de las mayores glorias posibles por mucho que "algun@s" hagan lo indecible por hacerlas desaparecer de la memoria.


un saludo,

[mma]

La profesion militar no es diferente de las demas, no nos engañemos. En el ejercito existen unas leyes militares que no pueden ir en contra de las leyes civiles. Pero todos los trabajos civiles estan sujetos a la jurisdiccion civil y ademas a las normas propias de cada empresa. Normas que tampoco pueden ir en contra de esa jurisdiccion civil.

Y la obediencia es basica en cualquier estructura jerarquizada como puede ser una empresa cualquiera. No hay una sola empresa civil ni puesto de funcionario en el que la obediencia al superior jerarquico no esté presente. Es muy sencillo, mañana que cualquier albañil cuando reciba la orden de su capataz de ponerse a levantar tal pared que le diga que no, que se vá a poner azulejos porque le es mas comodo o cuando al obrero Pepito le diga el jefe de la cadena de montaje que se vaya a tal puesto que le diga que no, que hay mucho ruido y que prefiere irse a cual. A ver cuanto duran en la empresa cualquiera de ellos.

Pero la falta o delito de desobediencia es tan importante en cualquier otra empresa como en el ejercito y es tan decisoria o mas en cualquiera de esas otras empresa.

Y de todo eso lo que se deriva es que, como en cualquier otro lado, una falta se trata de la misma manera en todos, aplicando la legislacion vigente que se le puede aplicar a cada uno. En el caso de un trabajador civil la legislacion general vigente y las normas especificas de cada empresa (que no puede ir contra la primera) y en el caso de un militar la legislacion general vigente y las normas especificas militares, que tampoco pueden ir contra la primera. Tanto es asi que todos los juicios militares terminan, si se quiere, en la legislacion civil ordinaria que al final es la unica fuente.

Y para mi que la importancia del asunto si aumenta o disminuye con el numero de afectados. Un numero alto si podria llevar a pensar en un cambio de mentalidades pero un numero minimo echa por tierra esa teoria por completo.

Si le dieramos la vuelta y estuvieramos hablando de que dos soldados de una compañia son drogadictos y que por eso todos los soldados de esa compañia son drogadictos todos estariamos gritando que ese es un planteamiento falso y que las actitudes individuales no son validas para definir el comportamiento de todo un grupo. Pero cuando queremos llegar a otra conclusion no tenemos el menor problema en definir a todo un grupo mucho mas numeroso por un par de comportamientos individuales.

Luego nos quejaremos cuando un periodista no haga mas que decir que un militar maltrata a su mujer o trafica con droga en vez de decir que Fulano lo hace como ocurre cuando ese señor no es militar. Somos los primeros en hacer una generalizacion de algo individual.

[AFOCES]

Los ejemplos del albañil y de Pepito constituyen una muestra antológica de lo que he venido sosteniendo anteriormente. Al albañil y a Pepito si se les aplica la legislación correspondiente, probablemente, perderán el empleo - si el despido es procedente ...etc - , pero en la milicia el que desobedece una orden – que no vaya contra la Constitución y las leyes… etc - podría estar incurso en el artículo 102 del Código Penal Militar (que , lógicamente, no se le puede aplicar ni al albañil ni a Pepito).

Artículo 102.

El militar que se negare a obedecer o no cumpliere las órdenes legítimas de sus superiores relativas al servicio que le corresponde será castigado con la pena de tres meses y un día a dos años de prisión.
Si se tratare de órdenes relativas al servicio de armas, se impondrá la pena de seis meses a seis años de prisión.
Estos hechos, cometidos en tiempo de guerra, estado de sitio, frente a rebeldes o sediciosos o en situación peligrosa para la situación del buque o aeronave, serán castigados con la pena de diez a veinticinco años de prisión.
Si la desobediencia consistiera en rehusar permanentemente el cumplimiento de las obligaciones militares, se impondrá la pena de dos años y cuatro meses a seis años de prisión y la pérdida de empleo
Saludos.

[mma]

Una muestra antologica que demuestra justamente que no son diferentes. Los dos casos son juzgados de acuerdo a dos legislaciones, la general que es para todos sean quienes sean y las especificas de cada uno segun su trabajo. Que en un caso se llame codigo penal militar y en el otro normas de la empresa o convenio colectivo no es mas que cuestion de nomenclaturas.

¿Que en este caso particular esa norma especifica militar es mas dura? Pues si, pero eso no significa nada mas que eso. ¿que le ocurre al militar que no lleva el uniforme correctamente? Como mucho un arresto. ¿Que le ocurre a un empleado del Corte Ingles que no va correctamente uniformado? Suspension de empleo y sueldo inmediato y posiblemente despido. ¿por que en este caso la sancion especifica que recoje su convenio es mas dura que en el resto de los trabajos decimos que es un trabajo diferente?

No creemos diferencias donde no las hay ni hagamos generalizaciones que un dia se nos pueden volver en contra. Al que no cumpla con su obligacion, sea civil, militar o pensionista, legislacion vigente.

[brenan]

Mejor no se puede explicar mma, en cada ámbito las normativas contemplan diferente gravedad para un mismo hecho porque el “espacio, contexto" es distinto

[carlos perez llera]

Discúlpeme Afoces, pero en este caso estoy de acuerdo con MMA.
Es más , creo que la jurisdicción civil y militar debieran ser las mismas.
Un saludo

[AFOCES]

Tuve en profesor que era un magnífico moderador de los debates que se producían en clase. Decía que el tema de debate, cuando se discutía, tenía que estar siempre presente, y bien claro en la mente de todos los ponentes, porque siempre hay quien pierde el norte y se va del objeto de la discusión. Y, para evitar ese contratiempo, su consejo era que había que preguntarse, de vez en cuando, para seguir en la dirección correcta : "Aquí ¿de qué se trata?"

Pues bien, aquí ¿de qué se trata? Pues se trata que : Se publica en la prensa que dos soldados, en Afganistán, se negaron a obedecer una orden para realizar un cometido. Y se publica, y llama la atención, por su gravedad en el mundo militar pues, evidentemente, si fuese en una empresa civil no adquiriría tal notoriedad.

Se abre un debate en el foro y la gravedad del hecho se transforma en una comparación de la desobediencia en el ámbito civil y militar con la pretensión, en algunos casos, de que es igual o parecida. Se presentan así distintas opiniones que se pueden resumir :
Para unos: El asunto es gravísimo… ¡consejo de guerra!...
Para otros :... tampoco seamos tan duros… es comprensible que entre el miedo… y una vez visto esto, espero que se opere como en cualquier empresa privada… se han dado (solo) dos casos… cuando ocurre eso ( se refiere al miedo) ni compañerismo ni leches, eres tú, después tú y al final tu… se está haciendo un problema de una situación aislada de dos señores… la profesión militar no es diferente de las demás… no creamos diferencias donde no las hay… etc. (Las citas creo que no están fuera de contexto sino acordes con los textos en que están incluidas).

Para los que opinan - que prácticamente no hay diferencias entre la vida militar y la civil, que la desobediencia tiene igual o parecida importancia en ambos ámbitos, que se resuelve, sencillamente, con la pérdida del puesto de trabajo…etc - tengo que decirles que tienen muy poca o distorsionada idea de lo que son las Fuerzas Armadas. Y si estos o similares argumentos fueran sustentadas, para juzgar el caso, por el ministerio de Defensa – del que me creo cualquier cosa - he de decir que me mostraría muy, pero que muy, preocupado.

Las Fuerzas Armadas constituyen uno de los exponentes más relevantes del carácter de una nación y es uno de los factores más importantes de la cohesión nacional. La institución militar está constituida por un grupo humano – ni más ni menos importante que otros - cohesionado por las denominadas “virtudes militares” que son valores que se mantienen desde los más antiguos tiempos. Sin ese factor esencial, el potencial militar nacional no existe pues los valores que conforman el ethos militar están orientados a su razón de ser : el combate. El sentido del deber, la disciplina, la lealtad, el compañerismo y el espíritu de sacrificio son, entre otros, valores esenciales para las Fuerzas Armadas. En buena medida, de ellos depende su supervivencia…

Sobre los militares dice el historiador John Keegan (Historia de la Guerra) :“Los militares no son como los demás hombres : es la lección que he aprendido de toda una vida en el seno del mundo militar. Y la lección me ha enseñado a considerar, con extrema suspicacia, las teorías y modelos sobre la guerra que tratan de equipararla con cualquier otra actividad humana. La guerra, como han demostrado los teóricos, se relaciona con la economía, la diplomacia y la política; pero esta relación no significa identidad ni similitud. La guerra es totalmente distinta porque tienen que hacerla hombres cuyos valores, y capacidad, no son los del diplomático o el político. Son valores de un mundo muy distinto, un mundo muy antiguo que existe en sintonía con el mundo cotidiano, pero que no forma parte de el. Ambos mundos cambian, con el paso del tiempo, y el mundo del guerrero sigue los pasos del mundo civil pero a una cierta distancia. Y esa distancia nunca se anula...”
Saludos

[brenan]

Discúlpeme Afoces, pero en este caso estoy de acuerdo con MMA.
Es más , creo que la jurisdicción civil y militar debieran ser las mismas.
Un saludo

Pues yo entiendo, que no es eso lo que dice mma y yo opino que tampoco y que a cada cual le toca la jurisdicción del contexto en el que vive y trabaja, existen faltas o delitos "civiles" y otros "militares", por ejemplo un albañil se queda dormido y lo que provoca son pérdidas a la empresa y la misma le exijirá cuentas por su comportamiento pero no provoca nada más que eso, un centinela se queda dormido y está provocando un riesgo muy grave para la vida y la seguridad de toda su unidad , luego no se puede emplear el mismo codigo de justicia para juzgar los dos actos ni la gravedad en uno y otro contexto es la misma

[carlos perez llera]

para mí es muy importante la Seguridad interna de mi unidad (esa misma que en algunos sitios llevan Vigilantes de Seguridad privados).
Para un empresario su capacidad de producir.
Ergo, un militar, la máxima falta que debiera como tal debiera ser la expulsión de las FAS (exceptuando, por supuesto los robos o asesinatos o violaciones). Pero es mi opnión, eh!.
No veo porque tengo yo que pagar con trullo ejemplos que en la vida privada sólo suponen tu despido.
Saludos

[brenan]

para mí es muy importante la Seguridad interna de mi unidad (esa misma que en algunos sitios llevan Vigilantes de Seguridad privados).
Para un empresario su capacidad de producir.
Ergo, un militar, la máxima falta que debiera como tal debiera ser la expulsión de las FAS (exceptuando, por supuesto los robos o asesinatos o violaciones). Pero es mi opnión, eh!.
No veo porque tengo yo que pagar con trullo ejemplos que en la vida privada sólo suponen tu despido.
Saludos

Pues curiosamente en el ambito civil existen tambien penas de carcel para los delitos por temas de SEGURIDAD en el trabajo.
Asi que dormirse estando de centinela.....

[carlos perez llera]

ya, e insultar a un superior...
saludos

[mma]

Tuve en profesor que era un magnífico moderador de los debates que se producían en clase. Decía que el tema de debate, cuando se discutía, tenía que estar siempre presente, y bien claro en la mente de todos los ponentes, porque siempre hay quien pierde el norte y se va del objeto de la discusión. Y, para evitar ese contratiempo, su consejo era que había que preguntarse, de vez en cuando, para seguir en la dirección correcta : "Aquí ¿de qué se trata?"

Se abre un debate en el foro y la gravedad del hecho se transforma en una comparación de la desobediencia en el ámbito civil y militar con la pretensión, en algunos casos, de que es igual o parecida. Se presentan así distintas opiniones que se pueden resumir :
Para unos: El asunto es gravísimo… ¡consejo de guerra!...
Para otros :... tampoco seamos tan duros… es comprensible que entre el miedo… y una vez visto esto, espero que se opere como en cualquier empresa privada… se han dado (solo) dos casos… cuando ocurre eso ( se refiere al miedo) ni compañerismo ni leches, eres tú, después tú y al final tu… se está haciendo un problema de una situación aislada de dos señores… la profesión militar no es diferente de las demás… no creamos diferencias donde no las hay… etc. (Las citas creo que no están fuera de contexto sino acordes con los textos en que están incluidas).

Pues yo voy a introducir una modificacion a lo que decia tu profesor:

Aqui, ¿que se ha respondido?

Y ya que usas casi literalmente frases mias voy a poner mi respuesta literal:

Ha pasado, pasa y pasará, aquí y en cualquier pais del mundo. Se les aplican las normas y listo.

Mira que es facil y corto, pues aun así se sacan las frases de contexto para que digan una cosa completamente contraria a la que dicen.

Si queremos nos podemos montar luego toda la teoria que queramos acerca del hecho diferencial de la mentalidad militar, de la importancia de la obediencia en una estructura jerarquizada, del cambio de mentalidades o sobre cualquier otra cosa. Pero por favor, con mis palabras sacadas de contexto, no.

¿Que los militares estan sujetos a una doble jurisdiccion? Perfecto, se les aplica las norma que corresponda y listo. ¿que es un empleado del corte ingles que tambien esta sujeto a esa doble jurisdiccion? Se le aplica la norma que corresponda y listo.

¿que las normas dicen carcel y expulsion? Pues carcel y expulsion. ¿que dicen que nada? Pues nada. ¿Que las normas militares en este caso son mas duras? Mala suerte para ellos. ¿que son mas blandas? Pues eso que ganan.

A partir de una respuesta tan sencilla ahora podemos discutir si los militares son bichos raros o simplemente una serie de ciudadanos que asumen una serie de deberes distintos a los de los demas, pero tan distintos de los de los otros como los de esos otros son distintos entre si. Ni mas ni menos, no son alienigenas sino gente dispuesta a hacer unas cosas que otros no hacen lo mismo que otros estan dispuestos a operar a corazon abierto, a meterse de cabeza en un fuego o a detener a un chorizo armado con una porra, cosas que no hacen los militares. Y no por eso decimos que esos otros que hacen cosas que el resto no hace son distintos o que existe una vida del vendedor, del policia o del bombero como si decimos que existe una vida militar.

Asi que no, no hay diferencias entre la vida civil y la militar, o mejor dicho, si las hay pero no mas que las que hay entre los distintos campos de la vida civil porque un bombero es distinto a un vendedor, un medico es distinto a un buzo y este es distinto a un señor que asfalta carreteras, cada uno con su legislacion, con sus normas, con sus obligaciones, con sus virtudes y sus defectos y su estructura jerarquizada en la que si no haces lo que dice el jefe te quedas sin trabajo.

Y John Keegan, con todos mis respetos, podrá decir lo que considere oportuno pero no está en lo corrrecto. Su punto de vista podria ser valido si todas las guerras de toda la Historia las hubieran combatido solo militares, profesionales distintos a los demas que se preparan para ella mientras los demas hacen caso omiso de esa guerra y mientras unos se matan en el campo de batalla en pos de sus ideales los otros siguen a lo suyo. Pero no es así, la vida militar es tan distinta de la vida civil que a lo largo de la Historia han sido los civiles encuadrados de forma obligatoria en los ejercitos los que mayoritariamente han llevado el peso de esos combates. Al final la gran masa de maniobra estaba formada por el granjero de Kentuchy, el obrero de Moscu o el campesino de Albacete, que cogian su fusil o su lanza y se liaban a matar enemigos. Sin mas historias, sin tener que tener unas virtudes o caracteristicas especiales, simplemente un dia estabas con el arado y al siguiente despanzurrando enemigos. Y a ellos las virtudes militares y todo eso que dice Keegan les sonaban a chino pero matar mataban mucho y bien.

Asi que, vuelvo al principio: Aqui, ¿que se ha respondido?

Que se apliquen las normas y listo.