Carme Chacón

[brenan]

A eso mismo me refería yo cuando dije: consejo de guerra y listo , eso no quiere decir que ya esten condenados, es más sus garantias son muy amplias y el tribunal militar correspondiente decidirá: si son culpables de un delito o de una falta, o si ni tan siquiera son culpables de nada.
La jurisdicción militar es el ordenamiento jurídico que está marcado en España para los asuntos militares, y esto no es cuestión de opiniones es el marco que nuestras leyes indican

[AFOCES]

No puedo creer mma que pienses que he estado, como un poseso, buscando frases fuera de contexto. ¿Para qué? Las frases son congruentes y definen perfectamente los párrafos en los que están incluidas. Incluso, en esta última aportación tuya, se repite una de las frases textualmente. Pero las frases no están para contradecir nada sino como decía en el post - que no se copia completo - para manifestar tres cosas:
Que, en mi opinión, los que piensan, como en los ejemplos mencionados, (en el segundo apartado) tienen poca idea de lo que son las FAS.
Que las FAS constituyen una relevante institución del Estado y un factor importante de la cohesión nacional.
Que la institución militar está constituida por un grupo humano – ni más ni menos importante que otros - cohesionado por las denominadas “virtudes militares” que son valores que se mantienen desde los más antiguos tiempos. Sin ese factor esencial, el potencial militar nacional no existe pues los valores que conforman el ethos militar están orientados a su razón de ser : el combate. El sentido del deber, la disciplina, la lealtad, el compañerismo y el espíritu de sacrificio son, entre otros, valores esenciales para las Fuerzas Armadas. En buena medida, de ellos depende su supervivencia… (Ya se, ya se, esos valores no son exclusivos de las FAS. Pero para las FAS son esenciales).

(Estos dos últimos párrafos son tan obvios que me da un poco de reparo escribirlos pero, por lo visto, son necesarios para diferenciar las FAS del Corte Inglés u otra empresa similar)

Y finalizaba, mi mensaje, con una cita del profesor Sir Jhon Desmond Patrick Keegan (Historiador militar británico). Keegan nunca sirvió como soldado y, sin embargo, fue capaz, en sus obras, de exponer tanto la experiencia de un soldado en el combate como las tácticas o estrategias empleadas por oficiales y generales. Fue un gran analista, buscando siempre el lado humano del combatiente, trata de los heridos y enfermos, de la moral de las tropas… Fue profesor de Historia de la Academia Militar de Sandhurst – para oficiales del Ejército británico – y de la Universidad de Princeton y colaboró con la BBC y en múltiples publicaciones. Y por esto, y por mucho más, goza de un merecido prestigio. Bien pues sobre la cita del profesor – se podrían referir otras – se dictamina que “… no está en lo correcto”. Así de un plumazo. Me imagino que la opinión estará basada en un profundo conocimiento del autor y de su obra. Cosa curiosa, ahora, en el párrafo dedicado a demostrar que Keegan no está en lo correcto, se incluye esta perla : “…Su punto de vista podría ser valido si todas las guerras de toda la Historia las hubieran combatido solo militares, profesionales distintos a los demás que se preparan para ella… Pero no es así, la vida militar es tan distinta de la vida civil que a lo largo de la Historia han sido los civiles…”. (Véase el párrafo completo no sea que este fragmento este fuera de contexto).

Del trabajo que contesta el mío, merece mi atención, entre otros, este párrafo : “Así que no, no hay diferencias entre la vida civil y la militar, o mejor dicho, si las hay pero no mas que las que hay entre los distintos campos de la vida civil porque un bombero es distinto a un vendedor, un medico es distinto a un buzo y este es distinto a un señor que asfalta carreteras, cada uno con su legislación, con sus normas, con sus obligaciones, con sus virtudes y sus defectos y su estructura jerarquizada en la que si no haces lo que dice el jefe te quedas sin trabajo”. ¿ En qué quedamos? Por cierto, a todos esos trabajadores no se les puede aplicar, como es lógico, las leyes penales y disciplinarias militares y, por su parte, los militares no pueden ejercer el derecho de huelga. Son dos pequeñas diferencias.

Finalmente tengo que decir que estoy totalmente de acuerdo con el último párrafo: “Que se apliquen las normas y listo”. Me parece un buen final pues esto, en mi opinión, no da para más.
Saludos

[mma]

Puesto que estamos de acuerdo en el final de la historia, ademas confirmado hoy en la prensa, si no te importa podemos pasar a lo siguiente:

Que, en mi opinión, los que piensan, como en los ejemplos mencionados, (en el segundo apartado) tienen poca idea de lo que son las FAS.

Como bien dices, en tu opinion. Opinion que no comparto en absoluto.

Que las FAS constituyen una relevante institución del Estado y un factor importante de la cohesión nacional.

Perfecto, nada que objetar.

Que la institución militar está constituida por un grupo humano – ni más ni menos importante que otros - cohesionado por las denominadas “virtudes militares” que son valores que se mantienen desde los más antiguos tiempos. Sin ese factor esencial, el potencial militar nacional no existe pues los valores que conforman el ethos militar están orientados a su razón de ser : el combate. El sentido del deber, la disciplina, la lealtad, el compañerismo y el espíritu de sacrificio son, entre otros, valores esenciales para las Fuerzas Armadas. En buena medida, de ellos depende su supervivencia… (Ya se, ya se, esos valores no son exclusivos de las FAS. Pero para las FAS son esenciales).

Perfecto, pero cohesionado no quiere decir distinto.

Para que un grupo humano sea distinto tiene que tener una serie de caracteristicas diferentes a las de los demas grupos y unicas que solo sean compartidas por ese grupo. En el momento en que esas caracteristicas no son, como dices, exclusivas de los militares, deja de haber esa diferencia.

Si esos valores, que nadie dice que no existan en la milicia, no son exclusivos de ella y se pueden encontrar en otros grupos humanos no se puede montar un hecho diferencial con algo que no te hace ser distinto de ese otro grupo. Y si entre todos los grupos de civiles existen esas diferencias que hacen que un bombero no sea igual que un vendedor existe la misma distancia entre estos que entre un militar y un civil, sea este del grupo que sea.

Y si ademas la razon de ser del militar, el combate, tampoco es exclusivo suyo puesto que ha sido llevado a cabo en numerosas ocasiones por civiles las mas de las veces integrados en unidades militares, mucho menos.

Y finalizaba, mi mensaje, con una cita del profesor Sir Jhon Desmond Patrick Keegan (Historiador militar británico). Keegan nunca sirvió como soldado .............

No se trata aqui de hacer una elegia acerca de la obra de Keegan. El que tenga un curriculum impresionante no quiere decir que todas y cada una de sus palabras tenga que ser aceptada como Verdad Revelada, que esté libre de errores o que tengan que ser compartidas al ciento por ciento. Maxime en un caso como este en el que se trata de una opinion suya y ni siquiera estamos ante un trabajo de investigacion de un hecho historico.

Las opiniones, vengan de quien vengan, son discutibles, se pueden aceptar porque coincidan con la nuestra o no si no lo hacen. Y tampoco es necesario, para opinar sobre una parte especifica de un texto determinado, tener toda su bibliografia.

Si eso fuera así y tuvieramos que aceptar por ley todas y cada una de las opiniones de todos los historiadores que en el mundo han sido por la extension de su obra no asistiriamos todos los dias a las peleas que hay entre ellos. Y los criticos literarios perderian su trabajo.

Y como tal, no comparto esa idea por lo que he dicho antes, el combate no es una mision unica y exclusiva de los militares aunque sea su principal labor, ha habido millones de civiles que sin estar imbuidos en ese supuesto hecho diferencial han combatido, han matado y han muerto. Y las caracteristicas que Keegan describe no son unicas y exclusivas de los militares, hay otros muchos grupos humanos que las comparten en mayor o menor medida.

Así que con todos mis respetos hacia el, no comparto en absoluta esa forma de ver las cosas.

¿ En qué quedamos? Por cierto, a todos esos trabajadores no se les puede aplicar, como es lógico, las leyes penales y disciplinarias militares y, por su parte, los militares no pueden ejercer el derecho de huelga. Son dos pequeñas diferencias.

Es cierto, a esos trabajadores no se les puede aplicar el codigo penal militar, pero a esos trabajadores si se les puede aplicar el codigo interno de su empresa que no se aplica al militar evidentemente. ¿cual es la diferencia entonces si los dos estan sujetos a esa doble normativa? A uno le aplicamos el codigo de su organizacion (civil) y ante la duda la que manda y decide es la Justicia Civil a donde se puede llegar via recursos. Al otro le aplicamos el codigo de su organizacion (militar) y ante la duda lo que manda y decide es la Justicia civil a donde se puede llegar via recursos. Mas tarde que pronto tanto uno como otro terminan ante el mismo tribunal que es comun para ambos despues de haber seguido dos caminos paralelos, cada uno ateniendose a su normativa propia.

Al final lo unico que nos queda para demostrar esa diferencia es la falta del derecho de huelga pero tambien lo encontramos recortado para otros grupos, con lo que de nuevo vemos que esa diferencia que supuestamente hace unicos a los militares no existe puesto que para ser diferentes tendrian que ser lo unicos en todo el ordenamiento constitucional que tuvieran recortado ese derecho. Y no es así.

Un saludo.

[Yorktown]

Se le va de las manos. Es lo que pasa cuando se sube demasiado rápido sin saber muy bien porqué. O peor...cuando lo sabemos perfectamente.

El PP pide que Chacón explique en el Congreso los viajes del director del CNI

Directivos y agentes le acusan de cazar y pescar usando dinero público

El CNI se remite, en una nota, a la comparecencia en mayo en el Congreso

El ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba expresa su 'confianza plena'

Carmen Remírez de Ganuza | Agustín Yanel | Agencias | Madrid

La portavoz del Grupo Parlamentario del PP en el Congreso, Soraya Sáenz de Santamaría, ha anunciado que solicitarán la comparecencia de la ministra de Defensa, Carme Chacón, para que dé explicaciones sobre los viajes del director del Centro Nacional de Inteligencia (CNI), Alberto Saiz.

EL MUNDO publica hoy que Saiz ha utilizado al menos en seis ocasiones dinero público del Centro Nacional de Inteligencia para satisfacer sus aficiones deportivas, cazar y pescar, según denuncian directivos y agentes de los servicios secretos.

La dirigente del PP ha recordado que la propia ministra ya contestó a su grupo en una pregunta oral que el Gobierno no tenía conocimiento de las supuestas irregularidades atribuidas a Saiz.

Como EL MUNDO publica unos "documentos gráficos muy claros", en palabras de la portavoz, Sáenz de Santamaría deduce que caben dos posibilidades sobre Chacón: "O que Saiz la engañara y ella se dejara engañar, o que ella engañara a toda la Cámara".

Por ello pretende que aclare en sede parlamentaria "por qué no dijo la verdad" o si "se dejó engañar o pretendía tapar un abuso" del director del CNI por una práctica "absolutamente intolerable".

El CNI ha hecho público un comunicado en el que asegura que se "se remite a la comparecencia de su director en la Comisión de Defensa del Congreso de los Diputados", donde, según la nota, "se dieron las explicaciones pertinentes". "Por tanto este centro no tiene nuevas aclaraciones que realizar sobre este asunto", concluye la nota.

"Yo jamás he usado dinero público para practicar la caza o la pesca [...]. Todas las acusaciones se han realizado desde el anonimato [...]. Cúmulo de falsedades [...] y sin pruebas". Así negó Saiz en el Congreso, el pasado 20 de mayo, para intentar refutar las revelaciones que EL MUNDO publicó el 14 de abril, en las que se decía que "directivos y agentes del Centro acusan al director de cazar y pescar con dinero público".

Por su parte, el ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, mostró su "confianza plena" en el director del CNI, y a continuación expresó su "radical" oposición a la utilización de fondos públicos para financiar actividades privadas porque, dijo, los cargos públicos están "para servir a la gente y no para servirse de ellos".

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/06/1 ... 48680.html

Saludos.

[jandres]

sólo un apuntualización...de que ministerio depende el CNI?

[Yorktown]

De Defensa, aunque dado quien pide la comparencia no me extrañaría que se hubiese equivocado...de Defensa.

https://www.cni.es/

Se le acumula el trabajo a Carme...igual no está acostumbrada.

Saludos.

[Malcomn]

Pues del de defensa... por eso mismo le piden explicaciones a Chacon...

Saludos.

[jandres]

Pues del de defensa... por eso mismo le piden explicaciones a Chacon...

Saludos.

ya..si me lo imaginaba...pero me extrañaba las declaraciones de Rubalcaba...por eso lo decía....

A temblar cuando un político " da su entera confianza", en otra persona.

[oberfeldwebel]

¿No había pasado a depender directamente de Presidencia? Algo de eso me suena ¿o he oido campanas y no sé donde?

Un saludo.

[jandres]

¿No había pasado a depender directamente de Presidencia? Algo de eso me suena ¿o he oido campanas y no sé donde?

Un saludo.

pues yo tambien lo había oido.

[Malcomn]

¿No había pasado a depender directamente de Presidencia? Algo de eso me suena ¿o he oido campanas y no sé donde?

Esto..... no. De la presidencia solo habia pasado a depender lo de deporte... no el CNI...

Saludos.

[AFOCES]

Solo la cordialidad que debe presidir las relaciones entre los foristas me obliga a intervenir en un tema que consideraba y opiné agotado - hasta otros foristas, con buen criterio, han cambiado de asunto -. Excusas por mi interrupción.

Todo lo que sigue es el texto de mma en el que intercalo algunos comentarios.

Puesto que estamos de acuerdo en el final de la historia, ademas confirmado hoy en la prensa, si no te importa podemos pasar a lo siguiente:

Que, en mi opinión, los que piensan, como en los ejemplos mencionados, (en el segundo apartado) tienen poca idea de lo que son las FAS.

Como bien dices, en tu opinion. Opinion que no comparto en absoluto.

Comentario: Pues muy bien. Tu has escrito entre otras cosas, textualmente :"Y cuando ocurre eso me imagino que ni compañerismo ni leches, eres tu, después tu y al final tu". Cuando en el combate la vida de un soldado puede depender de la actitud de un camarada, francamente ese sentido "a priori" del compañerismo es incompatible con lo que se espera de él.

Que las FAS constituyen una relevante institución del Estado y un factor importante de la cohesión nacional.

Perfecto, nada que objetar.

Comentario : Menos mal.También es importante consignar que:" Las Fuerzas Armadas, de un estado democrático,están subordinadas al poder político. Esta subordinación se materializa en que el poder político determina en qué debe ser empleado el potencial militar de la nación y las condiciones generales para ello. Es decir que las FAS no van a la guerra por su cuenta. Es una obviedad pero..

Que la institución militar está constituida por un grupo humano – ni más ni menos importante que otros - cohesionado por las denominadas “virtudes militares” que son valores que se mantienen desde los más antiguos tiempos. Sin ese factor esencial, el potencial militar nacional no existe pues los valores que conforman el ethos militar están orientados a su razón de ser : el combate. El sentido del deber, la disciplina, la lealtad, el compañerismo y el espíritu de sacrificio son, entre otros, valores esenciales para las Fuerzas Armadas. En buena medida, de ellos depende su supervivencia… (Ya se, ya se, esos valores no son exclusivos de las FAS. Pero para las FAS son esenciales).

Perfecto, pero cohesionado no quiere decir distinto.

Para que un grupo humano sea distinto tiene que tener una serie de caracteristicas diferentes a las de los demas grupos y unicas que solo sean compartidas por ese grupo. En el momento en que esas caracteristicas no son, como dices, exclusivas de los militares, deja de haber esa diferencia.

Si esos valores, que nadie dice que no existan en la milicia, no son exclusivos de ella y se pueden encontrar en otros grupos humanos no se puede montar un hecho diferencial con algo que no te hace ser distinto de ese otro grupo. Y si entre todos los grupos de civiles existen esas diferencias que hacen que un bombero no sea igual que un vendedor existe la misma distancia entre estos que entre un militar y un civil, sea este del grupo que sea.

Y si ademas la razon de ser del militar, el combate, tampoco es exclusivo suyo puesto que ha sido llevado a cabo en numerosas ocasiones por civiles las mas de las veces integrados en unidades militares, mucho menos.

Comentario: Distinto no quiere decir mejor ni peor - ya lo he repetido muchas veces - sino que no es lo mismo, que tiene realidad o existencia diferente... Pero carece de sentido de superioridad o peyorativo. Los Valores decía no eran exclusivos sino esenciales.

Y finalizaba, mi mensaje, con una cita del profesor Sir Jhon Desmond Patrick Keegan (Historiador militar británico). Keegan nunca sirvió como soldado .............

No se trata aqui de hacer una elegia acerca de la obra de Keegan. El que tenga un curriculum impresionante no quiere decir que todas y cada una de sus palabras tenga que ser aceptada como Verdad Revelada, que esté libre de errores o que tengan que ser compartidas al ciento por ciento. Maxime en un caso como este en el que se trata de una opinion suya y ni siquiera estamos ante un trabajo de investigacion de un hecho historico.

Las opiniones, vengan de quien vengan, son discutibles, se pueden aceptar porque coincidan con la nuestra o no si no lo hacen. Y tampoco es necesario, para opinar sobre una parte especifica de un texto determinado, tener toda su bibliografia.

Si eso fuera así y tuvieramos que aceptar por ley todas y cada una de las opiniones de todos los historiadores que en el mundo han sido por la extension de su obra no asistiriamos todos los dias a las peleas que hay entre ellos. Y los criticos literarios perderian su trabajo.

Y como tal, no comparto esa idea por lo que he dicho antes, el combate no es una mision unica y exclusiva de los militares aunque sea su principal labor, ha habido millones de civiles que sin estar imbuidos en ese supuesto hecho diferencial han combatido, han matado y han muerto. Y las caracteristicas que Keegan describe no son unicas y exclusivas de los militares, hay otros muchos grupos humanos que las comparten en mayor o menor medida.

Así que con todos mis respetos hacia el, no comparto en absoluta esa forma de ver las cosas.

Comentario:La cita de Keegan tenía sentido porque se refiere a "militares profesionales", es decir a los que tienen como profesión la milicia. Incluir, en el mismo saco, a millones de civiles - que bastantes desgracias han soportado con tener que participar en las guerras - carece de sentido.

¿ En qué quedamos? Por cierto, a todos esos trabajadores no se les puede aplicar, como es lógico, las leyes penales y disciplinarias militares y, por su parte, los militares no pueden ejercer el derecho de huelga. Son dos pequeñas diferencias.

Es cierto, a esos trabajadores no se les puede aplicar el codigo penal militar, pero a esos trabajadores si se les puede aplicar el codigo interno de su empresa que no se aplica al militar evidentemente. ¿cual es la diferencia entonces si los dos estan sujetos a esa doble normativa? A uno le aplicamos el codigo de su organizacion (civil) y ante la duda la que manda y decide es la Justicia Civil a donde se puede llegar via recursos. Al otro le aplicamos el codigo de su organizacion (militar) y ante la duda lo que manda y decide es la Justicia civil a donde se puede llegar via recursos. Mas tarde que pronto tanto uno como otro terminan ante el mismo tribunal que es comun para ambos despues de haber seguido dos caminos paralelos, cada uno ateniendose a su normativa propia.

Al final lo unico que nos queda para demostrar esa diferencia es la falta del derecho de huelga pero tambien lo encontramos recortado para otros grupos, con lo que de nuevo vemos que esa diferencia que supuestamente hace unicos a los militares no existe puesto que para ser diferentes tendrian que ser lo unicos en todo el ordenamiento constitucional que tuvieran recortado ese derecho. Y no es así.

Comentario:: Ser militar no es mejor ni peor que disfrutar de otra profesión. Por tanto considerar peyorativo - como antes dije - cuando se habla de diferencias con otras profesiones, repito, no tiene sentido.

Un saludo.

Comentario : Pues... otro.

[brenan]

¿No había pasado a depender directamente de Presidencia? Algo de eso me suena ¿o he oido campanas y no sé donde?

Un saludo.

pues yo tambien lo había oido.

el amigo Yorktown nos puso el enlace con el CNI en lugar de prestar atencion a mis oidos prefiero prestar atencion a lo que leen mis ojos en la legislacion en vigor en España:

Legislación del CNI

El Servicio Nacional de Inteligencia requería una regulación actual, unitaria y sistemática que le permitiera realizar su trabajo de un modo eficaz y especializado y regido por los principios de control y pleno sometimiento al ordenamiento jurídico.

Las disposiciones que regulaban el Servicio de Inteligencia en España, incluida su norma de creación, tenían rango reglamentario y emanaban del Poder Ejecutivo, por lo que resultaba necesario que fuera una norma con rango de Ley la que definiera la naturaleza, objetivos y funciones del Servicio de Inteligencia español y estableciera los aspectos sustanciales de su organización y régimen jurídico, de modo que pudiera insertarse plenamente en el Estado de Derecho que define la Constitución Española.

Con esta finalidad, el 7 de mayo de 2002 se publicaron en el BOE, la Ley 11/2002, de 6 de mayo, reguladora del Centro Nacional de Inteligencia, y la Ley Orgánica 2/2002, reguladora del control judicial previo del CNI. En la Ley 11/2002, de 6 de mayo, reguladora del Centro Nacional de Inteligencia, éste, que sustituye al antiguo Centro Superior de Información de la Defensa (CESID), se configura, a diferencia de la anterior regulación en la que el Servicio de Inteligencia era un simple órgano, en una Dirección General dentro de la estructura general del Ministerio de Defensa, como un organismo público con autonomía funcional y personalidad jurídica propia y plena capacidad de obrar.

[oberfeldwebel]

Eso fue con Aznar y a mí lo que me suena es que fue con Bono en Defensa cuando se pasaba el CNI a Presidencia. Que puede que sólo fuera un rumor de la época pero me suena que algo se habló de eso.

Un saludo.

[brenan]

La propia pagina del CNI está actualizada hasta el 24/04/2009, seria de agradecer que las cuestiones que están escritas negro sobre blanco no se discutan como si fuesen opinables sino que se rebatan con nuevos datos no con opiniones personales
Por favor no lo entendáis como un ataque personal, hay cosas que admiten opinión y otras como las leyes y reglamentos que no son opinables en cuanto a lo que exponen, otra cosa es que pensemos si serian mejor de otra manera