Rooselvet, Churchill y Clausewitz

[jmfer]

Con la venia de Yorktown y Samurayito.

Yo no veo a Churchill como un personajillo de tres al cuarto ni tampoco como el mejor político del s.XX (tenía muchas sombras)

Yo sencillamente le veo como la persona que estuvo en un momento determinado y tomó las decisiones acertadas (otra cosa es que el % de mérito de sus aciertos fuera mayor o menor) Como buen británico solo era fiel a si mismo (si hubiera sacado un provecho mayor que el perjuicio traicionando a Roosvelt lo hubiera hecho) y buscaba en cada momento los mejores aliados. Salvando las distancias, era similar a Stalin. La cosa está jodida y ahora somos amiguitos aunque defendamos cosas completamente distintas (y aplica tanto para Iosif como para Winston) y cuando ya no me haces falta, ya no somos amigos.

No se si otra persona en su momento lo hubiera hecho mejor o peor, pero lo cierto es que en el momento complicado del Reino Unido ahí estuvo y tomó las decisiones que a la prostre se tornaron adecuadas (con independencia de que Roosvelt le apoyara o que Hitler se le ocurriera atacar a la URSS) Un Roosvelt menos implicado en Europa o un desenlace de la invasión de la URSS distinto y ahora estariamos hablando del loco Winston, pero no ha sido así.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Winston Churchill, de conocida trayectoria anticomunista se encuentra con un regalo del Führer.... la atención de Berlín estará en el Este, olvidando la Gran Bretaña y el Mediterráneo... por poco tiempo que logren resistir los soviéticos, es tiempo ganado para el Imperio. En aquel momento se impuso el pragmatismo de el enemigo de mi enemigo es mi amigo.

Luego, estás reconociendo implícitamente el error político que cometió Churchill: cambiar un gobierno dictatorial por otro. Gran Bretaña había entrado en guerra en 1939 por dos razones principales: la garantía dada a Polonia y evitar una Alemania que se extendiera desde el Mar del Norte a los Urales.

En 1945, ¿cual fuel resultado?. La frontera de Polonia fue modificada en beneficio de la URSS, lo cual era plenamente contrario a los principios de la "Carta Atlántica" (y curiosamente, ¡se le cedió a Rusia casi el mismo territorio del pacto Ribbentrop - Molotov!) y Alemania había sido vencida sí, pero a cambio, la URSS se extendía -en palabras del mismo Churchill-: "Desde Stettin en el Báltico, hasta Triestre, en el Adriático". Al final, se cambió un dictador por otro, y se evitó la existencia de una Alemania dominante, para sustituirla por una URSS dueña de Europa. Las consecuencias a largo plazo ahi están: 40 años de tensiones por la política de bloques, y la amenaza nuclear de fondo.

Insisto, el resultado político de la guerra no fue nada que apuntar en el haber de Churchill (y mucho menos de Roosevelt) y de hecho, el primero lo comprendió perfectamente, aunque cuando ya era demasiado tarde.

Cuando estás con el agua al cuello, no estás para imponer condiciones a nadie. La invasión alemana a la URSS fue un respiro UK y no estaban estos para andar con remilgos. Churchill lo dijo claramente con su alusión al infierno

Me remito a mi anterior comentario. Si EEUU y GB entraron en guerra -y así lo declararon expresamente en la Carta del Atlántico- en defensa de unos princicipios y de la libertad de las naciones, allanarle el terreno a un dictador para librarse de otro me parece, cuando menos contradictorio, y en puridad, un error político.

Saludos

[Isocrates]

Hombre, Churchill no cambia nada por nada, en todo caso hace lo posible porque no exista una Alemania que llegue de el mediterráneo hasta los urales. Por evitar eso se encontró finalmente con una URSS que ocupó media europa, pero tras el ataque Aleman de 1.941, o vencía uno o vencía el otro... y no hay que olvidar que uno estaba bombardeando la isla y, de haber vencido, es posible que la suerte de Gran Bretaña hubiera quedado decidida.

Así que no veo error político por ninguna parte. El hecho es que Gran Bretaña sobrevivió y el Imperio también. Evidentemente, ya no era la potencia Imperial que había sido y dejó de desempeñar un papel predominante en la política mundial, pero eso no fue consecuencia de las decisiones de Churchill, sino de la naturaleza de las cosas.

[Von Kleist]

Buenas

Así que no veo error político por ninguna parte.

Lo considero discutible teniendo en cuenta los hechos. La reorganización de Polonia causó 9 millones de desplazados. El telón de acero cayó sobre media Europa, se sustituyó a Hitler por Stalin... hombre, algún tipo de error si que puede apreciarse. Se ganó la guerra, pero se perdió la paz.

Saludos

[Yorktown]

Luego, estás reconociendo implícitamente el error político que cometió Churchill: cambiar un gobierno dictatorial por otro. Gran Bretaña había entrado en guerra en 1939 por dos razones principales: la garantía dada a Polonia y evitar una Alemania que se extendiera desde el Mar del Norte a los Urales.

Pero yo sigo sin ver un error político, lo que veo es al asunción de los hechos consumados, cuando no queda más remedio. El abandono de Polonia es muy triste y lamentable, y algo de lo que avergonzarse, pero es que simplemente, no hay otra posibilidad.

En todo caso lo que hay es un fracaso militar en Francia 40. Que cambia aquellos objetivos. El objetivo ya no es la garantía a Polonia, con los alemanes en Burdeos a los brits y a los franceses Cracovia les importa un ardite. El objetivo es seguir existiendo, recuperar Francia, y recuperar lo máximo posible. Posible, esa es la palabra adecuada. Estamos obviando muy alegremente que Francia queda practicamente fuera de juego a las primeras de cambio. Y que eso cambia el juego.

Y bueno, esa ya es otra cuestión, pero cambiar a los comunistas por los nazis, pues que quereis que os diga...yo lo prefiero, por los pelos, pero lo prefiero. Y recordar que muchos de los que cayeron tras el telón de acero, no venían precisamente a ser aliados del RU ni democracias occidentales.

Saludos.

[Isocrates]

Buenas

Así que no veo error político por ninguna parte.

Lo considero discutible teniendo en cuenta los hechos. La reorganización de Polonia causó 9 millones de desplazados. El telón de acero cayó sobre media Europa, se sustituyó a Hitler por Stalin... hombre, algún tipo de error si que puede apreciarse. Se ganó la guerra, pero se perdió la paz.

Saludos

Bueno, a pesar de los horrores de la guerra fría lo cierto es que Europa nunca ha conocido un periodo de paz como el que ha seguido a la Segunda Guerra Mundial. Echemos un vistazo a los setenta años anteriores a 1.939 y a los setenta posteriores a 1.945 en suelo europeo y, con todos los errores que sin duda se produjeron, parece complicado no reconocer que los setenta posteriores llevan clara ventaja.

Por otro lado, los errores que dieron lugar a la ocupación soviética de media Europa se cometerían, en todo caso, más adelante... y ni tan siquiera me atrevo a afirmar que pudieran evitarse -aunque sí lo crea-. Con el ejército Rojo ocupando, de hecho, medio continente el camino a seguir era complicado ¿Declarar la guerra a la URSS una vez vencida Alemania? No creo que ni GB ni EEUU estuvieran para esas alegría bélicas.

[Von Kleist]

Buenas

¿Declarar la guerra a la URSS una vez vencida Alemania

?

No hubiera sido necesario, de haberse negociado con inteligencia política en 1943-44. Igual que se "salvó" Berlin, repartiendo su administración entre las 4 potencias aliadas, podría haberse salvado Polonia de la sovietización. Pero claro, eso requería una inteligencia política de la que no hicieron gala los mandatarios occidentales.

Saludos

[Von Kleist]

II. El error hecho política: La Rendición Incondicional

El 24 de enero de 1943 el presidente estadounidense Roosevelt, en la conferencia de prensa que siguió a la reunión anglo-americana de Casablanca comentó los aspectos principales de la misma. En dicha conferencia Roosevelt deslizó que el objetivo final de la guerra para los aliados sería la "Rendición incondicional" de las naciones del Eje: Alemania, Japón e Italia.

Esta declaración constituyó uno de los mayores errores políticos que se hayan cometido jamas por el mandatario de una nación en guerra. La declaración de Roosevelt se basaba, según afirmó más tarde, en razones "morales" (pues se enfrentaban a las naciones que representaban el mal) y para no repetir el error de dejar intacta a Alemania como hizo la aplicación de la política Wilsoniana en 1918.

Con esta declaración, Roosevelt borró de un plumazo toda oportunidad de concluir rápidamente la guerra y de mantener el equilibrio mundial. Para empezar la "moralidad" de la exigencia caía por su propio peso, pues EEUU se había aliado con la URSS, nación que había invadido Polonia, Finlandia, y las Repúblicas Bálticas, además de asesinar a millones de sus ciudadanos. En segundo lugar, si se eliminaba Alemania, todo el equilibrio europeo se vendría abajo por causa de la victoria completa de la URSS. Fue algo que Talleyrand tuvo muy claro en 1805 cuando Napoleón le consultó que hacer con el Imperio Austriaco, su ministro de exteriores le contestó: "El Imperio debe subsistir, porque es esencial para el equilibrio de Europa".

Pero sobre todo, la comunicación pública de que solo se aceptaría la rendición incondicional, no hizo otra cosa que aglutinar a la población alemana en torno a Hitler y debilitar radicalmente la posición de la oposición interna alemana al nazismo, que era un núcleo importante dentro del ejército. De ese modo, se perdió prácticamente toda oportunidad para que la terminación de la guerra se produjera por una revolución interna que derrocara al régimen nazi, permitiendo acortar la guerra y –sobre todo- negociar una paz en la que la URSS no tuviera todas las cartas territoriales en la manga.

El historiador militar J.C. Fuller comenta al respecto, que Roosevelt, dirigente democrático, ofrecia, con su declaración una paz hitleriana a las naciones del eje. En consecuencia, solo sirvió para estimular el fanatismo de alemanes y japoneses; reforzar la posición política de Hitler, prolongar la guerra, y hacerle nuevamente el juego a Stalin. Este, no sabemos si había leido a Clausewitz, pero desde luego, comprendía mucho mejor que Churchill y Roosevelt la naturaleza política de la guerra. Naturalmente el líder soviético perseguía la destrucción total de la Alemania nazi, pero a diferencia de sus aliados, no iba pregonando públicamente sus intenciones ni haciendo declaraciones que Goebbels pudiera utilizar para espolear la resistencia alemana. Por el contrario, Stalin se cuidó mucho de identificar al régimen nazi con el pueblo alemán, e incluso en 1945, cuando el Ejército Rojo invadió territorio alemán, desautorizó públicamente las opiniones del periodista Ilhya Ehremburg, cuyos furibundos artículos llamaban a considerar a todo alemán como nazi, declarando que "Sería una estupidez considerar a todos los alemanes como miembros del partido nazi".

Después del anunció público de la exigencia de "Rendición Incondicional" desde luego, ya era casi imposible negociar una paz razonable con Alemania como elemento equilibrador. Por ello, no queda más que concluir que fue una decisión tomada por los lideres aliados Occidentales, repito, despojando a la guerra de toda su significación política.

La Paz negociada, desde luego, habría requerido una negociación con un gobierno no nazi, cosa que era posible porque dentro de Alemania existía una importante oposición al régimen, pero los mandatarios aliados nunca tomaron en consideración la opción de apoyarse en ellos.

Al respecto, me parece interesante la opinión de B. L. Hart, sobre las consecuencias estratégicas de la política de Rooselvelt y Churchill de exigir la rendición incondicional alemana:

Las consecuencias inmediatas de la victoria serán probablemente la ocupación por parte del Ejército Rojo de la totalidad de Europa Central y una gran parte de Alemania. Sólo Rusia tendrá la fuerza para colocar un ejército de ocupación efectivo en esos países. Al mismo tiempo las fuerzas anglo-americanas ocuparán los países del sur de Europa y algunas secciones de Alemania.

Gran Bretaña se hallaría entonces en una difícil posición entre los dos grandes poderes, pero del lado opuesto del Atlántico y demasiado cerca de los soviéticos. El único otro Estado que podía servir de barrera estaba siendo aplastado bajo la política de "rendición incondicional

La ironía de la situación se encuentra en que el logro de nuestra meta de victoria total conducirá a la destrucción de la única otra fuente de fuerza real (...).

Caben pocas dudas que esta exigencia de Rendición Incondicional resultó una de las mayores imposturas (y errores políticos) de la historia de las relaciónes internacionales en tiempos de guerra.

[Yorktown]

Fue algo que Talleyrand tuvo muy claro en 1805 cuando Napoleón le consultó que hacer con el Imperio Austriaco, su ministro de exteriores le contestó: "El Imperio debe subsistir, porque es esencial para el equilibrio de Europa".

Asi le fue luego a Napoleon que se tuvo que seguir sacudiendo austriacos hasta la derrota final. Y habría que ver si que Talleyrand tuvo eso tan claro por el reflejo de algunas moneditas o porqué...

En segundo lugar, si se eliminaba Alemania, todo el equilibrio europeo se vendría abajo por causa de la victoria completa de la URSS.

Pero por qué? Yo veo una Europa equilibrada del 45 en adelante. Es que no veo exactamente cual es la alternativa.

Gran Bretaña se hallaría entonces en una difícil posición entre los dos grandes poderes, pero del lado opuesto del Atlántico y demasiado cerca de los soviéticos. El único otro Estado que podía servir de barrera estaba siendo aplastado bajo la política de "rendición incondicional

Y Francia? De todas maneras parece que la otra única barrera aguantó sin mayores problemas 45 años más.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas Yorktown

Como de costumbre, algún comentario sobre lo que apuntas

Asi le fue luego a Napoleon que se tuvo que seguir sacudiendo austriacos hasta la derrota final. Y habría que ver si que Talleyrand tuvo eso tan claro por el reflejo de algunas moneditas o porqué...

La causa de la derrota de Napoleón no fue la supervivencia del Imperio Austriaco, sino más bien la campaña de 1812-13, además de las coaliciones auspiciadas por Gran Bretaña dentro del marco de su política de "equilibrio continental", algo por cierto, que Churchill olvidó aplicar en su momento.

Pero por qué? Yo veo una Europa equilibrada del 45 en adelante. Es que no veo exactamente cual es la alternativa.

Aqui, amigo Yorktown, he de reconocerlo, me has dejado así ¿Europa equilibrada?. Ni el propio Winston lo veia así, "Desde Stettin a Trieste..."

Y Francia? De todas maneras parece que la otra única barrera aguantó sin mayores problemas 45 años más.

45 años que condenaron a media Europa a sufrir regímenes de dictaduras comunistas, atraso económico, y pérdida de libertades amén de tener al mundo viviendo al filo de una guerra nuclear... no fue precisamente una paz ejemplar.

[Yorktown]

Ahí, ahí, pelea

La causa de la derrota de Napoleón no fue la supervivencia del Imperio Austriaco, sino más bien la campaña de 1812-13, además de las coaliciones auspiciadas por Gran Bretaña dentro del marco de su política de "equilibrio continental", algo por cierto, que Churchill olvidó aplicar en su momento.

No, no lo fué, pero tampoco mantenerlo ayudó.

Aqui, amigo Yorktown, he de reconocerlo, me has dejado así ¿Europa equilibrada?. Ni el amigo Winston lo veia así, "Desde Stettin a Trieste..."

Me reconocerás que más equilibrada que después de la Gran Guerra si estaba. Al fin y al cabo ni una mosca se movió. E insisto, no veo alterntativa. No me creo la posibilidad de no ocupar Alemania. Que luego pasa lo que pasa....aparte de suponer un caramelito desmeritalizado para Stalin. Igual todavia llega hasta el Rin si los otros deciden poner un tapón ficticio.

45 años que condenaron a media Europa a sufrir regímenes de dictaduras comunistas, atraso económico, y pérdida de libertades amén de tener al mundo viviendo al filo de una guerra nuclear... no fue precisamente una paz ejemplar.

No lo fue no, ejemplar en política no hay nada desde 1776 . Evidentemente a mi me hubiese gustado que Patton siguiese hasta Kiev, pero es que no era posible. Hay que ser conscientes de las posibilidades propias y ajenas. En cualquier caso, conviene recordar, que más que acharcarle a Churchill y Roosvelt esa condena, habrá que acharcarsela primero, a los dirigentes que se aliaron con Hitler, que insisto en recordar que la mayoría de esos paises no eran "Luxemburgo" ( Perder, perder, se perdió Checoslovaquia y Polonia), segundo, a Stalin, y tercero a los éxitos militares del ejercito rojo. No se perdió en las mesas de negociaciones, se ganó en el campo de batalla. Y por fín lo volverían a perder sin pegar un tiro.

Y lo de la guerra nuclear...bah, tampoco es para tanto. Y además la situación hubiese sido la misma con el telón un poco más allá o acá...o peor aún al estar los paranoicos soviéticos con las fronteras más cerquita de casa.

Insisto, no se si fue una paz ejemplar, pero fue una paz que a Europa Occidental, que podemos decir que era el area de responsabilidad de anglo-franco-americanos, le ha durado hasta hoy.

Saludos.

[Von Kleist]

Hola otra vez York

Ahí, ahí, pelea

Eso, eso, a la yugular, y que haya sangre...

Me reconocerás que más equilibrada que después de la Gran Guerra si estaba. Al fin y al cabo ni una mosca se movió. E insisto, no veo alterntativa.

Bueno, viendo el mapa de la Europa de 1918 y el de 1945... no sé que decirte. La hiperextension del area de influencia de la URSS era una amenaza estratégica para el bloque occidental. Que yo sepa, la OTAN no se creó con fines recreativos...

¿Alternativas?, las había. Apoyar la revolución interior de la cúpula militar del Reich; haber presionado a la URSS para suscribir compromisos formales respecto a Polonia, condicionando la ayuda militar; no haber anunciado torpemente el objetivo de aniquilar a Alemania hasta la rendición sin condiciones....etc.

No lo fue no, ejemplar en política no hay nada desde 1776 . Evidentemente a mi me hubiese gustado que Patton siguiese hasta Kiev, pero es que no era posible

Disiento de la primera parte de tu aserto. Nuestra Constitucion de 1978, por ejemplo, me parece de lo mejorcito que se ha hecho.

Volviendo al tema, evidentemente en 1944-45 poco cabía hacer frente a los hechos consumados. Pero, como indico en este hilo, fue entre 1941 y 1943, periodo en el que aun había bazas que jugar (y que ni Churchill ni Roosevelt jugaron) cuando los mandatarios aliados malograron cualquier esperanza de lograr una paz en la que Stalin no tuviera todos los ases de la baraja.

Saludos

[nou_moles]

No tengo mucho que aportar a parte de mi humilde opinión.
La cual es que debemos de observar los actos de estas personas en el momento que estas decisiones se tomaron y no en la situación de 1944 y 1945.

Y creo que las decisiones fueron las más apropiadas en dicho momento. El objetivo era sobrevivir....

[huarlot]

Insisto, no se si fue una paz ejemplar, pero fue una paz que a Europa Occidental, que podemos decir que era el area de responsabilidad de anglo-franco-americanos, le ha durado hasta hoy.

Estoy de acuerdo una paz fue pero para una parte de Europa que gozo de libertad, para el resto fue una paz represiva sin libertades, no puede imaginar que hubiera ocurrido de distinta forma, pero parte de lo que dice Von es cierto tanto Chirchill y Tedy fallaron en la politica internacional en la guerra y dejaron campo libre a Tito Stalin en media Europa.

Para mi los fallos mas graves los tiene Churchill que Tedy y me explico:

- Churchill tenia mucho mas experiencia en politica internacional y mas en el viejo continente, Tedy salia de una politica aislacionista y estaba verde en asuntos Europeos.

- El 1º error de Churchill vender a Polonia a cambio de una alianza con Stalin, esa alianza se hace cuando Adolfo invade la URSS y le da un respiro a Inglaterra, ya que necesitaba aliados como el comer tras la caida de Holanda, Belgica y Francia.

- El 2º Error se produce en la reunion de Casablanca con un recien desembarcado Tedy en la guerra un novato muy verdes en estos asuntos y sobretodo con una idea muy diferente de lo que era Stalin y mas adelante descubrirar como se las gastaba el ruso, ahi no supo manejar los hilos del asunto y dejo a Tedy el peso de la conferencia y la proclama de la "Rendición incondicional" pensaria que mientras el Imperio estubiese a salvo y despues de la gran ayuda Americana como iva a negarle eso a Tedy, para que iva de poner a Stalin como un ogro si ya tenia a otro como cabeza de Turco.

- El 3º Error en Yalta creo abrir un segundo frente.
En este sentido Churchill opina desembarcar en Grecia y subir por Yugoslavia, amen de forzar a Rumania y Bulgaria a que saldieran de la Guerra y de paso cortales los Rusos el centro de Europa, pues bien o no supo exponer las ventajas politicas y convecer a Tedy o el General de los Franceses Libres le marco un tanto.

- El 4º error y ultimo este es de los dos en mi modesta opinion cuando acuerdan deterner los ejercitos una vez cuando se alcance el rio Elva y no marcar o acordar que la ocupacion de resto de paises fuese temporal y no permante, como asi la devolucion a dechos paises a antes de la guerra.
Esto tradujo dejar a stalin media Europa empezando los Paises Balticos, Polonia, Checoslovaquia, Hungria, Rumania, Bulgaria, Yugoslovia no lo necesito porque un general apodado Tito se nego cualquier ayuda militar de tropas por parte rusa, ya que le dijo a Stalin que ellos e ocuparian de hechar a los alemanes y Grecia se salvo gracias como sabeis al famoso acuerdo Bretanico- Aleman, la que se salvo de milagro de la ocupacion rusa fue Dinamarca ya que por horas llegaron antes los Britanicos a la frontera con Alemania.

[Von Kleist]

Buenas

Recapitulando un poco, a la hora de plantearse la clase de paz que se logró en 1945, basta con mirar las consecuencias de la guerra desde el prisma de los resultados políticos de la contienda. La finalidad con la que EEUU y GB habían ido a la guerra, fue la de conseguir una paz en los términos de la Carta Atlántica, es decir, establecer un status quo que garantizara la libertad de las naciones y de los individuos.

Stalin por el contrario, venia buscando desde los años 30 expandir el area de influencia comunista más allá de sus fronteras además de sojuzgar a los estados vecinos. Huelga decir, a la vista de como quedó Europa en 1945, que la URSS obtuvo todos los objetivos políticos que se había propuesto Stalin y que EEUU y GB, por el contrario, solo obtuvieron 45 años de oscuridad para la mitad de Europa, y una amenaza latente sobre la otra mitad.

Saludos