Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

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KF86
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Mensaje por KF86 »

maximo escribió:
Y por ello esta corriendo el riesgo, si no corrigen, de quedarse diez o quince años retrasados en capacidades respecto a los demas.


¿Corregir que?, ya de por si el Raptor esta una decada por ensima de otro caza, ¿que tienen que corregir para no quedarse atras?

maximo escribió:Y mañana tampoco. El restringir las capacidades multiroll de un avion esta demostrando ser una decision tan acertada como quitarle los cañones a los aviones.


Je, se extrañaba tu futurologia sin sentido.

Al Raptor no se le quitaron los cañones, pues..los tiene y se los ha visto usar.

Restriguir capacidades es limitar el diseño de un avion a que cumpla una determinada funcion. El F-22A cumple todas las funciones para las cual fue diseñado...por ende, no tiene limitacion alguna. La unica limitacion acá es que tu no quieres entender que algo diseñado para cumplir X funcion y no Y, no se lo puede considerar un desperdicio por no cumplir una mision para la cual no fue diseñado.


Quien por hierro mata...por hierro muere.
Orel .
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Mensaje por Orel . »

KF86:
Fui yo Mr. Green , del FY-09

Sí, y alguien más, Flagos... Mirad, es bien lógico: si de verdad fuera tan barato (porque ese precio para lo que es es una ganga) EEUU habría adquirido más. Por qué será que me da que son más realistas (sin que hasta dentro de varios años no lleguemos a saberlo de verdad) la cifras más elevadas publicadas. Por lógica.
Lo más caro es el I+D... pero eso está ya pagado (o contratado). ¿Porqué no comprar entonces muchos más Raptors, tan baratos, una vez ya has costeado su desarrollo que es lo caro? Porque no es verdad: cada avión es caríiisimo.

No se adecua en absoluto, sin embargo hay paises que estan solicitando a USA para que permita la venta de este sistema.

Como ha dicho Maximo, sólo Japón y añado Israel. Australia es ciertamente un caso rarísimo.
Tooodo el resto de países del mundo buscan multirroles: bien versiones recientes de cazas anteriores o bien nuevos (F-35, EFA, Rafale).
Así que si nos guiamos por el mercado exterior para ver qué es lo que realmente se necesita en el mundo, no hace falta que diga qué concepto gana por goleada.

Calidad vs Cantidad.

Pon en el aire 10 Raptor frente a 30 (cualquier caza que se te ocurra).

Craso error típico de los defensores del Raptor (y no lo digo ofensivamente, conste, compañero).
En un conflicto (como los que hemos visto) necesitas tener cazas de defensa aérea en vuelo y en situación QRA las 24 horas del día. Para ello, contando con los que estén en mantenimiento, als rotaciones, etc, necesitas una cantidad ingente de cazas de superioridad aérea.
Cantidad de la que no puede proveer la USAF con el Raptor porque no dispone apenas de suficientes Raptor.
Esa es la verdad, y ellos mismo lo reconocen.
Hasta el punto de estirar el F-15C hasta más allá de lo deseado, lo cual lo deja aún más claro.

Por ejemplo, en Tormenta del Desierto y en Allied Force la USAF desplegó 4-5 escuadrones de F-15C (más alguno de F-15E que no cuentan para el caso). ¿Imaginas cómo quedarían las unidades de Raptor mandando eso a un conflicto actual, teniendo en cuenta que son 200 contratados y es difícil que aumente la cifra? ¡Incluso aunque aumente, como no lo hiciera en número de al menos 100 van dados! ¿Cómo quedaría la defensa continental de EEUU y sus destacamentos (Hawaii, Alaka, USAFE, PACAF...)? Pues eso.

Y, por cierto, lo creas o no, si mandas pocos Raptor contra varios más cazas recientes no lo tiene nada fácil. De hecho, la USAF no cuenta con ello. No creas que pensarían mandar 1 Raptor por cada 10 enemigos. Eso es muy bonito en teoría, pero no en la práctica.

Maximo:
A todo eso sumemosle la capacidad del EFA de incorporar todos los gadget que los japoneses quieran.

No es sólo capacidad, es voluntad. Para interesar más a Japón EADS le ha ofrecido unos retornos importantísimos, y entre ellos, integrarle todo lo que ellos quieran (japonés o no). Incluso, parece ser, les dan la opción de evolucionar el Typhoon por su cuenta, teniendo o no redundacia en los Tifones de las naciones miembro europeas.

Chao


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

Es que a japon le viene bien un caza que pueda atacar al suelo como dios manda,quedarse con superioridad aerea es una estupided,si tienes un conflicto necesitas destruir lo que genera las amenazas y eso son los enclaves industriales enemigos aparte de sus bases,quedarse en dominacion aerea es una payasada,pues te siguen fabricando naves y es la guerra de nunca acabar.Tienes que atizarle a todo lo que se mueva.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Pero Meteor, Japón sigue teniendo prohibido tener sistemas de armas "ofensivos". En el caso de cazas, cazas que puedan atacar objetivos terrestres (al menos en profundidad, interdicción).


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Pero Meteor, Japón sigue teniendo prohibido tener sistemas de armas "ofensivos".


Si un tanque o un sub, son defensivos, un avión de ataque lo puede ser también...

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

¿Los aviones japoneses tenian prohibido poder repostar en vuelo o lo he soñado?

Y claro, el ataque a suelo no tiene porqué ser ofensivo... Lanzar un Hellfire a un tanque en tu teritorio no es lo mismo que lanzar un Taurus a un búnquer en territorio enemigo.

saludos


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KF86
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Mensaje por KF86 »

Craso error típico de los defensores del Raptor (y no lo digo ofensivamente, conste, compañero).
En un conflicto (como los que hemos visto) necesitas tener cazas de defensa aérea en vuelo y en situación QRA las 24 horas del día. Para ello, contando con los que estén en mantenimiento, als rotaciones, etc, necesitas una cantidad ingente de cazas de superioridad aérea.
Cantidad de la que no puede proveer la USAF con el Raptor porque no dispone apenas de suficientes Raptor.
Esa es la verdad, y ellos mismo lo reconocen.
Hasta el punto de estirar el F-15C hasta más allá de lo deseado, lo cual lo deja aún más claro.

Por ejemplo, en Tormenta del Desierto y en Allied Force la USAF desplegó 4-5 escuadrones de F-15C (más alguno de F-15E que no cuentan para el caso). ¿Imaginas cómo quedarían las unidades de Raptor mandando eso a un conflicto actual, teniendo en cuenta que son 200 contratados y es difícil que aumente la cifra? ¡Incluso aunque aumente, como no lo hiciera en número de al menos 100 van dados! ¿Cómo quedaría la defensa continental de EEUU y sus destacamentos (Hawaii, Alaka, USAFE, PACAF...)? Pues eso.

Y, por cierto, lo creas o no, si mandas pocos Raptor contra varios más cazas recientes no lo tiene nada fácil. De hecho, la USAF no cuenta con ello. No creas que pensarían mandar 1 Raptor por cada 10 enemigos. Eso es muy bonito en teoría, pero no en la práctica.


Orel, el error es que tu piensas que USA solo cuenta con F-22A, sin tener en cuenta los F-15, F-16, F-18. Cuando los Eagle se vayan dando de baja, sin duda que el numero de Raptor se ira incrementando.

Tu te preguntas porque con u$s 150 millones c/u no se amplia el numero de Raptor, pues...porque no es en la prioridad en estos momentos, ya que las necesidades en la actualidad pueden ser cubiertas modernizando los F-15, por menos de una decima parte de lo que cuesta un F-22. Obviamente...esto no quiere decir que el Eagle tendrá las capacidades de un Raptor, sino simplemente que estará a la par de otros sistemas. Cuando las cosas mejores y no mejoren tanto la operatividad de los Eagle, la situacion sera como la nombrada anteriormente.


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Howard_Hughes
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Mensaje por Howard_Hughes »

JoeLewis escribió:¿Los aviones japoneses tenian prohibido poder repostar en vuelo o lo he soñado?


nooo,japon tiene algunos KC767

Imagen

Y claro, el ataque a suelo no tiene porqué ser ofensivo... Lanzar un Hellfire a un tanque en tu teritorio no es lo mismo que lanzar un Taurus a un búnquer en territorio enemigo.

saludos



exacto,una Mk,o una GBU puede destruir al enemigo mientras te invade,buena observacion :wink:

saludos


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maximo
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Mensaje por maximo »

Je, se extrañaba tu futurologia sin sentido.

Al Raptor no se le quitaron los cañones, pues..los tiene y se los ha visto usar.


Me referia a ese ejercicio de futurologia que ocurrio en los sesenta, cuando los grandes avances aeronauticos harian que los cañones fueran superfluos y bastara con los misiles. Pues el no tener capacidades multirol al dia de hoy es como no tener cañones.

El F-22A cumple todas las funciones para las cual fue diseñado...por ende, no tiene limitacion alguna (...)no se lo puede considerar un desperdicio por no cumplir una mision para la cual no fue diseñado.


Ya. Y si las funciones para las que fue diseñaro fueran "utiles" ya seria la rehostia. Hombre, no lo consideraras un desperdicio tu, que no lo tienes que pagar. A lo mejor el contribuyente americano piensa de otra manera...

Lo más caro es el I+D... pero eso está ya pagado (o contratado)


Todo no. Aun quedan gadget por inventar para meterselos y que cumpla con todo lo que dicen que debe hacer. Unos ochenta millones de dolares por aparato decian que quedaba.

el error es que tu piensas que USA solo cuenta con F-22A, sin tener en cuenta los F-15, F-16, F-18. Cuando los Eagle se vayan dando de baja, sin duda que el numero de Raptor se ira incrementando.


Claro, esa es la cuestion. Que los USA ya tienen la superioridad aerea aun sin los Raptor, asi que estos solo aportan gastos y nada en ventajas. Respecto a que no hay dudas sobre el incremento del numero de raptor... No las tendras tu, porque parece que los gringos tampoco las tienen, aunque no en el sentido que tu crees. Todo parece indicar que el raptor esta finiquitado lo que ves es lo que hay... y habra.


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JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

Claro, esa es la cuestion. Que los USA ya tienen la superioridad aerea aun sin los Raptor, asi que estos solo aportan gastos y nada en ventajas


La pregunta no es si la tienen ahora, sino si la tendrian igual dentro de 25 años sin el Raptor. Y ahora que cualquier hijo de vecino puede permitirse unos Superflankers majísimos, creo que la respuesta es no.

saludos


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Mensaje por mikel hernandez gonzalez »

usa no tiene en mente aumentar el numero de f-22,algunas adqwuisiciones mas puedepero no va a comprar tantos como para sustituir los f-15....
optaran por el f-35,aunque nose yo si querran tener tan solo dos modelos de cazas,que yo sepa,nunca e la historia lo han tenido por razones varias.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

JoeLewis escribió:La pregunta no es si la tienen ahora, sino si la tendrian igual dentro de 25 años sin el Raptor. Y ahora que cualquier hijo de vecino puede permitirse unos Superflankers majísimos, creo que la respuesta es no.


Pues no sé:

Por un lado, los EEUU llevan cinco generaciones de cazas en poco más de 50 años. Puede que la última se haya retrasado un poquito, precisamente porque no hay nadie que los pueda amenazar, pero dentro de 25 años estoy seguro de que tendrán ya otra cosa que les dará superioridad aérea mejor que los Raptor, especialmente si lo necesitan.

Por otro lado, creo que no es el mejor ejemplo: un Superflanker sigue siendo, como se ha dicho tantas veces, una modernización de un aparato de la anterior generación, equivalente a los F-15 ó F-16. Todavía puede dar mucha guerra, pero está al final de su camino, no va a dar de sí más de lo que ya ha dado (por eso precisamente está la misma Rusia diseñando ya la siguiente generación), dentro de 25 años (ya sé que muchos no estarán muy de acuerdo) será casi como un Mig 21 de la última hornada ahora. Otra cosa sería si hablaras de un Tifón, un Rafale, o el ruso mencionado, entonces es otra cosa.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por JoeLewis »

Bueno... Tal vez si no hubiesen gastado tanto en el Raptor, podrian haber modernizado el Eagle tanto como los rusos el Flanker, y así no necesitasen un caza 100% nuevo para conservar la supremacia. Pero me parece que necesitaban un nuevo pura sangre a-a, y es lo que han hecho .¿A un precio desorbitado? Probablemente. Pero necesitaban ir un paso por delante del resto como mínimo, para estar seguros. Y veremos si el PAK-FA reduce la distancia a medio paso o no...

saludos


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Orel, el error es que tu piensas que USA solo cuenta con F-22A, sin tener en cuenta los F-15, F-16, F-18. Cuando los Eagle se vayan dando de baja, sin duda que el numero de Raptor se ira incrementando.

KF86, tengo en cuenta los Eagles y Vipers (olvídate de los Hornet porque son de otro ejército y, no, la USAF no puede ni debe contar con ellos para cubrir sus huecos).

Pero precisamente ese es uno de los mejores indicadores de que las cosas van mal: los F-15C/D se tenían que estar ya retirando masivamente... y por el contrario necesitan mantener aún 15-20 años más el modelo debido a la escasez de Raptors. ¡Si lo dicen ellos mismos!

Es decir, estar contando con los F-15C al lado del Raptor no es nada que celebrar si no que lamentar.

Y eso de que van a aumentar cifras, lo supongo, pero afirmarlo así de tajantemente es un error porque, en todo caso, lo que hoy día indican todas las señales (y nos lo comunican ellos mismos) es que no va a haber aumento, o no significativo.
Porque, conste, por adquirir 50 Raptor más apenas va a cambiar la cosa. Llegarían a la cifra mínima operativamente necesaria. Para estar realmente holgados (como deberían, siendo USA) no les pongas menos de 100 más... y a ver quien asegura eso...

Con lo de Japón y la aviación no ofensiva me refería a que Meteorswarm dijo que lo que Japón necesita es un buen caza de ataque al suelo, y nada más lejos de la realidad. Puede que el caza que compren sea multirrol pero su principal tarea será la defensa aérea y muyyy secundariamente el ataque. Y, desde luego, como habéis dicho, nunca para interdicción, si no para defensa territorial.

dentro de 25 años (ya sé que muchos no estarán muy de acuerdo) será casi como un Mig 21 de la última hornada ahora. Otra cosa sería si hablaras de un Tifón, un Rafale, o el ruso mencionado, entonces es otra cosa.

No, está bien el ejemplo. Así será, Ismael. Pura lógica cronológica. Aunque para ser más justos, deberías haber dicho algo así como "un F-4 Phantom muy modernizado actualmente".

podrian haber modernizado el Eagle tanto como los rusos el Flanker

JoeLewis, las últimas versiones de los F-15 (F-15C yanquis con AESA, F-15K y SG) no tienen nada que envidiar a las modernizaciones de Flanker. Que se les haga menos publicidad (o el hecho de ser "versiones aliadas") ni mucho menos indica que sean "peores". Están a un nivel semejante.
Y, en el caso de occidente, demuestra el buen hacer de sus cazas. Pero en Rusia demuestra no sólo eso (que es bueno, si no también algo malo: la necesidad de rellenar el hueco con algo moderno sin disponer aún de ello. Así que no es nada bueno que farden de "tuneados". Más les valdría tener desde hace 10 años un caza nuevo y no un prototipo que volará por vez primera este verano...

Chao


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maximo
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Mensaje por maximo »

La pregunta no es si la tienen ahora, sino si la tendrian igual dentro de 25 años sin el Raptor.


Exacto. La pregunta es justamente esa. Pero si los gringos hacen cuentas y ven que el raptor no puede cumplirlo porque no pueden fabricarlos y mantenerlos en numero suficiente... Pues el Raptor, por muy bueno que sea, no podra cumplir.

Despues, ellos piensan si esa superioridad aerea la pueden mantener solo con los F-35... Y llegan a la conclusion de que si. Lo corto que anden los F-35 respecto a los demas es solventable por la aplastante superioridad que tienen en eso que hemos venido a llamar "multiplicadores". Ello seguiran teniendo sus Awacs, sus tanqueros (boeing, por supuesto), y demas... Y los demas tendremos trazas de ese poder...

Pero necesitaban ir un paso por delante del resto como mínimo, para estar seguros.


Si te refieres a los ejecutivos de Lookheed y Boeing... seguro. Vamos a ver... Los gringos podrian haber sacado un modelo equivalente al EFA con la chorra. Y si lo tuvieran, es posible que fuera mejor y mas barato que el nuestro. Pero los ejecutivos de Lookheed y Boeing no habrian ganado tanto dinero. Ojo, ellos. En primas. Para la empresa, el pasar de contratos de miles de aviones a cientos puede resultar en la ruina. Pero su sistema es asi... Para lo bueno y para lo malo.


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