Armas de la guerra civil española

[cesar]

Tal y como yo lo veo, lo más decisivo en este campo fue la desorganización en el bando republicano. Me explico, en vez de tener a alguna persona con autoridad y decisión que dijera, por ejemplo, "vamos a ponernos a fabricar el Fury pero ya" y obrar en consecuencia, estaban varios grupos que iban cada uno a "lo suyo" (que curiosamente no siempre era ganar la guerra, o al menos como primera prioridad), y que cuando se acordaban de que había que hacer algo para conseguir material tendían a obrar por su cuenta y riesgo, o bien el propio gobierno republicano actuaba con una sensación tal de urgencia y precariedad que invitaba a ser estafado o poco menos (el hecho de que varios de los implicados no tuvieran mucha idea del tema aeronáutico tampoco ayudaba). El resultado era que muchas veces se compraba "cualquier cosa" en el sentido más literal del término en vez de firmar un contrato serio y con cláusulas claras para obtener material, si no de lo más moderno, si al menos válido y con un mínimo servicio post-venta o apoyo técnico.
Cierto es que la cosa cambia en cuanto se empieza a recibir material soviético en cantidades apreciables, pero en ese punto la política vuelve a interferir, y si bien los I-15, I-16 y SB-2 eran aparatos válidos y en algún caso de lo mejor del momento, se ve cómo se renuncia a adquirir o producir algún otro modelo que hubiera venido bien para sustituir a otros que no lo eran tanto (el R-5, el R-Z) sólo para que los soviéticos no se "ofendieran".
Por otro lado el caso es que en los primeros compases de la guerra, cuando se podía haber aprovechado la diferencia numérica tampoco se hizo un uso muy eficaz de los medios disponibles.

[mma]

En agosto los aviones llegan a Melilla a donde llega el personal de tierra que los monta. Y se trasladan a Sevilla sin personal de tierra pero cuando llegan nuevos aviones desmontados se envian tambien allí para que los monten y los pongan en vuelo a pesar de que su personal no se ha trasladado y sigue en Africa.

Pues ya me diras que logica tiene eso.

No te he entendido del todo, pero ¿podrías decirme cuando y como se trasladó el personal de tierra a la península?

Exactamente no te lo puedo decir.

Pero si a mediados de julio llegan los aviones desmontados a Melilla con el personal de tierra para ellos y los siguientes aviones que llegan desmontados dos semanas despues son enviados a Sevilla en vez de a Melilla es porque el personal encargado de su montaje se encontraba en esta ciudad.

Yo no le encuentro otra logica.

Me refiero a que la calidad de los aviones que quedan en manos d ela republica durante el alzamiento, a la que habría que sumar la cantidad abrumadora a su favor, solo a continuación hay que contrastar la cantidad y calidad de los aviones recibidos por ambos bandos, y ahí aunque la calidad de los recibidos por los nacionales fue superior, la ventaja no era tanta y debería estar compensada por cierta superioridad numérica republicana

La calidad de los aviones que quedan en manos de la Republica es exactamente la misma que la de los aviones que quedan en manos nacionales (hablando de cazas), porque en los dos casos los aviones que quedan en ambos lados son los mismos modelos, Br XIX y Ni-52.

Los aviones que posteriormente reciben los nacionales son superiores a los que tenian estos (Breguet y Nieuport) y a los que tenian los republicanos, tambien breguet y nieuport. Y los que reciben los republicanos tambien son inferiores a esos modelos.

La superioridad numerica (escasita en el caso de los cazas) no podia superar ni a la ventaja tecnica ni menos aun a esta sumada al mejor entrenamiento de los pilotos alemanes e italianos, en ambos casos tripulaciones operativas en sus paises de origen, mientras que los pilotos españoles republicanos se encontraban con aviones que no conocian y en los que tenian que empezar de cero. Si volaban en un avion de los que tenian de antes de la guerra malo porque eran inferiores a los recien llegados alemanes o italianos, si llevaban un avion de los comprados a Francia peor porque ni eran superiores a ellos y ademas estaban aprendiendo a usarlos.

También esa presencia provocaba grandes quejas de los pilotos de bombarderos españoles y germanos que veían como sus escoltas los abandonaban al llegar a territorio enemigo.

Pues si, pero es que no se puede tener todo.

Si la empresa era de mayoría española, y existía comunicación entre las factorías (como reconocen numerosos historiadores) nada debería haber impedido que se fabricasen aquí o allá elementos de la republica. Buscare donde, pero recuerdo varias menciones en libros que hacían referencia a dicha comunicación entre las diversas fabricas españolas y del extranjero.

entonces, ¿como es que bastante antes de la guerra la Hispano (española) tuvo que importar motores Hispano (Francia) para equipar a los aviones que se construian aqui?

No cuadra de ninguna manera que esa comunicacion existiera, que existiera esa capacidad de hacer lo mismo y al mismo tiempo que esa misma empresa tenga que recurrir a las filiales extranjeras para producir algo que se tenia que usar aqui y que se podia fabricar aqui.

La republica tenía suficiente capacidad industrial para ponerse a fabricar un avión cuya compra ya había sido aprobada, y hacerlo en breve, tenía empresas que habían fabricado células d aviación, otras de motores y también de armas, sin embargo se empeñaron en fabricar mamotretos blindados de dudoso por no decir nulo valor militar, mientras las empresas aeronáuticas languidecían.

cuales, ¿los spanish fury cuya compra se aprobó una semana antes de que comenzara la guerra?

Creo que hay que recordar que esos aviones se recibieron desmontados y se montaron justo la semana que estalló la guerra, no hacia meses que la compra estaba aprobada y las fabricas estaban preparadas para comenzar su montaje. No existia nada, ni un solo plano, ni una maquina, nada de nada, una orden de compra firmada pocos dias antes, un papel con una firma.

Eso no te permite fabricar un avion, para hacerlo necesitas materiales, planos, motores y armas, no una orden de compra. En recopilar todo eso se tarda mucho tiempo, eso suponiendo que Inglaterra en virtud del pacto de no intervencion no cancelara la venta o vetara la operación, que es bastante posible.

Asi que la Hispano, en este caso, lo unico que tenia eran unos planos de un avion que no habia volado nunca de diseño propio y unos aviones que habia ensamblado llegados de otro sitio pero sin planos ni nada para fabricarlos. La mejor manera de comenzar una fabricacion en masa en cualquiera de los dos casos.

Tal y como yo lo veo, lo más decisivo en este campo fue la desorganización en el bando republicano.

Pues si, pero no para fabricar algo que no se podia fabricar porque no era mas que un papel y que en todo caso no iba a estar listo en el tiempo necesario para poder influir porque los movimientos nacionales decisivos (paso del Estrecho, estabilizacion y reorganizacion del frente sur y avance hacia Madrid) se producirian en poco menos de un mes, sino para poder mirar las cosas con una cierta logica y actuar en consecuencia.

Era mas que evidente que las mejores tropas, los mejores mandos y el factor decisivo iba a ser el ejercito de Africa, pero este estaba al otro lado del mar y solo podia hacer algo si conseguia llegar a la Peninsula. Por tanto la unica manera de matar de axfisia la sublevacion era impedir que esto ocurriera. Si el ejercito de Africa se quedaba alli imposibilitado de pasar se tardaria mas o menos tiempo pero sin esas tropas los nacionales poco podian hacer en la peninsula.

Y eso fue precisamente lo que la Republica no hizo, permitio el paso de estas tropas, que se reforzaran y reorganizaran y tuvieran la iniciativa en todo momento. En vez de adoptar una postura de defensa activa, buscando negar al enemigo el uso de sus mejores bazas, se atrincheraron dejandole moverse a su antojo.

Y el resultado es el que todos sabemos.

[cesar]

Una cosa por cierto, referente a la Hispano Suiza, en cuestiones de aviones militares su principal cliente no era otro que Francia...así que parece una decisión lógica el tener las principales instalaciones del ramo allí, tanto para la empresa como para el cliente. Al menos eso pienso yo. Posiblemente si se hubieran hecho grandes pedidos de aparatos militares por parte de España, no hubiera habido muchas dificultades en potenciar las fábricas de la compañía existentes en territorio español.

Por otro lado, lo que yo quiero decir es que tampoco se les exigía que se pusieran a fabricar ipso facto 500 Hurricanes y 200 Wellingtons así por las buenas, pero al menos un par de docenas de aparatos que ya pudieran fabricar (¿unos Vildebeests, quizás?) que bien usados podían tener un efecto notable.

[mikel hernandez gonzalez]

la republica contaba con el apoyo de la armada,un bloqueo...y no pasa ni dios por hay,ni aviones ni soldados.
una vez se quedarian en africa,varias opciones habria...negociar su rendicion,entrar por la fuerza,machacarlos con bombardeos aereos o de buques.....
una vez los nacionales etraron en la peninsula se hicieron fuertes,puesto que el ejercito republicano,su mayor baza era la armada,mientras que en tierra en comparacion con los profsionales nacionales,era una milicia...
una vez perdieron la manera de usar la armada....perdieron l guerra.
en mi opinion..desde qu franco desembarco en la peninsul,aya gano la guerra.
saludos

[nou_moles]

la republica contaba con el apoyo de la armada,un bloqueo...y no pasa ni dios por hay,ni aviones ni soldados.
una vez se quedarian en africa,varias opciones habria...negociar su rendicion,entrar por la fuerza,machacarlos con bombardeos aereos o de buques.....
una vez los nacionales etraron en la peninsula se hicieron fuertes,puesto que el ejercito republicano,su mayor baza era la armada,mientras que en tierra en comparacion con los profsionales nacionales,era una milicia...
una vez perdieron la manera de usar la armada....perdieron l guerra.
en mi opinion..desde qu franco desembarco en la peninsul,aya gano la guerra.
saludos

El ejercito de tierra, la guardia civil y la guardia de asalto se dividió mitad mitad.
Y si tenían la guerra ganada por que tardaron casi 3 años.....cuando se gana algo es en este momento y no un par de años después.
Anda que el alto mando alemán no se desespero ni anda con los nacionales.

[Tercio viejo de España]

una vez los nacionales etraron en la peninsula se hicieron fuertes,puesto que el ejercito republicano,su mayor baza era la armada,mientras que en tierra en comparacion con los profsionales nacionales,era una milicia...

Es que los nacionales no estaban solo en africa, estalan el ma mitad del territorio español

Y si tenían la guerra ganada por que tardaron casi 3 años.....cuando se gana algo es en este momento y no un par de años después.

Si tardaron tanto fue por la indecisión de un asalto sobre Madrid y el posterior atrincheramiento imposibilito las ofensivas.

[Tercio viejo de España]

Post repetido

Francisco de Quevedo
(1580-1645)


Miré los muros


Miré los muros de la patria mía,
si un tiempo fuertes ya desmoronados
de la carrera de la edad cansados
por quien caduca ya su valentía.

Salíme al campo: vi que el sol bebía
los arroyos del hielo desatados,
y del monte quejosos los ganados
que con sombras hurtó su luz al día.

Entré en mi casa: vi que amancillada
de anciana habitación era despojos,
mi báculo más corvo y menos fuerte.

Vencida de la edad sentí mi espada,
y no hallé cosa en que poner los ojos
que no fuese recuerdo de la muerte.


Saludos a todos

[nou_moles]

Tercio viejo de España


Regresaste, echaba de menos discutir contigo.


Es que los nacionales no estaban solo en africa, estalan el ma mitad del territorio español


No seas exagerado, no tenían mitad península, aunque si un buen cacho.
mAndalucia, extre,adura y la parte de castilla la mancha fue leal al gobierno, esas regiones no se revelaron si no que fueron conquistadas.


Si tardaron tanto fue por la indecisión de un asalto sobre Madrid


No hubo indecisión, fueran directos a madrid.
Y si te refieres a toledo no creo que alterase demasiado el resultado.


el posterior atrincheramiento imposibilito las ofensivas.


Es que para que haya una guerra tiene que haber mínimo dos contendientes.

[Tercio viejo de España]

Regresaste, echaba de menos discutir contigo.

Y yo... por lo menos tu has discutido sobre Marx Me alegro de volver a estar ¡Presente!

No seas exagerado, no tenían mitad península, aunque si un buen cacho.

Tenian la mitad del TERRITORIO NACIONAL, la 3ªparte de la peninsula

mAndalucia, extre,adura y la parte de castilla la mancha fue leal al gobierno, esas regiones no se revelaron si no que fueron conquistadas.

No voy a volver a colgar el mapa de la sublevación. No es que los nacionales conquistaran territorios, mas bien los liberaban.

No hubo indecisión, fueran directos a madrid.
Y si te refieres a toledo no creo que alterase demasiado el resultado.

No fueron al alcazar de Carlos V en Toledo y lo liberaron dando tiempo de organizar la defensa de Madrid. Cuando llegaron a Madrid avanzaron mucho para su inferioridad numerica pero habia demasiados defensores y las lineas defensivas estaban bien excavadas

Código: Seleccionar todo

Es que para que haya una guerra tiene que haber mínimo dos contendientes.

¿?¿?¿?¿?

[nou_moles]

Tercio viejo de España


Y yo... por lo menos tu has discutido sobre Marx Mr. Green Me alegro de volver a estar ¡Presente!





Tenian la mitad del TERRITORIO NACIONAL, la 3ªparte de la peninsula


Las colonias no eran territorio nacional, eran colonias, es diverso.
Por que según tu regla podríamos decir que alemania no conquisto francia si no un 3% de esta.
Asi que españa eran las islas, la peninsula y ceuta y melilla, nada de meter las colonias ya que eran colonias.


No voy a volver a colgar el mapa de la sublevación. No es que los nacionales conquistaran territorios, mas bien los liberaban.


Y los alemanes pues liberaron paris.
Explícame, si al república como gobierno que gobernase desaparecido, perdió su poder real, como puede ser que los rebeldes liberasen esas regiones cuando no había gobierno en ellas. Sera por que el pueblo evito la sublevación? y si el pueblo evito la sublevación significa que eran libres y lo que hubo fue una conquista de los sublevados con posterioridad.

Los mapas ya los colgamos hace tiempo, estarán unas paginas atrás.


No fueron al alcazar de Carlos V en Toledo y lo liberaron dando tiempo de organizar la defensa de Madrid. Cuando llegaron a Madrid avanzaron mucho para su inferioridad numerica pero habia demasiados defensores y las lineas defensivas estaban bien excavadas


Cuanto tardaron desde que empieza la guerra de las columnas hasta que llegan a Madrid, y cuanto tardaron en tomar toledo, creo recordar que dos noches si no me equivoco.


confuso ¿?¿?¿?¿? conf confuso


Me dices que madrid no se tomo por que se atrincheraron dentro de la ciudad...es una guerra que esperabas que se rindiesen?.....

[Tercio viejo de España]

Las colonias no eran territorio nacional, eran colonias, es diverso.
Por que según tu regla podríamos decir que alemania no conquisto francia si no un 3% de esta.

Conquisto el 3% del territorio frances, el 60 % de francia

Y los alemanes pues liberaron paris.

Esto es como comparar la matanza de niños deformes en Esparta con el exterminio de judios en Alemania

Disculpa, mañana sigo, estoy agotado.

[nou_moles]

Tercio viejo de España


Conquisto el 3% del territorio frances, el 60 % de francia


Pero el 3% del del territorio frances tiene mayor valor que el 97% restante, esa es la diferencia respecto a las colonias.


Esto es como comparar la matanza de niños deformes en Esparta con el exterminio de judios en Alemania



Disculpa, mañana sigo, estoy agotado.


Acepto esa tregua necesaria, no puedo con mi alma después de la fiesta que he montado en mi casa, mañana debatimos.
Buenas noches Tercio

[Tercio viejo de España]

Me has concedido mas de un día pero hoy hago un esfuerzo

Asi que españa eran las islas, la peninsula y ceuta y melilla, nada de meter las colonias ya que eran colonias.

Ceuta y Melilla estaban bajo el protectorado, no eran territorio nacional es decir no colonial.

Explícame, si al república como gobierno que gobernase desaparecido, perdió su poder real, como puede ser que los rebeldes liberasen esas regiones cuando no había gobierno en ellas. Sera por que el pueblo evito la sublevación? y si el pueblo evito la sublevación significa que eran libres y lo que hubo fue una conquista de los sublevados con posterioridad.

La verdad yo no lo considero una conquista, entonces tu debes de considerar que durante la nefasta 1ª república, cuando se dio el fenomeno de los cantones, se conquisto la peninsula, yo creo que hubo revueltas pero no considero que se perdiera ningun territorio ni que nadie hizo una declaración formal de independencia.

Los mapas ya los colgamos hace tiempo, estarán unas paginas atrás.

Exacto.

Cuanto tardaron desde que empieza la guerra de las columnas hasta que llegan a Madrid, y cuanto tardaron en tomar toledo, creo recordar que dos noches si no me equivoco.

Dos noches con sus días. Si tu eres el encargado de la defensa de Madrid contra los nacionales, tienes en la ciudad (no recuerdo la cifra) + de 50000 hombres aparte de las mujeres y los niños, ¿que harias? atrincherarias la ciudad contra un ejercito sin superioridad artillera ni aérea, o bien ¿esperarias pacientemente a que los legionarios llegasen a Madrid?. 100000 personas cavan mucho en un día, imaginate dos...

Me dices que madrid no se tomo por que se atrincheraron dentro de la ciudad...es una guerra que esperabas que se rindiesen?.....

No pero si Franco en vez de avanzar hacia toledo perdiendo 2 días cruciales para el desarrollo del golpe se va directo a Madrid y la toma, el golpe seria exitoso y ya no habria guerra. La toma de Toledo me recuerda a lo que hizo el general Paulus al dejar que el 64ª ejercito sovietico entrara en Stalingrado provocando su posterior defensa y el embotellamiento del ejercito germano en esa ciudad.

[Tercio viejo de España]

Pero el 3% del del territorio frances tiene mayor valor que el 97% restante, esa es la diferencia respecto a las colonias.

Y el poseer ese 3% de territorio no fue garantia de poder ganar una guerra.

[Apónez]

Me has concedido mas de un día pero hoy hago un esfuerzo

Asi que españa eran las islas, la peninsula y ceuta y melilla, nada de meter las colonias ya que eran colonias.

Ceuta y Melilla estaban bajo el protectorado, no eran territorio nacional es decir no colonial.

Pues va a ser que no Tercio, Ceuta y Melilla NUNCA formaron parte del protectorado y SI eran territorio nacional.

No pero si Franco en vez de avanzar hacia toledo perdiendo 2 días cruciales para el desarrollo del golpe se va directo a Madrid y la toma, el golpe seria exitoso y ya no habria guerra. La toma de Toledo me recuerda a lo que hizo el general Paulus al dejar que el 64ª ejercito sovietico entrara en Stalingrado provocando su posterior defensa y el embotellamiento del ejercito germano en esa ciudad.

Franco fué a por un objetivo factible y una victoria segura antes que a por una victoria, cuando menos, dudosa. Toledo se libera el 28 de Septiembre, los nacionales llegan ante Madrid el 1 de Noviembre, es decir más de UN MES después, ya en Talavera (3 de Septiembre de 1.936) como en Maqueda (21 de Septiembre) la resistencia republicana, si bien había sido vencida, se había mostrado importante y las pérdidas nacionales también, para atacar Madrid Franco cuenta con unos 25.000 hombres mientras Miaja cuenta con unos 40-50.000 para la defensa, eso por no hablar de que no entiendo por que tanta queja por el desvío de Franco hacia Toledo, que sólo tardará 2 días y nadie echa la culpa al alto de 11 días (4-15 de Septiembre de 1.936) que ordena Yagüe tras la batalla de Talavera