Conflicto entre el Mundo Islámico y Occidente (I parte)

[JAIME271]

Simplemente hay ciertas cosas, que no teneis derecho a exigir. Una de ellas, es como me he de vestir o que religion debo practicar.
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Te digo lo mismo que antes le dije a pasadeno, esto hay que decírselo a los musulmanes en sus paises de origen, no a los europeos en Europa. Otro dato, hablas que has estado allí, ¿ no observaste nada anormal ?, no existen musulmanes ""no practicantes "", por supuesto que son amables , incluso entre ellos siendo enemigos personales lo son por ser la hospitalidad un precepto religioso, conocer el Islam lleva su tiempo.

Saludos.

[Yorktown]

esto hay que decírselo a los musulmanes en sus paises de origen, no a los europeos en Europa

Primero, hay muchos europeos musulmanes. Segundo, yo se lo digo a un europeo en europa por que es donde vivo, el que viva en Sudan, que se lo diga a quien corresponda, ese no es mi problema ni es quien me quita mi dinero.

Y aunque no fuese yo europeo y tu si, sigues sin tener ningún derecho para decirme como he de vestir o que religión puedo practicar.

hablas que has estado allí, ¿ no observaste nada anormal ?, no existen musulmanes ""no practicantes ""

No he estado, he vivido y he trabajado, sin ningún problema. En el Cairo principalmente y un poquito en Argel. Y no se si serían practicantes o no, pero algunos amigos y amigas desde luego si lo eran, lo disimulaban divinamente. A parte he conocido persas en los EEUU y lo mismo te digo. Algunos no bebían alcohol, otros se cogian unas moñas soberanas, algunos hacían el ramadán, otros no, amigos que cuando la mayoría se iba a rezar seguían trabajando sin darle mayor importancia....de todo. Gente normal. Gente que ibas a su casa y era una casa normal. Gente que comía cosas normales y pensaba y racionaba de manera normal, que lo que quería era vivir bien y ya está, como la mayoría.

por supuesto que son amables , incluso entre ellos siendo enemigos personales lo son por ser la hospitalidad un precepto religioso, conocer el Islam lleva su tiempo.

No perdona, yo no se tu, pero yo soy capaz de distinguir entre cortesía y amistad perfectamente, y yo tengo amigos musulmanes que no pretenden imponer el islam a nadie ni como última opción vital.

Saludos.

[JAIME271]

Primero, hay muchos europeos musulmanes. Segundo, yo se lo digo a un europeo en europa por que es donde vivo, el que viva en Sudan, que se lo diga a quien corresponda, ese no es mi problema ni es quien me quita mi dinero.

No perdona, yo no se tu, pero yo soy capaz de distinguir entre cortesía y amistad perfectamente, y yo tengo amigos musulmanes que no pretenden imponer el islam a nadie ni como última opción vital.

Sin embargo a un musulmán sudanés si que le importa ver una Europa sometida , llevan siglos intentándolo y nada ha cambiado, tu dices tener amigos musulmanes que no estan interesados en imponer su fé, pues o son "malos" musulmanes o hacen la taqiyya maravillosamente. De espaldas a la religion como se vive en la Europa post cristiana no se vive actualmente en esos países de los que habitualmente son sin embargo expulsados los religiosos de otras confesiones, cuando no perseguidos, pero de eso ya no hace falta decir nada , hay algo que es obvio a todas estas y es que si yo tuviera la intención de imponerte algo ten por seguro que tampoco te lo diría...

Saludos.

[melilla]

Jaime, no te obsesiones, yo pienso que hay que diferenciar entre islam y musulmanes. No se puede decir que todos sean fanáticos practicantes, hay grados, como en todas las religiones.

Y si bien el islam es una ideología con mucha componente de odio y guerra, no podemos decir que todos los musulmanes lo acaten en el mismo grado.
Yo he tenido muchas vivencias con ellos y sé que muchos de ellos son tan buenas o mejores personas que otros no musulmanes. Y seguramente sean esas buenas personas las que algún día acaben con el fanatismo en el islam, sólo ellos pueden hacerlo.

Aquí, con más de un 50% de población musulmana... hay de todo, desde radicales con chilaba y barba de chivo hasta consumidores de cerveza y jamón...
Fíjate que los mismos musulmanes hablan de un grupito de radicales que hay como "los raros". A los que yo he preguntado ni siquiera saben como se llaman (creo que son los mismos por los Geromín me preguntó una vez). No son todos iguales, eso tenlo por seguro.

[JAIME271]

Gracias Melilla alivia mucho saber eso, sin embargo declinar toda la resposabilidad de un cambio desde dentro del propio Islam a unos cuantos es temerario, la História tampoco ayuda pues nunca antes ha sucedido y lo peor es que su libro sagrado no se puede modificar (suprimir las suras violentas y las discriminatórias), en cualquier caso ... desmentir.

Saludos.

[melilla]

Más dificil es que nosotros les obligásemos a cambiarlo, lo que conseguiríamos sería radicalizarlos aún más, como se está viendo. Así que lo cambian ellos o no cambiará.

La nuestra es una batalla ideológica, nuestros políticos nos vendieron hace 35 años y han conseguido una ocupación parcial de nuestra tierra. Ahora presionan para imponer sus ideas. Me refiero a los ideólogos del islam, que no a todos los musulmanes.

Y esto es fascismo contra libertad, totalitarismo contra estado de derecho, no hay que olvidarse de eso.

Fascismo es obligar a sus mujeres a llevar esa aberración de burka. Libertad es dejar que la lleven si quieren. No debemos caer en su juego de obligar, prohibir, algo que debe ser libre como la vestimenta. Por supuesto con límites impuestos por el sentido común.

El otro día leía en el foro de Melilla una historia, contada por un señor, no musulmán, que acudió con su mujer embarazada a unas clases de preparación para el parto. Estaban allí dos parejas musulmanas, y a los dos maridos musulmanes no les sentó bien que un hombre infiel estuviera en aquella sala al lado de sus puras y castas mujeres musulmanas.

Se quejaron a los encargados del lugar, pero éstos les dijeron que el marido "infiel" tenía todo el derecho a estar allí, igual que estaban ellos.

Y esos dos, fascistas y fanáticos a partes iguales, decidieron marcharse junto a sus mujeres al no poder echar al "infiel". Ese es el tipo de cosas en las que no debemos ceder, defender nuestros derechos y todos los logros sociales consegudos durante décadas por nuestros antepasados.

La verdad, a mí que obligen a sus mujeres a taparse hasta la cara, aunque preferiría que no fuese así, me importa una mierda. Lo que me preocuparía es que cuando intenten obligar a nuestras mujeres a hacer lo mismo, le plantemos cara como hizo ese marido "infiel" y los encargados de ese centro.

[jose cuauhtemoc dominguez]

mucha gente a traves de la historia utiliza sus ideas religiosas para sostener sus propias ideologias racistas, ya sea del occidente hacia el orietne o viceversa.
el fanatismo religioso es, considero yo, la principal causa de este conflicto que dicho sea de paso tiene mas de 1000 años y los islamicos tienen mas de 2000 años peleandose entre si.

[edgar_nuevo]

mucha gente a traves de la historia utiliza sus ideas religiosas para sostener sus propias ideologias racistas, ya sea del occidente hacia el orietne o viceversa.
el fanatismo religioso es, considero yo, la principal causa de este conflicto que dicho sea de paso tiene mas de 1000 años y los islamicos tienen mas de 2000 años peleandose entre si.

los Musulmanes apenas tienen en su calendario, desde la partida de Mahoma a la Meca que fue en el 623 d.c. , por tanto, su año es el 1376.

Pero el tu punto, que es el fanatismo, es real y constante. En nombre de Cristo, por ejemplo, que no se ha hecho y se sigue haciendo.
En nombre de Alá...ni hablar...
En nombre de Moisés, Israel, Abraham, Jehovah ... la Tierra Prometida -por ejemplo, sin palestinos-


y asi por el estilo...

[Malcomn]

O de la bolivariana por seguir con los ejemplos. Que es igual de fanatica por lo que se ve.

En nombre de Moisés, Israel, Abraham, Jehovah ... la Tierra Prometida -por ejemplo, sin palestinos-

Cientos de paginas en el foro de medio oriente explicando el problema, con todo lujo de detalles, dando datos y datos, declaraciones y hechos, cientos, y aún no te has enterado de nada, increible.... pero de verdad.

Saludos.

[AFOCES]

Los occidentales acogen con satisfacción los harenes
Por Daniel Pipes. La Razón (8. Diciembre 2008).

(Original en Inglés: Westerners Welcome Harems)

Un juez escocés corrompía recientemente la ley en beneficio de un hogar polígamo. El caso implicaba a un varón musulmán que conducía a 100 kilómetros por hora por un tramo de 50 kilómetros por hora -- motivo normalmente de la pérdida automática del permiso de conducir. El abogado defensor explicó el motivo de la prisa de su cliente: "Tiene una esposa en Motherwell y otra en Glasgow, y se acuesta con una una noche y se queda con la otra a la siguiente de manera alternativa. Sin su carné de conducir será incapaz de hacer esto con regularidad." Solidario con los problemas del polígamo, el juez le permitía conservar su permiso.

La monogamia, sugiere este veredicto, cimiento desde hace mucho tiempo de la civilización occidental, está siendo silenciosamente desplazada por el desafío que plantea la ley islámica. De continuar las tendencias actuales, la poligamia podría ser algo corriente en poco tiempo.

Desde los años 50, las poblaciones musulmanas de Europa Occidental y Norteamérica han crecido a través de la inmigración y la conversión; junto a su presencia ha crecido la forma islámica de poligamia (un varón casado con más de una mujer). Las estimaciones contabilizan 2.000 varones polígamos británicos o más, 14.000 ó entre 15.000 y 20.000 harenes en Italia, 30.000 harenes en Francia y entre 50.000 y 100.000 polígamos en Estados Unidos.

Algunos imanes reconocen públicamente celebrar ceremonias de matrimonio polígamo: Khalil Chami cuenta que casi cada semana es requerido para celebrar ceremonias así en Sydney. Aly Hindy cuenta haber "bendecido" más de 30 nupcias de este estilo en Toronto.

La aceptación social también está creciendo. El estamento académico la justifica, mientras los políticos se reúnen con normalidad con polígamos o anuncian que los occidentales deben "encontrar la forma de convivir con ello," y los periodistas describen la poligamia con empatía, solidaridad y compasión. Los islamistas defienden las virtudes de la poligamia y aspiran a su reconocimiento oficial.

La poligamia ha realizado avances legales sustanciales en 2008. (Si quiere detalles, puede visitar mi blog, "Harenes aceptados en Occidente.") Al menos seis jurisdicciones occidentales permiten ya los harenes a condición de que hayan sido contraídos en jurisdicciones en donde la poligamia es legal, incluyendo la India y países de mayoría musulmana desde Indonesia a Arabia Saudí pasando por Marruecos.

Reino Unido: La bigamia es castigada con hasta siete años de prisión, pero la ley reconoce los harenes ya contraídos en países tolerantes con la poligamia. El Ministerio de Trabajo y Pensiones paga a los diversos cónyuges hasta 92,80 libras (140 dólares estadounidenses) a la semana en prestaciones sociales, y cada "esposa adicional", el apelativo multicultural que reciben, percibe 33,65 libras. Hacienda afirma que "Siempre que un hombre y una mujer estén casados bajo una ley que permita la poligamia, y cualquiera de los dos tenga un cónyuge adicional, la Ley de Regulación de las Deducciones (Matrimonios Polígamos) de 2003 les autoriza a presentar declaraciones conjuntas como una unidad polígama." Además, los harenes pueden tener derecho a viviendas adicionales de protección oficial con el fin de amparar su necesidad de domicilios más grandes.

Países Bajos: El Ministro holandés de Justicia, Ernst Hirsch Ballin, ha anunciado que las uniones polígamas que sean musulmanas no deben ser abordadas desde el sistema legal, sino a través del diálogo.

Bélgica: El Tribunal Constitucional tomaba medidas para facilitar la reunificación de los harenes formados fuera del país.

Italia: Un tribunal de Bolonia permitía introducir en el país a las madres de los dos hijos de un inmigrante musulmán varón con el argumento de que los matrimonios polígamos habían sido contraídos de manera legal.

Australia: La prensa australiana divulga que "Es ilegal contraer un matrimonio polígamo. Pero como en Gran Bretaña, el gobierno federal reconoce las relaciones reconocidas de manera legal en el exterior, incluyendo los matrimonios polígamos. Esto permite que las sucesivas esposas e hijos puedan reclamar la seguridad social y prestaciones sociales adicionales."

Ontario, Canadá: El Derecho canadiense castiga la poligamia con penas de cárcel, pero la Ley de Familia de Ontario acepta "el matrimonio que siendo real o potencialmente polígamo, se haya contraído en una jurisdicción cuyo sistema legal lo reconozca como válido."

Por tanto, por el precio de los dos billetes de avión, los musulmanes pueden esquivar potencialmente las leyes occidentales. (No puedo evitar preguntarme en qué momento los mormones realizarán también esta jugada.) Contados países (como Irlanda) siguen rechazando los harenes; en general, como observa David Rusin, de Islamist Watch, "los gobiernos tienden a mirar hacia otro lado mientras las costumbres conyugales de la Arabia del siglo VII... echan raíces a nuestra espalda."

En un momento en que las costumbres occidentales de matrimonio ya están siendo cuestionadas, los musulmanes están sondeando agujeros legales e incluso aspirando a la financiación del contribuyente a las múltiples esposas. Este avance tiene un enorme impacto; igual que el concepto de matrimonio de una mujer por cada hombre ha modelado el avance económico, cultural y político de Occidente, el avance de la ley islámica (la sharia) cambiará profundamente la vida tal como la conocemos.
Saludos

[Geromin]

Se quejaron a los encargados del lugar, pero éstos les dijeron que el marido "infiel" tenía todo el derecho a estar allí, igual que estaban ellos

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Estimado melilla, sabes que eso es una gota en un oceano. Si fuera esa nuestra actitud constante otro gallo cantaria. Pero por desgracia ocurre muy raras veces. Paginas atras puse una noticia reciente en la cual el flamante nuevo ministro de cultura, de cuyo nombre no quiero acordarme, en la cual el buen hombre "aconseja" a los colegios concertados de Ceuta que no se les ocurra prohibir la entrada a los centros a las musulmanas con velo. Da igual que las leyes otorguen a los centros concertados la autoridad para implantar normas internas, entre las cuales esta la vestimenta. Segun este señor las "caracteristicas particulares" de Ceuta hacen que ciertas leyes puedan omitirse.

Por suerte o por desgracia tanto tu como yo vivimos en ciudades laboratorio, donde llevamos conviviendo con otras culturas bastante mas tiempo que allende el estrecho, y conocemos mejor que otros la idiosincracia y el modus operandi de determinados pueblos. La buena voluntad es interpretada automaticamente como debilidad.

En este pais lo peor que te pueden llamar hoy dia es racista o xenofogo. Y se lo han aprendido, vaya si lo han hecho!. ¿Cuantas veces has oido eso de: Claro como soy moro no me das esto o lo otro!. ?
Curiosamente jamas oi eso de un hindu, un hebreo o un subsahariano,(negro en progre).

No digo que Mohamed o Hamido o Abdelkader no sean buenas personas, que de todo hay en la viña del señor. Pero como comunidad son implacables y asfixiantes. Su mayor virtud es la paciencia, y cuando te vienes a dar cuenta han adaptado las normas e incluso las leyes a su modo de vida. Y ahi es por donde no trago. Si en una piscina me obligan a ducharme antes de entrar, tu no te bañas con camiseta por muy musulmana que seas. Si de 11 de la noche a 7 de la mañana no se puede hacer ruido tu no me llamas al rezo a las 5:45 por muy obligatorio que sea segun tu religion. Y asi hasta el infinito. Y hemos claudicado. Y todo eso lo hemos consentido. Y ahora viene un señor ministro y nos dice que es por "nuestra particularidad". ¿Sera mañana Granada o Cordoba?.

De aqui a nada entraran en la mezquita de Cordoba determinados dias para el rezo, y pasado mañana el que no podras entrar seras tu por infiel. Al tiempo.

Saludos y perdona por la chapa, pero es que me caliento.

[Malcomn]

Y hemos claudicado. Y todo eso lo hemos consentido. Y ahora viene un señor ministro y nos dice que es por "nuestra particularidad". ¿Sera mañana Granada o Cordoba?.

¿Y todo eso es por culpa del Islam o de quienes lo consienten para ganar votos faciles? Porque yo pediria veinte mil cosas que me dieran pero no lo hacen, y como yo habra varios miles más.

Al final el problema no esta en el Islam, en el Cristianismo, en el socialismo, en el fascismo ni en nada, el problema esta en no saber que hay cosas que son irrenunciables y que la ley no se debe basar para nada en religiones, culturas o tradiciones para otorgar mayores derechos a unos sobre otros.

Ese es el verdadero problema y la lección que aquí no se ha aprendido.

Saludos.

[Geromin]

¿Y todo eso es por culpa del Islam o de quienes lo consienten para ganar votos faciles?

Evidentemente de quien lo consiente. Y no siempre se consiente para ganar votos. Es mas bien por el miedo de ser tachado de fascista o xenofogo. Y cuando te quieres dar cuenta estas viviendo en un barrio donde son mayoria. Y entonces claudicas, tu por miedo a las represalias y el gobierno de la ciudad mira para otro lado por miedo a las revueltas y a ser acusado de racista.

[Yorktown]

Un juez escocés corrompía recientemente la ley en beneficio de un hogar polígamo. El caso implicaba a un varón musulmán que conducía a 100 kilómetros por hora por un tramo de 50 kilómetros por hora -- motivo normalmente de la pérdida automática del permiso de conducir. El abogado defensor explicó el motivo de la prisa de su cliente: "Tiene una esposa en Motherwell y otra en Glasgow, y se acuesta con una una noche y se queda con la otra a la siguiente de manera alternativa. Sin su carné de conducir será incapaz de hacer esto con regularidad." Solidario con los problemas del polígamo, el juez le permitía conservar su permiso.

La monogamia, sugiere este veredicto, cimiento desde hace mucho tiempo de la civilización occidental, está siendo silenciosamente desplazada por el desafío que plantea la ley islámica. De continuar las tendencias actuales, la poligamia podría ser algo corriente en poco tiempo.

Yo estoy a favor de la poligamia. De lo que no estoy a favor es de la sentencia del juez escocés. Si tu quieres tener 6 mujeres o 6 maridos, me parece perfecto, a mi una ya me parece una locura, pero eso es cosa de cada cual, pero eso no te hace especial ni poderte saltar las leyes de circulación. Ese, es el error. No la poligamia que debería ser legal.

¿Cuantas veces has oido eso de: Claro como soy moro no me das esto o lo otro!. ?

Pues que chille.

Sin embargo a un musulmán sudanés si que le importa ver una Europa sometida , llevan siglos intentándolo y nada ha cambiado

Pues al que lo intente, estacazo en la cabeza. Sea musulman, nazi, comunista o guerrillero de Cristo Rey. Pero al que no, por que? Ni siquiera aunuqe lo piense, mientras no haga nada, por que he de privarle de ningún derecho?

tu dices tener amigos musulmanes que no estan interesados en imponer su fé, pues o son "malos" musulmanes o hacen la taqiyya maravillosamente

Pues serán malos musulmanes, como la mayoría de los europeos creyentes son cristianos regulares. Y?. Repito que a mi la religión o las ideas de cada uno no me interesan.

La verdad, a mí que obligen a sus mujeres a taparse hasta la cara, aunque preferiría que no fuese así, me importa una mierda. Lo que me preocuparía es que cuando intenten obligar a nuestras mujeres a hacer lo mismo, le plantemos cara como hizo ese marido "infiel" y los encargados de ese centro.

Exacto. La eterna vigilancia.

Y hemos claudicado

Pues habrá que no hacerlo, digo yo, ni ante eso, ni ante nada.

el problema esta en no saber que hay cosas que son irrenunciables y que la ley no se debe basar para nada en religiones, culturas o tradiciones para otorgar mayores derechos a unos sobre otros.

Efectivamente, y yo voy más lejos, si la ley no cumple esa condición, simplemente, saltemonosla.

Saludos.

[melilla]

Pero el tu punto, que es el fanatismo, es real y constante. En nombre de Cristo, por ejemplo, que no se ha hecho y se sigue haciendo.

La diferencia es que para hacer una canallada en nombre de Cristo debes falsear la historia, porque Cristo ni era hostil ante los infieles, ni proclamaba la guerra santa, ni decía que estaba permitido mentir a los de otra religión, ni nada por el estilo.

En cambio los del islam lo tienen más fácil, no tienen que inventarse ni tergiversar nada, sólo tienen que echar mano a la figura de Mahoma, que era un caudillo militar, que asesinaba a quien no le seguía, que organizaba guerras de conquistas. Igualito que Jesús, vaya.

Da igual que las leyes otorguen a los centros concertados la autoridad para implantar normas internas, entre las cuales esta la vestimenta. Segun este señor las "caracteristicas particulares" de Ceuta hacen que ciertas leyes puedan omitirse.

El caso es que el problema, lleven o no pañuelo, está ahí. Les han dejado entrar, les han dejado quedarse... ¿ahora que solucionan poniéndoles trabas a su forma de vestir? ¿A quién se pretende culpar ahora, a los que permiten esa ropa o a los que hicieron la vista gorda cuando les dieron la nacionalidad española? ¿Deberían entonces prohibir las gorras, las minifaldas o los zapatos deportivos? ¿Dónde está el límite y quién lo pone?

Por ejemplo cuando veo en el hospital a las enfermeras con pañuelo, no me parece bien. No porque lleven el pelo oculto con un pañuelo, sino porque me doy cuenta de que nuestra sociedad apenas occidental va siendo progresivamente reemplazada por una islámica con unos valores totalmente diferentes y que no me gustan nada.
Pero eso lleva a pensar una serie de cosas, como el por qué están aquí, por qué han abierto las fronteras de esa forma tan suicida. También me pregunto cómo es posible que familias con 7 hijos donde sólo el padre tiene un trabajo modesto pueden vivir holgadamente, y es gracias a todas las ayudas y subvenciones que reciben de manos de nuestros políticos, con nuestro dinero, de los que trabajamos y a duras penas llegamos a fin de mes.

Entonces hay un problema, de una mala política de fronteras, de un uso indebido de fondos públicos, de una compra de votos constante y encubierta, de compra de votos con vales de comida, planes de empleo, cursos, viajes a la Meca, etc.

Es decir, todo esto que está pasando para mí tiene un claro culpable, nuestros gobernantes empeñados en emular al conde Don Julián, vendiendo España por sentarse en el sillón 4 años más.
Pero en general tendemos a culpar a los musulmanes, cuando ellos simplemente aprovechan la situación que provocamos nosotros.

Por suerte o por desgracia tanto tu como yo vivimos en ciudades laboratorio, donde llevamos conviviendo con otras culturas bastante mas tiempo que allende el estrecho, y conocemos mejor que otros la idiosincracia y el modus operandi de determinados pueblos. La buena voluntad es interpretada automaticamente como debilidad.

No, no es interpretada como debilidad, es que es debilidad, somos débiles ante ellos. Nosotros somos muy individualistas y ellos actuan como colectivo y tienen las cosas muy claras.

De aqui a nada entraran en la mezquita de Cordoba determinados dias para el rezo, y pasado mañana el que no podras entrar seras tu por infiel. Al tiempo.

Si lo hacen será porque algún político cobarde o imbécil se lo habrá permitido. ¿De quién es la culpa entonces, de ellos, del cobarde o de nosotros?

Posiblemente de nosotros, porque ante tantos abusos deberíamos salir a la calle a protestar y así los políticos harían bien su trabajo. Pero si no somos capaces ni de salir a la calle cuando el gobierno da nuestro dinero a los bancos, menos lo haríamos por eso.

Saludos y perdona por la chapa, pero es que me caliento.

Te comprendo perfectamente...

¿Y todo eso es por culpa del Islam o de quienes lo consienten para ganar votos faciles?

Evidentemente de quien lo consiente. Y no siempre se consiente para ganar votos. Es mas bien por el miedo de ser tachado de fascista o xenofogo. Y cuando te quieres dar cuenta estas viviendo en un barrio donde son mayoria. Y entonces claudicas, tu por miedo a las represalias y el gobierno de la ciudad mira para otro lado por miedo a las revueltas y a ser acusado de racista.

Más claro, agua.