Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[comando_pachacutec]

http://www.correoperu.com.pe/correo/indice.php

Saludos

[CZEKALSKI]

Parece que te decidiste ahora por tratar de menospreciar los méritos académicos y profesionales del Sr. Fernando Gamboa Serazzi.
Sin embargo, no hay que buscar mucho para encontrar su currículum Vitae.

Educación: Licenciado en Ciencias Jurídicas y Sociales Universidad de Chile ( 1954 ). Abogado. Becado por la Academia Diplomática de Madrid, Beca Alejandro Álvarez en la Academia de Derecho Internacional de La Haya, 1955-1966.
Experiencia Profesional: Primer secretario de la Embajada de Chile en La Haya, Consejero en la Embajada de Chile en Buenos Aires, Cónsul de Chile en Comodoro Rivadavia, Consejero en la delegación de Chile en Ginebra, Cónsul General de Chile en Guayaquil, Ecuador, Consejero de la Embajada de Chile en Caracas Venezuela, Ministro Consejero de Chile en Paris, Ministro Consejero de Chile en Brasilia, Embajador de Chile en Santo Domingo, República Dominicana y en Bangkok, Tailandia. Abogado de la Dirección de Fronteras de la Cancillería, Director del Departamento América del Sur, Director de la Dirección de Política Especial, Director General Consular, Asesor de la Dirección Cultural de la Cancillería.
Experiencia Académica: Profesor extraordinario de Derecho Internacional Público Pontificia Universidad Católica de Chile, y de la misma cátedra en la Universidad de Chile, Gabriela Mistral, Finis Terrae, Las Américas, de la Academia Diplomática Andrés Bello, de la Academia de Guerra Aérea, del Alto Mando de las Fuerzas Armadas, de la Academia de Estudios Políticos y Estratégicos.
Publicaciones: Manual de Derecho Internacional Público, Manual de Política Internacional, La Utilización de Ríos Internacionales, Vida y Obra de don Alejandro Álvarez, Panorama de la cultura chilena.
Idiomas: portugués, inglés, francés.

Vaya este desagravio al Sr. Gamboa, cuestionado sólo por no ser docente en una Universidad "tradicional".
Saludos.

[CZEKALSKI]

Auto Editado

[CZEKALSKI]

Pero es un...croquis, ¿toda la validez del punto Concordia peruano descansa en un croquis?...yo no niego el mentado croquis (por lo demás no incluye ni la denominación punto Concordia y tampoco las coordenadas que supuestamente tendría), pero si miras las Actas, nada se dice al respecto, solamente la continuación de la línea fronteriza (como señala el croquis) es para efectos de establecer una línea AUXILIAR de medición respecto de la correcta ubicación del HITO Nº1 y tanto las Actas de los trabajos demarcatorios de 1929 y 1930 y luego los de 1968 y 1969, las Actas de Lima que fijan la frontera terrestre, lo hacen estableciendo al Hito Nº 1 como el final de nuestra frontera terrestre y no el dibujo de Brieba que a mi juicio, es lo que es, un dibujo explicativo y meramente referencial de los trabajos realizados, nada mas ni nada menos.

No pues badghost, no nos salgas con otra de tus teorías.
Un Acta de Demarcación se vale de croquis o mapas aclaratorios en los cuales se apoyan para que no quede duda de por dónde pasa una línea de frontera (Estos croquis y mapas, por ejemplo, fueron determinantes para sustentar la posición Peruana ante la Comisión Jurídico-Técnica de los garantes, en el caso con Ecuador).
Lo malo es que tu lo circunscribes todo a a los Hitos y los Hitos son sólo señales que se colocan con cierto intervalo para indicar por dónde pasa la línea, pero no necesariamente en dónde empieza o en donde termina la frontera (En el caso nuestro la braveza del mar hacía imposible la erección de un hito en el punto concordia) siguiendo tu lógica entonces sería mejor que en lugar de hitos se construyeran murallas a lo largo de la línea y eso es ilógico.
Los croquis que forman parte de las Actas de Demarcación en general, no son mera referencia (De lo contrario no serían firmadas por ambas partes) lo que sí, son documentos aclaratorios válidos para sustentar la demarcación de un límite.
Dicen por ahí que una imagen vale más de mil palabras.
Por lo demás no estoy dispuesto a volver a escribir lo mismo a darle vuelta a un tema ya tratado muchas veces, por lo que te invito a leer lo ya escrito a lo largo de las 165 pág. anteriores. Sólo diré que para inicios de los años 50 nadie reconocía soberanía hasta las 200 millas y que se necesitó de una declaración conjunta para tener mayor fuerza ante el descontento de las potencias pesqueras ¿Crees tú que ante el reclamo de Holanda, EEUU, Inglaterra, Noruega; los países firmantes de la Declaración de Santiago, iban a detenerse a pensar en sus límites comunes???. Es cuestión de prioridades, en ese momento la prioridad era reivindicar las 200 millas ante el mundo, para que la tesis sea aceptada, posteriormente vendría la definición de los límites laterales comunes.
Así como han habido miles de capturas de poesqueros peruanos, similar número de pesqueros Chilenos también han sido capturados, en todo caso este statu quo debe ser confirmado o modificado por la CIJ.
Por mi parte me limito a exponer las opiniones de un diplomático Chileno y a exponer su currículum, por el momento no tengo tiempo para más.
Saludos y hasta cuando el tiempo alcance.

[Desinforumest]

A mí por lo menos me queda claro que el Sr. de la entrevista está bastante perdido...dice :

El hito Concordia, en vista de que era destruido producto del oleaje, produce el siguiente problema: las comisiones mixtas en el año 68 y 69 consagran al hito 1, que está más al norte, con lo cual se produce un hecho muy especial

.

O sea...un Hito que jamás fué construído donde supone este Sr...¿cómo iba a ser destruído por el oleaje?...mmmm...

y luego...

hay actas de las comisiones mixtas, firmadas por ambos países, que alteran y borran del mapa el hito Concordia y ponen el hito 1, que no está en el lugar fijado en el Tratado de 1929. El error le puede costar muy caro al Perú y ser muy bueno para Chile

¿de cuáles comisiones mixtas...si son las de 1930 es la de Julio o la final o son las de 1968 y 69...o de ambas?...a mi merece mis serias dudas alguien no pueda hacer una distinción básica dentro del problema para darse a entender claramente...

Y de si son o no tratados que constituyen límites...bueno, me sigo quedando con la postura de la Cancillería chilena, la exposición del Presidente de Comisión de Relaciones Exteriores al Congreso peruano Sr. Peña Prado, la interpretación de Ecuador, Colombia y Costa Rica.

Saludos

Des

P..S. :Me siguen clonando libre e impunemente en perudefensa

[GRUMO]

Un punto previo

El sr Gamboa puede ser el que vendio la manzana a la vibora para que la comprase Eva. Tambien le dio la quijada a Cain, asi como saco filo a las tijeras con que le cortaron el pelo a Sansón.

Podria haber sido el mentor de Abimael, preceptor de Hitler y vendio la silla de ruedas de la abuelita para comprar bombas y demoler un orfanato.

Eso y mas puede ser.

Lo cierto es que no califico quien es, sino trato de analizar sus ideas en el marco de su entrevista

Solo era un punto previo y gracias

Grumo

[comando_pachacutec]

EDITADO POR EL MODERADOR

Mod. 4

[badghost]

Vaya este desagravio al Sr. Gamboa, cuestionado sólo por no ser docente en una Universidad "tradicional".
Saludos.

Yo no he agraviado a nadie con señalar exactamente lo que es y cuanto calza, al contrario, no ando ensalzando cuando me conviene ni denostando cuando me perjudica, a cada cual lo suyo. En cuanto a las declaraciones del señor Gamboa, me remito a lo señalado y según mi opinión está confundido o, simplemente desconoce en detalle el tema, seguramente si le preguntamos sobre la vida y obra de Alejandro Álvarez nos daría una cátedra, pero no tiene mucho que ver con el asunto que nos convoca.

(Estos croquis y mapas, por ejemplo, fueron determinantes para sustentar la posición Peruana ante la Comisión Jurídico-Técnica de los garantes, en el caso con Ecuador)

Si, pero ahi no existían Actas de Demarcación claras o a lo menos, con un significado compartido según las órdenes de sus respectivas Cancillerías, ¿o si?.

Lo malo es que tu lo circunscribes todo a a los Hitos y los Hitos son sólo señales que se colocan con cierto intervalo para indicar por dónde pasa la línea, pero no necesariamente en dónde empieza o en donde termina la frontera

Esa opinión es tuya, yo solo describo lo que ocurre con el Acta de Lima entre otros documentos por cierto y ahí señala claramente donde comienza y donde termina la dichosa línea fronteriza y, la verdad, en el evento de recurrir ante un Tribunal de Derecho, prefiero el Acta de Lima al croquis de Brieba como antecedente de mi posición.

(En el caso nuestro la braveza del mar hacía imposible la erección de un hito en el punto concordia)

Esa fue una circunstancia a considerar cuando se erigió el Hito Nº1, que quedara a resguardo del oleje, distinto es lo declarado por Gamboa: "...El hito Concordia, en vista de que era destruido producto del oleaje, produce el siguiente problema: las comisiones mixtas en el año 68 y 69 consagran al hito 1, que está más al norte, con lo cual se produce un hecho muy especial...". Se nota que está un poco perdido el distinguido profesor, ¿cuando fue destruído y mudado?, ¿el Hito Nº1 está "mas al norte"?, ¿mas al norte de qué?, ¿de la frontera?, si forma parte de ella...creo que tiene una confusión el maestro Gamboa.

Los croquis que forman parte de las Actas de Demarcación en general, no son mera referencia (De lo contrario no serían firmadas por ambas partes) lo que sí, son documentos aclaratorios válidos para sustentar la demarcación de un límite.

El croquis de Brieba es un croquis explicativo, correcto, entonces veamos lo que dicen las Actas que describen en palabras lo que señala el dibujito, y lo que señalan las Actas no corresponde a tu interpretación del croquis. Las Actas dicen que la línea termina en el Hito Nº1, que por una ficción legal si se quiere, lo señalan como ubicado a la orilla del mar, aun cuando sabemos que no es tan así en la realidad y el supuesto punto Concordia que ustedes alegan, solo es una referencia para calcular la posición del Hito Nº1.

Con esto, yo no estoy interpretando nada, solo digo y repito lo que señalan las Actas y, supongo que la CIDJ de La Haya también deberá leer las Actas y hacer la comparativa con el croquis de Brieba y determinar a cual le hace caso, ya que al parecer tenemos una contradicción, ¿o no?.

El hecho de que la ubicación "orilla de mar" sea una ficción legal no le quita ningún mérito a la declaración, por el contrario, esa ubicación y la característica de ser comienzo (y final) de la frontera terrestre entre Chile y Perú, se la dieron ambas Cancillerías y para mí, eso es mas que suficiente. Por lo demás, en la ciencia del derecho y en la formación de la Ley, se recurre regularmente a la ficción para redactar normas con diversas finalidades, facilitar el onus probandi por ejemplo.

Dicen por ahí que una imagen vale más de mil palabras.

Yo prefiero los documentos por algo estudié derecho y no marketing, por lo demás el cerebro lee las palabras como un conjunto de símbolos agrupados y no aisladamente, en el fondo, para nuestro cerebro son imágenes igualmente.

Por lo demás no estoy dispuesto a volver a escribir lo mismo a darle vuelta a un tema ya tratado muchas veces, por lo que te invito a leer lo ya escrito a lo largo de las 165 pág. anteriores. Sólo diré que para inicios de los años 50 nadie reconocía soberanía hasta las 200 millas y que se necesitó de una declaración conjunta para tener mayor fuerza ante el descontento de las potencias pesqueras ¿Crees tú que ante el reclamo de Holanda, EEUU, Inglaterra, Noruega; los países firmantes de la Declaración de Santiago, iban a detenerse a pensar en sus límites comunes???. Es cuestión de prioridades, en ese momento la prioridad era reivindicar las 200 millas ante el mundo, para que la tesis sea aceptada, posteriormente vendría la definición de los límites laterales comunes.
Así como han habido miles de capturas de poesqueros peruanos, similar número de pesqueros Chilenos también han sido capturados, en todo caso este statu quo debe ser confirmado o modificado por la CIJ.

Correcto en principio, pero no estoy de acuerdo en que los países declarantes y luego firmantes, no hayan fijado sus límites laterales, es ilógico y no se condice nuevamente con los hechos anteriores, coetáneos y posteriores a las firmas de las Declaraciones y pactos señalados, no se podría dar practicidad a los acuerdos de la CPPS entre otras cuestiones, asi que diré que lo que señalas en esa parte, es incorrecto a mi modo de ver las cosas.

Mi opinión, es que hay un acuerdo claro entre nuestras naciones en que el paralelo geográfico es el límite de nuestros mares adyacentes, que si bien no está contenido en un Tratado de Límites marítimos redactado formalmente y con todas las de la Ley, es a mi juicio suficiente para entender que el criterio delimitatorio existe, que fue aceptado por todos y que se ha materializado en actos propios de un ejercicio soberano durante bastante tiempo para entender que obedecen a una regla jurídica con carácter de obligatoria.


Saludos cordiales

[sargento_metralla]

Yo no he agraviado a nadie con señalar exactamente lo que es y cuanto calza, al contrario, no ando ensalzando cuando me conviene ni denostando cuando me perjudica, a cada cual lo suyo. En cuanto a las declaraciones del señor Gamboa, me remito a lo señalado y según mi opinión está confundido o, simplemente desconoce en detalle el tema, seguramente si le preguntamos sobre la vida y obra de Alejandro Álvarez nos daría una cátedra, pero no tiene mucho que ver con el asunto que nos convoca.

EDITADO POR EL MODERADOR

Señor Forista

No provoque...No responda a las provocaciones

Mod. 4

[badghost]

EDITADO POR EL MODERADOR

Señor Forista

No provoque...No responda a las provocaciones

Mod. 4

[CZEKALSKI]

Hola:

.... al contrario, no ando ensalzando cuando me conviene ni denostando cuando me perjudica

Es curioso, ya que eso precisamente acabas de hacer y sigues haciendo: subestimando alegremente a un diplomático cuyo currículum y experiencia dudo mucho que tú puedas igualar.

Si, pero ahi no existían Actas de Demarcación claras o a lo menos, con un significado compartido según las órdenes de sus respectivas Cancillerías, ¿o si?

Creo que me estoy convenciendo de que utilizas la mentira y los comentarios ligeros para desinformar al lector y así poder sostener al menos temporalmente aquellas “luminosas” interpretaciones a las que nos tienes acostumbrados. Y esto no es una provocación pues voy a demostrarlo fehacientemente.
Paso entonces a demostrar que haces afirmaciones falsas en el caso de Perú y Ecuador, todo con la finalidad de sostener tus débiles argumentos en el caso de la frontera terrestre Peruano-Chilena.
En las exposiciones realizadas por el Perú ante la Comisión Jurídica-Técnica de los Garantes, se menciona el procedimiento seguido por las Comisiones Demarcadoras, basados en Actas suscritas y en instrucciones recibidas de las respectivas Cancillerías:

La Comisión Mixta Demarcadora de Límites siguió, de modo regular y obligatorio, a lo largo de toda la frontera, una sola secuencia de operaciones técnicas. Estos procedimientos fueron establecidos en el Acta de Puerto Bolívar, en las Instrucciones Generales para el Amojonamiento de la Frontera y Observaciones Astronómicas y en las Instituciones Generales para el Levantamiento Topográfico de la Frontera.
En consecuencia, este conjunto de normas, elaborado y acordado por las dos Partes, configura las características específicas del proceso demarcatorio. Conforme a dichas normas, los trabajos de campo para determinar la línea de frontera consisten en la ejecución de la siguiente secuencia de procedimientos:
i) Exploraciones sobre el terreno para reconocer e identificar puntos conspicuos de la línea de frontera, conforme a las instrucciones impartidas conjuntamente por los dos presidentes de comisión.
ii) Fijación en el terreno de puntos de observación en los puntos de inflexión de la línea de frontera que juzgasen necesarios los jefes de brigada.
iii) Mediciones astronómicas, barométricas e hipsométricas de los puntos de observación fijados.
iv) Levantamiento de las poligonales topográficas para determinar la distancia y dirección de la línea de frontera entre los puntos fijados por los jefes de brigada.
v) Cálculo de coordenadas geográficas a partir de los puntos de observación astronómica fijados y amojonamiento de la línea de frontera.
vi) Levantamiento de las actas circunstanciadas o de inauguración de los hitos de frontera erigidos.
vii) Elaboración de planos monográficos de los hitos y del levantamiento topográfico de la línea de frontera.

Entonces, a lo largo de toda la frontera que se demarcó se siguió este mismo procedimiento, que incluía la elaboración de planos o croquis que complementaron y dejaron fuera de toda duda de por donde pasaba la línea de frontera (al menos hasta que se interrumpió a finales de los años 40).
De otro lado, copia de los originales de los informes de la Subcomisión demarcadora "El Cóndor" y sus croquis planimétricos fueron entregados por el Perú y consta como el texto No. 8 en la Documentación Complementaria entregada por el Perú a la Comisión de Garantes en 1998 y además. están reproducidos en el artículo "Frontera Peruano-Ecuatoriana: El Laudo Arbitral de Braz Dias de Aguiar", de la Revista de la Academia Diplomática del Perú de 1996, pp. 51-66.
Por lo tanto las Actas Demarcación y la cartografía anexa conforman un todo indivisible ¿Por qué para el caso de Perú y Chile sería distinto? ¿Sólo porque tú lo afirmas?

la verdad, en el evento de recurrir ante un Tribunal de Derecho, prefiero el Acta de Lima al croquis de Brieba como antecedente de mi posición.

Lo que pasa es que no quieres entender de que los croquis firmados por Enrique Brieba forman parte de las Actas demarcatorias 1930, no se trata de dos documentos distintos sinó conforman un solo documento, que como comprenderás no admite más de un criterio de interpretación.
Finalmente, son respetables las diversas (y más novedosas cada vez) interpretaciones que le das al tema, por más “luminosas” que estas sean. Lo cierto es que no tienen asidero y la decisión de la Corte en este sentido algún día nos dará la razón.
Sospecho que en el fondo tú lo sabes también.
Saludos.

[Desinforumest]

Del Cénepa y sus actas es mucho más decidora la opinión de los expertos peruanos...hablan claramednte del establecimiento de fronteras y del mérito de las actas en el sentido que interpetan el sentido y alcance de la norma haciéndo que el error sea inexcusable...

Mañana posteo la parte pertinente...ah! y se pueden descargar de internet

Saludos

Des

P.S. Me siguen clonando en perudefensa

[badghost]

Czekalski, claramente me refería a la situación ANTERIOR a los trabajos de 1998, no habían criterios claros ni compartidos que demarcaran buena parte de la frontera entre Ecuador y Perú, por algo hubo guerra, ¿o no?, según ustedes estaba claro pero Ecuador al parecer no pensaba de igual forma, situación muy distinta a lo que ocurre entre Chile y Perú...

Finalmente, son respetables las diversas (y más novedosas cada vez) interpretaciones que le das al tema, por más “luminosas” que estas sean. Lo cierto es que no tienen asidero y la decisión de la Corte en este sentido algún día nos dará la razón.
Sospecho que en el fondo tú lo sabes también.

Bueno, sospechas mal, la verdad creo que Chile está en mejor pie jurídico que Perú en este caso y si fuera al contrario, no tendría problemas en decirlo, no tengo ese tipo de personalidad que parece me achacas, en los juicios se gana o se pierde, a veces todo, a veces un poco y yo no me hago mala sangre por eso, es parte del juego y asi hay que entenderlo y soy muy humilde respecto de la "aleatoriedad" propia de todo conflicto judicial.

En todo caso, ante la situación en abstracto y aplicando un criterio de justicia, veo el conflicto con ciertos "bemoles" y pienso que Perú tiene un punto acerca de la ubicación del Hito Nº1 que es atendible, ahora creo que la CIDJ no tendría la competencia para poder otorgarles algo respecto a ese punto, y va a tener que desechar todo u otorgar todo, no logro ver una potencial sentencia ambigüa o compleja posible, dado el tenor de las posturas, pero habría que ver la contramemoria chilena primero para hablar con mas antecedentes sobre la mesa, pero si me preguntas en este minuto, si no ocurriera nada extraordinario, pienso que Chile debería obtener todo y Perú nada, es decir, creo que la situación actual en nuestra frontera marítima debería mantenerse tal cual está.


"Iluminados" saludos

[CZEKALSKI]

Hola:

Czekalski, claramente me refería a la situación ANTERIOR a los trabajos de 1998, no habían criterios claros ni compartidos que demarcaran buena parte de la frontera entre Ecuador y Perú, por algo hubo guerra, ¿o no?, según ustedes estaba claro pero Ecuador al parecer no pensaba de igual forma, situación muy distinta a lo que ocurre entre Chile y Perú...:

Yo también me refería a los trabajos de demarcación realizados en los años 40, ya que en 1998 no se ejecutaron trabajos de esa índole entre el Perú y Ecuador.
Yo me refiero a las exposiciones de las delegaciones Peruano-Ecuatorianas que fueron tomadas en cuenta por los Garantes para emitir sus Pareceres Jurídico-Técnicos de mayo de 1998.
Un ejemplo claro de que los croquis o planos son parte de las Actas de demarcación y que de por sí constituyen actos demarcatorios, es que en el parecer u opinion sobre el desacuerdo en el subsector comprendldo entre el hito Cusumasa-Bumbuiza/Yaupi- Santiago (en donde Ecuador abandonó los trabajos de demarcación luego de la erección del hito Cusumasa-Bumbuiza y habiendo la Comisión Mixta levantado la poligonal topográfica de aquel sector) el Parecer Jurídico Técnico toma en cuenta, y analiza, el plano de la Poligonal Topográfica levantado en 1947 considerado en las Actas respectivas (que Ecuador calificaba de "un mero reconocimiento de la trocha en el tramo descripto") para emitir el repectivo parecer jurídico-técnico.
El punto es que resulta absurdo señalar que el croquis firmado por Enrique Brieba es "auxiliar" y dar a entender que el mismo es un documento distinto a las Actas de 1930.
Saludos.

[badghost]

Czekalski, gracias por tus puntualizaciones, las comparto en su mayoría, mi intención era simplemente graficar el hecho que antes de 1998, ya sea por disparidad de criterios, porque Ecuador "pateó el tablero", porque Ecuador "se hizo el loco" o lo que fuera, no había unanimidad en cuanto a la delimitación de una parte de la frontera entre sus países, solo eso.

Por el contrario, respecto de la frontera terrestre entre Chile y Perú, entiendo que todos tenemos claro cada Hito y coordenada de cada uno de ellos a lo largo de toda nuestra frontera, subsisitiendo tal vez, una disparidad de criterios sobre los 180 metros que separan el Hito Nº1 y la orilla "real" del Océano Pacífico, que para unos es mitad chileno y mitad peruano, siguiendo la línea de la frontera y para otros es el terminus de la frontera terrestre y que de ahí nace el territorio marítimo siguiendo la línea del paralelo geográfico que pasa sobre el Hito Nº1.

El punto es que resulta absurdo señalar que el croquis firmado por Enrique Brieba es "auxiliar" y dar a entender que el mismo es un documento distinto a las Actas de 1930.

Yo no digo que el croquis de Brieba sea "auxiliar", lo que señalo es que el supuesto punto Concordia que ustedes fijan en la supuesta conjunción de la frontera terrestre con el mar y que da cuenta el croquis preseñalado, solo ha sido referido en las Actas que dan cuenta de los trabajos demarcatorios como un punto auxiliar de medición y que solo sirvió para efectos de determinar la correcta ubicación del Hito Nº1 y nada mas, no hay otra referencia alguna al supuesto punto Concordia, no se establecen sus coordenadas siquiera y por lo tanto, para mí y para las Actas de demarcación, no existe, a lo menos con la importancia con que ustedes lo califican.

Con lo dicho, no estoy agregando nada nuevo ni interpretando nada, es cosa de ver las Actas ya posteadas en este foro por lo demás por pupa entre otros. Tu (y la tesis peruana) interpretas que el croquis de Brieba le da otra dimensión e importancia al denominado punto Concordia, luego solo tú debes explicar por qué crees eso, no yo, que solo me remito a las Actas que entiendo, es el documento oficial que me permite comprender el croquis de Brieba, como los demás actos de medición, demarcación y delimitación que se efectuaron en nuestra frontera común. Yo no veo contradicción alguna entre las Actas y el croquis, ni lo veo como un documento distinto a las Actas de 1930, simplemente leo las Actas y listo, ¿fácil no?.


Saludos cordiales [/i]