El sustituto del Harrier en la Armada Española

[maximo]

Y si estamos hablando de velocidades supersonicas, ya ni contamos lo que significa eso.


Cuenta, cuenta....

La dinamica supersonica es diferente a la subsonica. De hecho, el diseño de y la actuacion de los controles es diferente a los dos regimenes. La efectividad de las soluciones "clasicas" en regimenes supersonicos desciende muchisimo porque las ondas de choque alteran la manera en que el aire interacciona con esas superficies de control. En teoria (y se supone que en la practica), unas toberas 3D servirian para mantener esas superficies de control fijas basandonos para los cambios de actitud del avion unicamente en el impulso vectorial.

[Rotax]

Y si estamos hablando de velocidades supersonicas, ya ni contamos lo que significa eso.


Cuenta, cuenta....

La dinamica supersonica es diferente a la subsonica. De hecho, el diseño de y la actuacion de los controles es diferente a los dos regimenes. La efectividad de las soluciones "clasicas" en regimenes supersonicos desciende muchisimo porque las ondas de choque alteran la manera en que el aire interacciona con esas superficies de control. En teoria (y se supone que en la practica), unas toberas 3D servirian para mantener esas superficies de control fijas basandonos para los cambios de actitud del avion unicamente en el impulso vectorial.

Sí, pero en ese caso lo que tenemos es lo que tu llamas un ladrillo volador. Prescindir del concurso de las reistencias inducidas en los planos a la hora de girar el avión (que es lo que produce el giro efectivamente) para hacerlo "a puro huevito" daría como resultado eso que ya se que no te gusta nada, nada, nada...
Si lo llevamos al extremo, montaríamos a nuestros pilotos en cohetes sin planos de control.... En plan "Teléfono Rojo, volamos hacia Moscú"...
Saludos

[Kalma_(FIN)]

ni dos ni cinco f100 te dan cobertura a tus propios aviones,si pretendes atacar a cualquier pais,me refiero a que solo te dan de cobertura el alcance maximo de los misiles,70 km aprox

El doble Cuco. El alcance publicado por parte de la AE de los SM-2 (Operando desde las F100) es de 148 kilómetros, en otras palabras, lo que es más del doble de radio que tú mencionas y un area total de 68813 km2 frente a los 15394 km2 de los 70 kilometros que citas. Ese es un espacio de proteccion en torno al grupo de combate en el que el adversario no puede levantar mucho el cul*,y en esa consideración defensiva es donde puede entrar nuestro pequeño aeroclub con más garantías.

Eso, por supuesto, sin incluir posibles juguetes a futuro con los ERAM y demás, que de momento bastante hay con pagar los propios SM-2 y ESSM.

eso se hace con mas aviones,no con los misiles de tus barcos.

Se hace con mas aviones....Si los tienes.

llevamos 20 años con harrier y pasamos por yugoslavia,irak,afganistan.....

El PdA estuvo en el Adriático aunque no llegase a ser utilizado. A Irak ni se envió, a Afganistán menos todavía. A este ultimo pais tenia poco sentido el mandar al PdA allí, es un pais sin costa, las tropas españolas están destacadas al norte, y el Harrier no es un avión con un gran radio de combate.A eso se le une lo caro que sale moverlo y ya no nos extraña que no haya sido empleado allí.

para que eso cambiase como minimo tendrias que disponer de tres portas y tres o cuatro docenas de aviones y eso en los proximos siglos no creo que lo vean tus ojos.

Eso seria para tener un portaaviones completamente disponible en cualquier momento, lo que es muy diferente a los ejemplos que citas y en los que el hecho de que no se enviase el PdA en algún momento no tiene nada que ver con ese factor.

Los italianos tenian un sólo Garibaldi cuando lo mandaron al Golfo Pérsico, y salvando la gran distancia los franceses sólo tenian al Charlie cuando lo mandaron a operaciones contra los taliban en la misma Afganistán, desplegandose en el Índico.Claro que despues comprobaron en seguida lo que tiene tener un solo porta; Se quedaron sin el durante un monton de meses tras la necesidad de un refit de 18. Por eso es por lo que quieren un PA.2...Nosotros como segunda cubierta hemos aprovechado el sustituto de las cornudas y para nuestro pequeño aeroclub va que chuta. Lo que ya sea el sustituto del PdA....Es otra historia con mas factores a sopesar.

[Franx3]

espero que la armada adquiera unos cuantos juguetitos(RIM-174) con un alcance de 240 KM a mach 3.5,los actuales como bien dicen llega a unos 150km,mejorariamos mucho el alcance y como no la disuasion .

[aguapalcamello]

He leído que el techo de un V22 es de ocho mil metros, esto quiere
decir que incorporando un par de estos bichos al anfibio mejoraríamos
extraordinariamente nuestra alerta aérea, que es uno de los defectos
de usar portaaviones de bolsillo.

[maximo]

Y si estamos hablando de velocidades supersonicas, ya ni contamos lo que significa eso.


Cuenta, cuenta....

La dinamica supersonica es diferente a la subsonica. De hecho, el diseño de y la actuacion de los controles es diferente a los dos regimenes. La efectividad de las soluciones "clasicas" en regimenes supersonicos desciende muchisimo porque las ondas de choque alteran la manera en que el aire interacciona con esas superficies de control. En teoria (y se supone que en la practica), unas toberas 3D servirian para mantener esas superficies de control fijas basandonos para los cambios de actitud del avion unicamente en el impulso vectorial.

Sí, pero en ese caso lo que tenemos es lo que tu llamas un ladrillo volador. Prescindir del concurso de las reistencias inducidas en los planos a la hora de girar el avión (que es lo que produce el giro efectivamente) para hacerlo "a puro huevito" daría como resultado eso que ya se que no te gusta nada, nada, nada...
Si lo llevamos al extremo, montaríamos a nuestros pilotos en cohetes sin planos de control.... En plan "Teléfono Rojo, volamos hacia Moscú"...
Saludos

No exactamente. De hecho, el empuje vectorial es el que se utiliza sobre cualquier otro cuando son necesarios grandes giros a grandes velocidades. Ahi tienes a todos los misiles modernos implementandolos. Sencillamente, en los cazas esto no habia sido posible hasta hace bien poco. Renunciar a las superficies de control es imposible porque el empuje vectorial solo funciona cuando... hay empuje. En un avion decelerando, o directamente planeando, no es posible el empuje vectorial. Una cosa es eliminar el empnaje de cola, que en un momento dado puede sustiturise por otros sistemas como se hace en las alas volantes, y otra cosa es renunciar directamente a todas las superficies. En los aviones de caza es mucho mas importante el alabeo y el angulo de cabeceo que la capacidad de guiñada. A un avion de combate, si le metes angulos de alabeo no gira como un avion de linea. Practicamente sigue recto. Para el viraje hay que alabear y tirar de la palanca hacia atras.
O sea, no es ya que no tengamos un ladrillo volador, sino que a un buen avion, si le añadimos esto, lo unico que hacemos es mejorar su maniobrabilidad.

[tayun]

Prescindir del concurso de las reistencias inducidas en los planos a la hora de girar el avión....

El vuelo es físicamente imposible sin el concurso de la Resistencia Inducida. La Resistencia Inducida proviene de las alas y su envergadura finita, y se origina en cuanto estas comienzan a producir Sustentación, es decir, en cuanto el avión comienza a moverse.

Por tanto, la Resistencia Inducida se encuentra íntimamente ligada a la Sustentación del Ala y a sus momentos aerodinámicos. Digamos que es una resistencia buena, porque pese a ser resistencia (freno), cuanta más produzcamos es que más sustentación tenemos. Eso sí, para nada influye el que el movimiento sea originado por una superficie de control (alerón) o por una tobera vectorial, es la fuerza generada a partir de ese movimiento lo que produce la Sustentación y su Resistencia asociada (inducida).

En lo que sí influirían las toberas vectoriales sería en reducir las Resistencias Parásitas, es decir, aquellas que solo son perjudiciales porque frenan el avance debido a la fricción y forma de la estructura aerodinámica. Si muevo el avión mediante una superficie de control, presento una mayor superficie al aire que si lo hago mediante desplazamiento de las toberas (para girar subo un alerón y bajo otro, con lo que se presenta más resistencia al aire, más Resistencia Parásita).
El freno aerodinámico, esa plancha que al Tifón le nace en la espalda, y al Hornet entre las colitas, es el paradigma de la Resistencia Parásita, y me temo que si sigo por este camino, yo me convertiré en el paradigma del coñazo marinero, así que me callo.

[tayun]

En un avion decelerando, o directamente planeando, no es posible el empuje vectorial.

¿Por qué no? El avión está decelerando, no con el motor parado. Planear, en un caza, planeas como el decimocuarto tomo de la Enciclopedia Británica, o un poco menos, y si tienes los motores parados sin posibilidad de reencendido, ya te digo yo que lo mejor es que te pires, tengas mandos o toberas, tú pírate.

A un avion de combate, si le metes angulos de alabeo no gira como un avion de linea. Practicamente sigue recto.

¡Por el amor de Dios, que mi madre no lea esto que le da algo!.

Para el viraje hay que alabear y tirar de la palanca hacia atras.

A la vez que se entornan ligeramente los ojos hacia los lados, se despliegan las aletas de la nariz, y se aprieta muy fuerte el cul*.

Que sí, que sí, que es como dices, pero que desde el Super Sabre, más o menos, los mandos de los cazas están sincronizados, y como decía un instructor de Sheppard, "tú los ojos siempre en el otro tío".

[maximo]

, y me temo que si sigo por este camino, yo me convertiré en el paradigma del coñazo marinero, así que me callo.

Y yo me temo que si no sigues, sere yo el que se queje. Tu post sobre las resistencias ha sido esclarecedor.

¿Por qué no? El avión está decelerando, no con el motor parado.

Lo que dices es correcto. Debi de haber dicho "con el motor al ralenti" que es una situacion comun cuando quieres perder velocidad de manera brusca.

A la vez que se entornan ligeramente los ojos hacia los lados, se despliegan las aletas de la nariz, y se aprieta muy fuerte el cul*.

Esa parte ya no lo se... Pero es como te comento. A un avion moderno de combate le metes treinta grados de alabeo y el tio sigue recto. No es como un avion de linea que le pones quince y empieza a virar. De hecho, aviones ilustres como el F-18 tienen fama de no querer virar si no se les mete bien palanca hacia atras. Se trata de la maniobrabilidad implicita a los cazas de combate y el que no tengan una posicion realmente estable, que es la que (simplificando mucho) provoca el viraje.

[Rotax]

Esa parte ya no lo se... Pero es como te comento. A un avion moderno de combate le metes treinta grados de alabeo y el tio sigue recto. No es como un avion de linea que le pones quince y empieza a virar. De hecho, aviones ilustres como el F-18 tienen fama de no querer virar si no se les mete bien palanca hacia atras. Se trata de la maniobrabilidad implicita a los cazas de combate y el que no tengan una posicion realmente estable, que es la que (simplificando mucho) provoca el viraje.

?????

Empecemos diciendo que yo, de aviones (y casi, de nada) NPI, pero....
Si el vión es de los "modelnos" (y el F-18 lo es) no entiendo muy bien la intención del programador obligando al piloto a "tirar" del joystick cuando lo único que pretende es girar. Cuando el mando era directo, cada avión tendría sus características y habría que aprender a "girar" el sabre, el phantom y lo que tocase. Eran otros tiempos, y, ya sabemos, los cazas son como las mujeres. Temperamentales....
Pero cuando colocas una pieza de Softgüare entre el avión y el piloto, haces lo que te de la gana... En realidad, defines la interface. Y lo lógico es que definas una interface "natural".
Que quieres ir a la derecha --> Palanca a la derecha.
Que quieres subir --> Tire de la Palanca
Que quieres bajar--> Empuje la palanca
Que no quieres hacer nada --> Deje usted la palanca tranquila.

Un programador bromista podría hacer que el comportamiento cambiase con la disposición de los switches de las luces de aterrizaje y full flaps, pero no creo que los pilotos llegasen a apreciar la broma...

Con lo que no veo la "razón" por la que un piloto de un F-18 tenga que "tirar" de la palanca si lo único que quiere hacer es girar... Otra cosa es que quiera "girar rápidamente" y cambiar energía cinética por potencial para después volver a "comprar" cinética en la dirección correcta.. Creo que lo llaman Yo-Yo alto. Pero eso ya es otra cosa...


Un saludo

[Gripespañola]

consigue cualquier simulador de vuelo y veras que para girar hay que tirar de palanca hacia atras.

[Rotax]

En cualquier simulador de vuelo (y en la realidad de aviones poco "tecnológicos") hay que tirar hacia atras de la palanca por la perdida de sustentación en el plano que es interior a la curva y que "vuela" a menor velocidad que el exterior.. (por eso gira el avión, aunque sea una perogrullada).
Y en cualquier simulador, en piloto automático con el FL fijado cambias de rumbo y la altura no varía. Plano, plano, plano. Ergo el FBW es perfectamente capaz de hacer giros "planos"... Y siguiendo con el razonamiento, mientras no estes en "Ley directa" el sw puede compensar perfectamente la perdida de sustentación y hacer el giro plano.
En cualquier caso, no creo que un simulador para PC, por bueno que sea (y tengo el culete pelao de volar el FSX con una cabina "profesional" de Airbus) sea el paradigma de lo que es un FBW....
Ya os digo que no estoy seguro de lo que afirmo, pero me parecería de tarugos hacer un FBW que ante una "orden" de giro "plano" no fuese capaz de compensar el efecto.
Saludos

[Gripespañola]

se puede hacer giros planos tirando hacia atras la palanca, solo hay que poner el avion completamente de lado y tirar para atras, o se puede virar con el timon de cola sin tener que tirar de la palanca pero el angulo de giro es muy abierto de esta forma.

[mma]

Lo está diciendo Tayun y lo sabe mejor que nadie: si en un avión como el F-18 metes palanca a la derecha, el avion se va a la derecha sin necesidad de tirar hacia atras. Para eso lleva los mandos de vuelo sincronizados.

Lo jodido viene cuando quieres hacer un simple tonel, porque el avion sigue queriendose ir a la derecha cuando tu solo pretendes que gire sobre su eje.

[Rotax]

se puede hacer giros planos tirando hacia atras la palanca, solo hay que poner el avion completamente de lado y tirar para atras, o se puede virar con el timon de cola sin tener que tirar de la palanca pero el angulo de giro es muy abierto de esta forma.

Como toques el timón de cola a partir de ciertas velocidades (no muy altas) y te pases un pelín te puedes quedar sin el... El timón de cola es para aterrizajes, despegues y correcciones de guiñada suaves, ligeras y delicadas. Como te pongas a girar un troncho a 280 KIAS a base de timón te la puedes cargar. El timón se "trima" a veces para compensar vientos de costado, pero como dije, ligeramente.
Supongo que en los cazas, por definición, se admitirá un uso mas "salvaje" de las superficies de control, pero las reglas son las mismas. Pásate un pelo y te dejas la cola detrás. Lo único que cambia son los límites.
Saludos