Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[ARMADILLO_313]

Buenos dias,

Jmfer, es lo que llevo diciendo desde el principio, que esos batallones acabaron siendo independientes por razones de uso tactico y no por que sus prestaciones fuerna menores que las de los Pzkpf III y IV.
Lo que dices sobre el uso no lo termino de entender, supongo que has entendido mal cuando digo "primero cias y despues batallones". Con esto no me refiero a que actuase el batallon entero o por cias. Me referia que algunos de esos batallones nacieron como companias y despues crecieron hasta nivel batallon, como por ejemplo la 13 SS Cia (pesada) de carros, del Leibstandarte que acabo siendo el 101 SS Batallon de carros. Esta cia (la 13) empezo con 15 Tigres I y 5 Pzkpf III J.
En cuanto al uso conjunto con Pzkpf IV, no hay constancia, pero si es cierto que cuando el batallon (el 101) cambio a Tigre II recibio dos pelotones de antiaereos (uno de Ostwind y el otro de Wirbelwind) que obviamente son sobre casco de Pzkpf IV y por lo tanto de sus mismas prestaciones. Los cuales entraron en combate en muchas ocasiones junto a los Tigre II

Un saludo

[jmfer]

Lo que dices sobre el uso no lo termino de entender, supongo que has entendido mal cuando digo "primero cias y despues batallones". Con esto no me refiero a que actuase el batallon entero o por cias. Me referia que algunos de esos batallones nacieron como companias y despues crecieron hasta nivel batallon, como por ejemplo la 13 SS Cia (pesada) de carros, del Leibstandarte que acabo siendo el 101 SS Batallon de carros. Esta cia (la 13) empezo con 15 Tigres I y 5 Pzkpf III J.

Me refiero a que los batallones debían ser empleados como un todo, pero en muchas circunstancias, no estaban disponibles todos los vehículos o bien, se distribuían las compañías entre diversas unidades.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Bueno, ya podemos poner fuente, como no, de Jentz:

Power for the Tiger II was provided by a Maybach HL 230 P30, 12 cylinder, 23 liter (145 mm stroke, 130 mm bore) engine with a compression ratio of 6.8 to 1, rated at 600 horsepower at 2600 rpm.

Ya no son 600-650CV a 2500rpm, sino a 2500rpm. Fuente: "Germany's Tigers Tanks - VK45.02 to Tiger II: Design, Production & Modifications" Schiffer, por Thomas L. Jentz y Hilary Doyle.

Y a parte de eso cita unas páginas antes:

The M.G.34 mounted in the turrets frequently jammed (as reported from 1939 to 1944). Ti was also reported that the loader was often too busy with other pressing tasks to clear stoppages in the machinegun mounted in the turret.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Me suena de haber leído por alguna parte el número de piezas de un T-34, pero no lo he encontrado desgraciadamente. Sin embargo, sí he encontrado una cifra aproximada del número de piezas de un Panther. Dice así:

On principle, I would like to mention that tank production has to deal with a maximum of difficulties such as no other branch of production can boast, by the reason of the target demanded on the one hand, and on the other hand through the addition of all the difficulties of the branches of other main committees connected with it. To mention that a Panther possesses 26,000 parts will be sufficient to prove this statement.

Esto hablando de los problemas de fabricación del Tiger II. Un dato interesante es que en la fábrica de Henschel trabajaban 8000 operarios en turnos de 12 horas, habiendo por la noche, la mitad de trabajadores que por el día. Entre eñ 22, 27 y 28 de septiembre, 2 y 7 de octubre de 1944, la fábrica de Henschel fue destruída en un 95%. El 15 de diciembre, un nuevo bombardeo causó demora en la recuperación de la fábrica.

Y hablando un poco más del Tiger II, una nota que me recordó a métodos empleados por los soviéticos para la realización de maniobras:

As shown in the wiring diagram for the turret, provisions had not been made for a speaker headset or microphone for the loader. The commander could also use voice, signal pistol, flags, orange smoke signals, and directional fire for communicationg with others outside the Tiger II.

Saludos

[ACB, el Mutie]

He conseguido un pdf con una recopilación de cañones que es muy interesante. Hasta creo que lo voy a imprimir.

Pongamos unos datos interesantes.

Unas pruebas británicas o americanas (no estoy seguro), recopilaron un archivo llamado "WO 291/1407, The Characteristics of 13 SP Assault Guns", con los siguientes resultados (sólo los que me interesan en este momento):

A 1000 yardas y a 0º:
- 8.8cm L71 ------ 200mm
- 12.8cm L55 ---- 245mm
- Sov 85/52 ----- 147mm - 112mm
- Sov 100/56 ---- 214mm
- Sov 122/45 ---- 204mm

Análisis uno a uno:
- El KwK43 a 1000m (no yardas) y 30º, sólo penetraba 165mm según tablas alemanas.
- El 128mm L55 a 1000m y 30º penetraba 167mm según tablas alemanas.
- El 85mm soviético penetraba 102/85 (0º/30º) según tablas soviéticas. Curiosamente, con munición APCR penetraba 110/80 en comparación de los 112 del test.
- El 100mm soviético penetraba 135/110 (0º/30º) frente a los 214mm del test.
- El 122mm soviético penetraba 138/113 (0º/30º) frente a los 204mm de este test.

No se si decir que el acero usado era de una calidad paupérrima o que pensar del test.

Saludos

[ACB, el Mutie]

No voy a citar algunos de los estrafalarios cambios que se pretendían incorporar al Tiger II, porque la verdad es que muchos son absurdos. El gasto en el desarrollo de nuevos motores tuvo que ser enorme, para luego no poder usar ninguno que no fuera el HL 230, pues hubo proyectos (finalizados, pero sin ser testeados) de varios diésel (uno que costaba el doble que el HL 230, pero que consumía menos), así como un gasolina con un menor consumo. Todo esto no sólo provocaría hacer cambios en el casco, sino que se tardaron un par de años en la puesta a punto de los motores mencionados, lo cual se resume en dinero.

Sin embargo, el probado HL 230 no fue lo esperado y se pedían motores más potentes. Para los que afirmaban que el HL 230 no daba problemas, un informe datado de 1945 decía lo siguiente:

... He requested more powerful engines for the Tiger and Panther and added that, with regard to engines, the soldiers already "have been burned too often". He reiterated the history of problems with the HL 230 and demanded that only healthy engines with really higher horsepower be delivered to the troops. [...] Otherwise, as occurred before with the acceptance of the HL 230, hundreds of Panzer will stand around unusable.

Aclarar que la última frase hace referencia a la introducción de motores no probados, como en el caso del HL 230 en sus inicios.

Y ya que estamos, a mucha gente le gusta el tema de los "range finders" y su uso en la II Guerra Mundial. Veamos los resultados obtenido por los alemanes:

The first results of shooting using a range finder mounted in a tank were not satisfactory, as the target was not hit. All shots were too high. Consequently a systematical error was recognized and the opinion was formed that the range finder had made a mistake.

A control made by measuring the range of the target with geodtical means proved that the range taken with the range finder lay within the limits of the allowable errors. The real cause of the poor shooting was found after systematic research showed that:

1. The aiming line of the range finder was not exactly adjusted to the axis of the gun.[...]

2. The composition of the powder charge did not correspond to the ballistic data and the necessary combustion temperature in the gun was not maintained.

All these faults are inconsequential for shoting without range finders, because they are compensated for while adjusting fire but they must minimized when the range is taken exactly if good accuracy is to be obtained. These conditions, well known to field artillery, aren't sufficiently regarded in tank gunnery at the moment.

Saludos

PD: Algunas veces al transcribir cometo faltas, como alguna letra de más o en vez de la letra correspondiente, la que está justo al lado en el teclado. Confieso que voy escribiendo según leo en el libro y no compruebo siempre lo que escribo, por lo que espero seais pacientes y flexibles con los textos que pongo.

[ACB, el Mutie]

Anteriormente hablábamos de los problemas de la M.G.34, algo que no se llegó a solucionar en toda la guerra y que el cambio por la M.G.42 no se hizo efectiva, al menos en el tema de los carros de combate. Aquí un informe alemán que trata un poco más a fondo el problema:

The M.G.34/40 has very many stoppages. Because the loader is mostly busy with the main gun and has little time to clear stoppages, the machinegun unfortunately must be completely abaondoned. Please consider if the M.G.42 can be mounted in the Panzers. The higher ammunition expenditure is bearable.

Antes sólo habíamos visto que había problemas, pero ahora se entiende mucho mejor las quejas, pues no sólo es que tenga parones, sino que no había tiempo para arreglarlo y poder seguir combatiendo. De todas formas, un documento inglés acerca de un Panzer IV capturado (no sabemos su versión, sólo que el motor ponía 1940 y que usaba el cañón corto de 75mm L/24) ponía que la M.G.34 era deficiente, al contrario que en la mayoría de partes inspeccionadas donde no hubo quejas. El documento está datado de Noviembre 1942.

Saludos

[Xardas]

Yo lo que no entiendo es la causa de que Alemania creara el Tiger II. Teniendo el primero, que era ya buenísimo, qué necesidad tenían de crear un carro nuevo. Si le hubieran puesto un cañón de 120 mm pues lo entendería, pero llevaba un 88 como el Tiger I.

Hubiera sido más lógico seguir produciendo Tigers y pulir sus problemas, no crear una nueva línea de producción tan pronto, con todos los fallos de un diseño nuevo.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Yo lo que no entiendo es la causa de que Alemania creara el Tiger II. Teniendo el primero, que era ya buenísimo, qué necesidad tenían de crear un carro nuevo. Si le hubieran puesto un cañón de 120 mm pues lo entendería, pero llevaba un 88 como el Tiger I.

Uy, a ver, a ver.

El Tiger II llevaba un 88mm, pero bastante más potente que el del Tiger I. Estamos hablando de un L/71 en vez de un L/56, que eran 60mm más de penetración. Si te parece poca diferencia, el T-34 tenía 45mm en el frente

Además, las nuevas municiones podían penetrar al Tiger frontalmente, es decir, ya no era invulnerable, por lo que quisieron hacer un tanque más poderoso.

De todas formas no considero acertado el crear un nuevo modelo pudiendo potenciar y basarse en lo ya existente.

Saludos

[Xardas]

El Tiger II llevaba un 88mm, pero bastante más potente que el del Tiger I. Estamos hablando de un L/71 en vez de un L/56, que eran 30mm más de penetración. Si te parece poca diferencia, el T-34 tenía 45mm en el frente

Además, las nuevas municiones podían penetrar al Tiger frontalmente, es decir, ya no era invulnerable, por lo que quisieron hacer un tanque más poderoso.

Ah.

De todas formas no considero acertado el crear un nuevo modelo pudiendo potenciar y basarse en lo ya existente.

A eso es lo que iba, no sé si mereció la pena el programa Tiger II aún a pesar del nuevo cañón. Y el blindaje después de perder el manganeso ucraniano ya fue peor, así que no se justifica en mi opinión el nuevo carro.

En realidad, debieron haber creado uno más barato aún que el Panther y más parecido aún al T34 y emplearlo para todo. Hubieran abaratado costes y fabricado carros como churros. Eso sí, sin apenas petróleo para ponerlos en marcha.

Saludos.

[alejandro_]

En otros casos, los propelentes se incendiaban y hacían volar la torre de su asiento, de ahí el comentario sarcástico de los Alemanes de que el T-34 solía quitarse el “sombrero” cuando “saludaba” a los 88 a partir de 1943 (algo que también ocurrió con algunos IS2 a los que perforaban la torre). Estoy trabajando en este tema de los propelentes de distintas potencias.

De todas las fuentes que tengo, ninguna menciona eso, a no ser de que sea alguna opinión exagerada y reciclada por internet. El T-34 producido en 1943 era apodado Mickey Mouse por su silueta con las 2 escotillas abiertas.

Por otra parte, ningún test muestra eso de que la torre salía despedida con un impacto de 88 o 75mm.

Bueno, depende. Muchos T-34 cuando se comenzó a usar el 88L56, el 75L70 o incluso el 75L43, sufrieron de glacis completamente destruidos. Como la foto que pone Alejandro_.

Esa foto es más bien una excepción, no se cual es la base de esa afirmación. De ahí que no se encuentren muchas más. No he leido nada similar en memorias de tripulantes soviéticos ni en alemanes. En las pruebas yugoslavas los proyectiles de 90mm producían grietas y fallos estructurales, pero despues de unos cuantos impactos.

Yo lo que no entiendo es la causa de que Alemania creara el Tiger II.

Política. El Tiger-I se suponía que podría montar un cañón 88L71 al tener un anillo de torre de 200cms. Como un modelo de la competición ganó el concurso, alguien (Dr Porsche) cambió las especificaciones de la torre, reduciendo el anillo a 190cms. De ahí que posteriormente no se pudiese instalar el 88L71.

[alejandro_]

En 1943 los americanos analizaron las corazas de un T-34 y KV-1 enviados desde la URSS. El informe se denomina WAL 640/91 "Armor and Welding; Russian Medium Tank T-34 and Heavy Tank KV-1"

1.The four types of alloy steels used are as follows:

a. Mn-Si-Mo alloy steel for rolled plates 5/8 inch to 3/4 inch in thickness.
b. Cr-Mo alloy steel for 1 1/4 inch thick rolled armor.
c. Ni-Cr-Mo alloy steel for 3-5/8inch thick armor cast
d. Mn-Si-Ni-Cr-Mo alloy steel for both cast and rolled components 5 inches and 1-7/8 inches in thickness respectively

The silicon conten of the Mn-Si-Ni-Cr-Mo (Note: in T-34 glacis and KV-1 5 inch plates) and Mn-Si-Mo steels is high, ranging from 1.0 -1.5% Si. All the compositions provide hardenability adequate for satisfactory quench hardening of the sections.

With the exception of one component, namely, the bow casting from the medium tank T-34, which is primarily a structural element, the armor components were heat treated by quenching, probably in oil, followed by tempering. High temperature transformation products resulting from incomplete quench hardening were detected in some of the heat treated armor sections.

The quality of the rolled steel armor components covers the entire range from poor to excellent, indicating wide variations in production technique. Several of the plates were incompletely quench hardened although possesing hardenability adequate to quench harden through the section thickness.

The elongation and reduction of area of the rolled and cast armour sections compare favorably with the same properties of domestic good quality steel at comparably high tensile strengths.

The armor components of the Medium Tank T-34 were heat treated to very high hardness levels (429-495 Brinell) probably in a attempt to obtain maximum resistance to penetration even at the expense of structural stability under ballistic attack.

The subject armor is considerably harder than American Armor of comparable thickness. It is the practice of this country to reduce the hardness of armor with the increase in thickness to maintain good resistance to the shock resulting from impact of larger caliber projectiles. It has been demonstrated by ballistic tests that there is an optimum hardness for each thickness of armor for maximum ballistic properties, and that the optimum hardness is an inverse function of thickness under overmatching projectile conditions at normal incidence of fire. The maximum ballistic properties include not only resistance to penetration, but also resistance to spalling, shattering, or cracking under impact of both overmatching armor-piercing and deforming projectiles, the latter type producing a high order of shock impact.

American Armor does not generally fail structurally upon complete penetration; the projectile either pushes the material aside, or punches out a plug, leaving the armor still capable of affording protection against further ballistic attack. On the other hand, very hard armor has a tendency to fail structurally when impacted by projectiles of sufficient caliber and velocity to produce complete penetration; the armor breaking up or cracking so extensively as to effectively decrease it ability to resist further impacts. Hard armor would be expected to have higher ballistic limits against under matching projectiles than soft armor at all obliquities, and would possibly have superior resistance to penetration of overmatching projectiles at very high obliquity. In the case of hard armor under ballistic attack at high obliquities, it is believed that the high hardness would be instrumental in deflecting the projectile in such as to increase its obliquity, thereby enabling the armor to defeat the projectile.

In designing armor to afford maximum protection against armor-piercing high explosive projectiles intended to detonate after complete penetration of the armor, the consideration of resistance to penetration may, in some cases, be more important than resistance to shock. The subject Russian armor appears to have been designed for maximum resistance to penetration of undermatching A.P.H.E. projectiles at high obliquities. Armor up to 3 inches inthickness and having hardness in the range of 400 to 500 Brinell [BHN] would be expected to evidence extremely brittle behavior under normal and low obliquity impact of overmatching armor-piercing projectiles

[ACB, el Mutie]

Interesantísimo. Lo que no entiendo es la vaga justificación que dan para decir que usan blindajes menos duros. Hasta Michulec afirma que no ha habido, por norma general, roturas de blindaje (decía que solían dejar el tamaño del calibre del proyectil), por lo que el fenómeno del overmatching, que estuvo presente sobre el T-34 a partir de mediados de 1942 con bastante frecuencia (75mm y 88mm alemanes frente a 45mm), mientras que a pesar de ello, no se han encontrado los fallos estructurales propiciados por el overmatching, por lo que la justificación americana adolece de unas pruebas que avalen el hecho de que se produzca overmatching en el blindaje del T-34 causando grandes roturas.

Asimismo, dicen que en sus tanques, el blindaje es penetrado, dejando un agujero igual o incluso un poco mayor que el tamaño del proyectil, pero que no daña al resto de la coraza para soportar nuevos impactos. Esto por una parte es cierto, pero por otra tenemos que si no puedes aguantar el primer impacto, difícilmente vas a aguantar el segundo y la tripulación escaparía del carro tras la primera penetración. Además, ellos mismos saben (y dicen) que la dureza permite una mayor protección, siempre y cuando no tengamos problemas de tratamiento del acero o uso inadecuado de ciertos materiales en el acero.

The subject armor is considerably harder than American Armor of comparable thickness. It is the practice of this country to reduce the hardness of armor with the increase in thickness to maintain good resistance to the shock resulting from impact of larger caliber projectiles. It has been demonstrated by ballistic tests that there is an optimum hardness for each thickness of armor for maximum ballistic properties, and that the optimum hardness is an inverse function of thickness under overmatching projectile conditions at normal incidence of fire. The maximum ballistic properties include not only resistance to penetration, but also resistance to spalling, shattering, or cracking under impact of both overmatching armor-piercing and deforming projectiles, the latter type producing a high order of shock impact.

¿Y se supone que ellos tienen la dureza óptima? Además, hablar de preferir añadir más blindaje y reducir la dureza es un tanto extraño, sobre todo cuando en otro informe les decían a los soviéticos que se podían ahorrar un 8-10% del peso haciendo planchas igual de resistentes, pero de menor espesor. Vale que no es lo mismo que dicen aquí, pero le veo una gran relación opuesta.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Dureza del blindaje de un Panzer IV "Special" (con el kwK.40):



Saludos

[ACB, el Mutie]

Vamos un poco con los Tigers:

Close cooperation between the Tigers and escorting Panzers is necessary. The sortage of command resources makes itself felt, especially the missiong Befehlspanzer and the resulting lack of communication with the next higher command.

[...]

10.Roadwheels. Hight wear occurred on the inner roadwheels. Loss of the outer rubber tire. Together with the loss of tires from being hit in combat, there is a great need for roadwheels.
11. Driving Wheel. The five bolts holding the driving wheels work loose easily and require a better way of securing them.
12. Track Links. Track links are used up only because of hits in combat. In a few cases, track links broke but the problem is not recognized as material failure.
13. Track Pins. There is a high consumption rate of track pins caused by loss from hits, loss by use of force which can't be prevented when changing tracks in the field, and wear. Securing only one side of the track pin fastener is not sufficient. Emergency measures ar to secure the other side or jurt-rig by securing with wire.

[...]

Details: One Tiger was operation after the conclusion of the combat action. Six Tigers drove onto mines. Of these six, one Tiger drove onto mines twice. It is this Tiger that was the last one that was operational.

One Tiger gell out on the first day in action because an idler wheel was damaged by a mine and no replacement was available. This Tiger was cannibalized to stablish a reserve of necessary repair parts for the other damaged Tigers.

Por la noche más, que ahora no tengo más tiempo.

Saludos