Necesidad de armamento nuclear para España

Yorktown · Mensaje por **Yorktown** » 15 Jul 2009, 21:31

Solo una cosa, a ver si se arregla la mierda esta del copy paste,

Si tienes nukes, olvidate de los tomahawks.

Durruti · Mensaje por **Durruti** » 15 Jul 2009, 21:53

Francisco Fdez escribió:Si otros paises las tienen,siempre que sean democraticos,porque España no.

Se puede suponer por esta argumentación, que siendo un país democrático el que posea la bomba, no hay riesgo de que se use....entonces, para que tenerla? :conf:

Es más. Hay países "democráticos" como Irán, India o Pakistán, que tienen muchísimo más riesgo de usar la bomba,(Irán intentando tenerla) que un país no democrático como es China, o hasta no hace mucho tiempo la extinta URSS. Así que, mejor excluimos el razonamiento de democracia igual a permiso internacional para tener armas nucleares, del tablero.

Saludos

mma · Mensaje por **mma** » 15 Jul 2009, 22:06

Empezamos a irnos por los cerros de Ubeda....

Francisco Fdez escribió:
¿Cuantos soldados y tanques,aviones,destructores,todo lo necesario para una invasion, pueden desplegar R.Unido y Francia?

Muchos mas que Turquia o que nosotros. Es mas, muchos mas que Turquia y nosotros juntos. Cuando nosotros, los turcos, o los dos juntos, seamos capaces de mantener combatiendo 9.000 señores al otro lado del mundo o seamos capaces de llevar 48.000 al desierto y mantenerlos alli durante meses, entonces nos podremos comparar con ellos.

Así que si ellos no pueden, a pesar de que lo han demostrado, los demas paises, menos. Rusia entre ellos porque como bien han puesto, no pueden transportar mas de una brigada mientras estos buenos señores han transportado y mantenido varios miles mas.

Francisco Fdez escribió:¿España no es capaz de bombardear Mali?

No hablo de desembarcar sino de bombardear desde aire y mar.Con los tomahawk y los taurus.

Para empezar, no tenemos tomahawks y a los Taurus se les espera.

Siguiendo, si metes 12 Harrier en el PdA, olvidate de operar, menos aun otros 17 aparatos de otro tipo. Una cosa es transportar y otra operar.

Item mas, al BPE se le espera, por ahora transporta bastante poco.

Y para bombardear hay que tener aviones, sitio, combustible y bombas, sobre todo muchas bombas. Y llevarlas hasta el sitio.

Por eso, cuando hemos ido a bombardear, hemos ido con aviones terrestres, a una base montada y no hemos llevado el PdA. Y lo hicimos en cooperacion con otros muchos paises, no nosotros en solitario.

Francisco Fdez escribió:Yo no abogo por tener como EE.UU ICMB o SLBM de nose cuantas miles de toneladas para reventar un pais entero,me conformo con que los tomahawks lleven la cabeza nuclear.

Volvemos a decirlo porque no se ha leido.

En el documento de autorizacion de venta a España del Tomahawk se dice bien claro que es la version tactica, esto es, con cabeza convencional. Y que no llevará armamento nuclear.

Es mas, como cualquiera que haya seguido el tema sabe los tomahawks se encuentran sometidos siempre, incluso en el caso de los britanicos, a una doble llave, sin el permiso de Usa no se pueden lanzar y sin su permiso no se puede ni cambiar la programacion. Ademas ellos son los unicos con la cartografia necesaria para programarlos. Sin esa cartografia y los programas que ellos poseen para hacerlo, los misiles no saben donde ir y son como piedras. Motivo mas que probable para que España al final no los compre como es bien sabido y se ha publicado en varios medios, el Jemad ha dicho que no.

Con todo eso hay que ser un poco iluso para pensar que te van a dejar cambiarle la cabeza por una nuclear cuando en el contrato de venta está taxativamente prohibido.

Francisco Fdez escribió:El que poseas armas nucleares no te libra de que seas atacado, pero el que lo hace es que esta colgado de la cabeza y le da igual las consecuencias.

Bueno, antes era para vencer. Despues era para atacar al que te invadiera. Ahora ni siquiera valen para evitar que te ataquen.

Poco a poco las respuestas a ¿para que sirven? se van reduciendo porque si no valen para atacar, para vencer ni parar evitar que te ataquen, a ver para que valen.

Francisco Fdez escribió:Otro pais sabe de tu fuerza convencional y atomica y no te ataca a sabiendas de tu dura respuesta.

Claro, por eso ninguna potencia nuclear ha sido atacada nunca. Las Malvinas no existieron, los muertos que hubo allí fueron resultado de una intoxicacion alimentaria.

Se puede estar repitiendo lo mismo hasta el dia del Juicio Final, pero no por hacerlo muchas veces algo falso se convierte en verdadero: las potencias nucleares, aunque se diga lo contrario mil veces a ver si deja de ser falso, han sido atacadas y el tener el arma nuclear no lo ha evitado en ningun caso. Y en ninguno de esos casos la respuesta ha sido un lanzamiento de armas atomicas sino un enfrentamiento convencional.

Francisco Fdez escribió:¿Pero y Francia y R.Unido son las mas fuertes de la U.E con mucha diferencia ? NO

Echale un vistazo a este documento de la Otan:
http://www.nato.int/nato_static/assets/ ... 09-009.pdf

Veras que el presupuesto militar de GB quintuplica al de Turquia y que el de Francia es seis veces mayor. Y veras tambien la cantidad de dinero que cada uno gasta en material. De su entrenamiento y capacidad hablamos otro dia, cuando los turcos lleven cincuenta años peleando en todas las guerras habidas y por haber.

Y si, los turcos tienen 4.000 carros, casi la mitad de ellos M48 de la guerra de Corea. Modernos, lo que se dice modernos, menos de 300 Leopard II comprados de segunda mano a Alemania. El resto M60 y similares, como los que nosotros estamos dando de baja y recibidos de segunda mano tambien a raiz de la reduccion hecha a cabo en Usa.

Bsrt · Mensaje por **Bsrt** » 15 Jul 2009, 22:30

mma escribió:Es mas, como cualquiera que haya seguido el tema sabe los tomahawks se encuentran sometidos siempre, incluso en el caso de los britanicos, a una doble llave, sin el permiso de Usa no se pueden lanzar y sin su permiso no se puede ni cambiar la programacion. Ademas ellos son los unicos con la cartografia necesaria para programarlos. Sin esa cartografia y los programas que ellos poseen para hacerlo, los misiles no saben donde ir y son como piedras. Motivo mas que probable para que España al final no los compre como es bien sabido y se ha publicado en varios medios, el Jemad ha dicho que no.

Y si al final no vienen los Tommys se buscará una alternativa para esa función o simplemente no se cubrirá?¿? Posibilidad de un Taurus Navalizado estilo SCALP?¿?

Malcomn · Mensaje por **Malcomn** » 16 Jul 2009, 00:28

Hay países "democráticos" como Irán

¿Que tiene de democrático Iran? ¿que puedes votar al partido que el consejo de guardianes te deja? :shot:

Iran es UNA DICTADURA TEOCRATICA, de democracia no tiene absolutamente nada, con o sin comillas.

Saludos...

Francisco Fdez · Mensaje por **Francisco Fdez** » 16 Jul 2009, 02:06

Muchos mas que Turquia o que nosotros. Es mas, muchos mas que Turquia y nosotros juntos. Cuando nosotros, los turcos, o los dos juntos, seamos capaces de mantener combatiendo 9.000 señores al otro lado del mundo o seamos capaces de llevar 48.000 al desierto y mantenerlos alli durante meses, entonces nos podremos comparar con ellos.

Así que si ellos no pueden, a pesar de que lo han demostrado, los demas paises, menos. Rusia entre ellos porque como bien han puesto, no pueden transportar mas de una brigada mientras estos buenos señores han transportado y mantenido varios miles mas.

Cifras por favor, dame las cifras y veremos haber capacidad de combate que tienen los franceses.

¿Cuantos cazas pueden ir en el charles de gaulle? ¿Cuantos destructores o fragatas poseen? ¿Cuantos submarinos convencionales tienen?

Para invadir un pais mediano como Venezuela hacen falta mas que 48.000 soldados.Ahora si quieres invadir Guinea Ecuatorial con menos de la mitad vas sobrado.

Lo de que son capaces de mantener 48.000 soldados en el desierto primero no se que en desierto y segundo no se antes si tenian bases pero ahora con el par (no se si 1 o 2) de bases que Francia ha abierto en oriente proximo y con las otras cuantas que tienen en Africa no es muy complicado.

Lo mismo nosotros cuando el Sahara era nuestro.

¿Y la ayuda que presta EE.UU a sus aliados para el despliegue de sus tropas no las cuentas? O los britanicos por si solos pudieron llevar a 45.000 soldados durante la invasion de Irak de 2003.

Para empezar, no tenemos tomahawks y a los Taurus se les espera.

Siguiendo, si metes 12 Harrier en el PdA, olvidate de operar, menos aun otros 17 aparatos de otro tipo. Una cosa es transportar y otra operar.

Item mas, al BPE se le espera, por ahora transporta bastante poco.

Y para bombardear hay que tener aviones, sitio, combustible y bombas, sobre todo muchas bombas. Y llevarlas hasta el sitio.

Por eso, cuando hemos ido a bombardear, hemos ido con aviones terrestres, a una base montada y no hemos llevado el PdA. Y lo hicimos en cooperacion con otros muchos paises, no nosotros en solitario.

Bueno en el caso que los tuvieramos los tomahawks y los taurus y el BPE ¿no seriamos capaces de bombardear Mali?

Volvemos a decirlo porque no se ha leido.

En el documento de autorizacion de venta a España del Tomahawk se dice bien claro que es la version tactica, esto es, con cabeza convencional. Y que no llevará armamento nuclear.

Es mas, como cualquiera que haya seguido el tema sabe los tomahawks se encuentran sometidos siempre, incluso en el caso de los britanicos, a una doble llave, sin el permiso de Usa no se pueden lanzar y sin su permiso no se puede ni cambiar la programacion. Ademas ellos son los unicos con la cartografia necesaria para programarlos. Sin esa cartografia y los programas que ellos poseen para hacerlo, los misiles no saben donde ir y son como piedras. Motivo mas que probable para que España al final no los compre como es bien sabido y se ha publicado en varios medios, el Jemad ha dicho que no.

Con todo eso hay que ser un poco iluso para pensar que te van a dejar cambiarle la cabeza por una nuclear cuando en el contrato de venta está taxativamente prohibido.

Pues es una pena porque los tomys les vendrian muy bien a España,pero no me gusta nada que los americanos nos digan que es lo que tenemos que hacer y que es lo que no tenemos que hacer con el armamento comprado a ellos.

Si al final no compramos los tomys pues encargamos mas taurus,pero los S-80 les vendria de perlas un misil de crucero.

Nos daria un gran salto cualitativo.

Claro, por eso ninguna potencia nuclear ha sido atacada nunca. Las Malvinas no existieron, los muertos que hubo allí fueron resultado de una intoxicacion alimentaria.

Se puede estar repitiendo lo mismo hasta el dia del Juicio Final, pero no por hacerlo muchas veces algo falso se convierte en verdadero: las potencias nucleares, aunque se diga lo contrario mil veces a ver si deja de ser falso, han sido atacadas y el tener el arma nuclear no lo ha evitado en ningun caso. Y en ninguno de esos casos la respuesta ha sido un lanzamiento de armas atomicas sino un enfrentamiento convencional.

Vamos haber yo dije desde un principio que a las potencias nucleares no hay cojo*** a atacarles de forma total.Actos de terrorismo,invasiones de islas...etc ha habido pero el territorio continental es decir EE.UU continental,Francia,R.Unido contiental nunca han sido atacadas sino sus islas, sus embajadas, sus....pero jamas el pais continental.

La disuasion nuclear es un hecho innegable.

Y nadie en su sano juicio pondria entre la espada y la pared a una potencia nuclear porque no se sabe como respondera.

Veras que el presupuesto militar de GB quintuplica al de Turquia y que el de Francia es seis veces mayor. Y veras tambien la cantidad de dinero que cada uno gasta en material. De su entrenamiento y capacidad hablamos otro dia, cuando los turcos lleven cincuenta años peleando en todas las guerras habidas y por haber.

Y si, los turcos tienen 4.000 carros, casi la mitad de ellos M48 de la guerra de Corea. Modernos, lo que se dice modernos, menos de 300 Leopard II comprados de segunda mano a Alemania. El resto M60 y similares, como los que nosotros estamos dando de baja y recibidos de segunda mano tambien a raiz de la reduccion hecha a cabo en Usa.

Todo lo que tu quieras pero el presupuesto de Israel fue de cerca de 10 mil millones de euros y el de España de 12.771 millones de euros con la diferencia de que Israel invierte el 7.30% de su PIB y España el 1.2%.

Turquia esta en el 17º puesto en porcentaje destinado en defensa y Francia el puesto 61º y con todo eso Francia supera ampliamente a Turquia.

Pero las fuerzas armadas turcas no son una mierda.

Y con los carros de combate de mierda que segun tu tiene diria que solo EE.UU podria con Turquia...y con muchos problemas.

Es que lo vuelvo a preguntar si segun vosotros las armas nucleares no sirven para nada y no hay una amenaza como en la guerra fria y las armas nucleares no sirven para combatir el terrorismo ¿por que las potencias nucleares no se desprenden de ellas?

Mira ahora en epoca de crisis y de desempleo no estaria nada mal invertir en desarrollar nuestro misil de crucero propio y con una pequeña carga nuclear.

Crearia miles de puestos de trabajo.

Saludos

mma · Mensaje por **mma** » 16 Jul 2009, 02:33

Francisco Fdez escribió:
Cifras por favor, dame las cifras y veremos haber capacidad de combate que tienen los franceses.

Por la red hay muchos sitios, lo siento pero a estas horas no es plan de ponerme a buscar. Pero por simple logica si un pais que esta guerreando continuamente fuera de sus fronteras y que mueve miles de hombres de un lado a otro no puede hacerlo, otro que no pelea mas que con grupos terroristas dentro de sus fronteras y que no tiene medios para salir y no ha salido nunca, tiene menos posibilidades de poderlo hacer.

Francisco Fdez escribió:¿Y la ayuda que presta EE.UU a sus aliados para el despliegue de sus tropas no las cuentas? O los britanicos por si solos pudieron llevar a 45.000 soldados durante la invasion de Irak de 2003.

¿Has oido hablar de la flota auxiliar britanica? Tienen hasta portaaeronaves.

Francisco Fdez escribió:Bueno en el caso que los tuvieramos los tomahawks y los taurus y el BPE ¿no seriamos capaces de bombardear Mali?

Pues en ese caso, la pregunta cambia de ¿no somos capaces de bombardear Mali? a ¿podremos bombardear Mali si tuvieramos todo eso?

Francisco Fdez escribió:Vamos haber yo dije desde un principio que a las potencias nucleares no hay cojo*** a atacarles de forma total.Actos de terrorismo,invasiones de islas...etc ha habido pero el territorio continental es decir EE.UU continental,Francia,R.Unido contiental nunca han sido atacadas sino sus islas, sus embajadas, sus....pero jamas el pais continental.

La disuasion nuclear es un hecho innegable.

A ver, hace dos mensajes decias que nadie, ni Gran Bretaña, ni Francia, ni China, ni posiblemente Rusia, tienen un ejercito capaz de invadir un pais. Solo queda Usa.

Hace uno que las armas nucleares eran para defenderte de quien te invadiera.

Ahora dices que no han sido invadidos, y es cierto. Y que no lo han sido por tener armas nucleares. Toma, y España tampoco desde hace mil años. Entonces, ¿tenemos armas nucleares y por eso no nos invaden?

¿No sera que no han sido invadidos porque nadie puede invadirlos al no haber ejercitos capaces de hacerlo? Que es lo que decias antes.

Claro que si nadie tiene ejercitos capaces de invadir a otro, ¿de quien hay que defenderse con esas armas?

La disuasion nuclear no es un hecho innegable porque hay docenas de paises que sin tener un arma nuclear no han sido invadidos nunca. Y si resulta que no hay ningun pais con capacidad de invadir a nadie, excepto Usa, nadie va a invadir a nadie (excepto Usa), tenga armas nucleares o no. Y la verdad es que no veo a Usa invadiendo a Gran Bretaña.

Francisco Fdez escribió:Todo lo que tu quieras pero el presupuesto de Israel fue de cerca de 10 mil millones de euros y el de España de 12.771 millones de euros con la diferencia de que Israel invierte el 7.30% de su PIB y España el 1.2%.

Turquia esta en el 17º puesto en porcentaje destinado en defensa y Francia el puesto 61º y con todo eso Francia supera ampliamente a Turquia.

Bien ¿¿Y??

Los porcentajes no valen de nada, las armas se compran con dinero, no con porcentajes. El porcentaje lo unico que dice es que para tener una capacidad de gasto en moneda ese dinero que gastan de mas en un sitio se queda sin gastar en otro, o lo que es lo mismo, que con mucho menos esfuerzo, porque son mucho mas ricos, los franceses gastan seis veces mas dolares al año que los turcos en Defensa. Y ademas, al tener menos personal, gastan mucho mas dinero en material que estos.

Por eso unos compran carros de segunda mano y los otros los compran nuevos y por eso unos mantienen miles de carros obsoletos mientras los otros los tiran a la basura, o mejor todavia, se los venden a los primeros despues de usarlos.

Francisco Fdez escribió:Es que lo vuelvo a preguntar si segun vosotros las armas nucleares no sirven para nada y no hay una amenaza como en la guerra fria y las armas nucleares no sirven para combatir el terrorismo ¿por que las potencias nucleares no se desprenden de ellas?

No sé, tu eres el que has dicho que servian para atacar, despues para que no te ataquen y por ultimo para que no te invadan. Si depues de tantas respuestas no lo sabes, yo tampoco. Y como no lo se y no veo una respuesta la unica conclusion a la que llego es que no sirven para nada.

Francisco Fdez escribió:Mira ahora en epoca de crisis y de desempleo no estaria nada mal invertir en desarrollar nuestro misil de crucero propio y con una pequeña carga nuclear.

Crearia miles de puestos de trabajo.

Cientos de miles de puestos de trabajo, seguro. ¿Cuantos miles de puestos de trabajo creo el programa Capricornio español hace unos años? ¿No serian mas bien un par de docenas?

Malcomn · Mensaje por **Malcomn** » 16 Jul 2009, 02:36

Vamos haber yo dije desde un principio que a las potencias nucleares no hay cojo*** a atacarles de forma total.Actos de terrorismo,invasiones de islas...etc ha habido pero el territorio continental es decir EE.UU continental,Francia,R.Unido contiental nunca han sido atacadas sino sus islas, sus embajadas, sus....pero jamas el pais continental.

La disuasion nuclear es un hecho innegable.

No, no es un hecho inegable, Israel fue atacada en su terroriotrio continental y tenia armamento nuclear.

Que a USA eso no le haya pasado no es por tener armamento nuclear, es que no le ha pasado nunca. Similar con Francia y el Reino Unido, que no hemos tenido guerra entre nosotros despues de la WWII.

España continental nunca ha sido invadida desde el 1814, y no tenemos armamento nuclear....

No hagas analisis a medias o diciendo solo lo que te interese, todo eso no tiene que ver con tener armamento nuclear.

Todo lo que tu quieras pero el presupuesto de Israel fue de cerca de 10 mil millones de euros y el de España de 12.771 millones de euros con la diferencia de que Israel invierte el 7.30% de su PIB y España el 1.2%.

Israel no gasta 10 mil millones, gasta 14 mil millones.

Saludos.

Francisco Fdez · Mensaje por **Francisco Fdez** » 18 Jul 2009, 14:54

Por la red hay muchos sitios, lo siento pero a estas horas no es plan de ponerme a buscar. Pero por simple logica si un pais que esta guerreando continuamente fuera de sus fronteras y que mueve miles de hombres de un lado a otro no puede hacerlo, otro que no pelea mas que con grupos terroristas dentro de sus fronteras y que no tiene medios para salir y no ha salido nunca, tiene menos posibilidades de poderlo hacer.

Si me facilitases alguna pagina web te lo agradeceria ya que he estado buscando pero no me encuentro nada.

Bueno veamos a ver cuantos soldados aproximadamente tiene Francia y R.Unido en el exterior.

Francia:

ISAF:3.300 soldados

EUFOR:524 soldados

KFOR:7.000 soldados

FINUL:2.000 solados

EUFOR-Chad:2.000 sodados

Total Francia:11.527 soldados

[b] R.Unido

ISAF:9.100 soldados

EUFOR:590 soldados

KFOR:19.000 soldados

FINUL:No participa

EUFOR CHAD:Participacion insginficante

Total R.Unido:28.690 soldados

Seguro que me he dejado algunas misiones pero seguramente Francia no supere los 15.000 sodados y R.Unido si que tiene una fuerza considerable en el exterior.

Con todo eso es una importante fuerza lo que tienen desplegados estos paises sobre todo R.Unido pero la fuerza militar de un pais no se mide solo por la capacidad de despliegue sino por otros muchos factores.

Sino Rusia no estaria considerada la 2º potencia militar del mundo ya que segun vosotros no es capaz de desplegar mas de un batallon.

Pero sin embargo todos los rankings mundiales hechos po expertos militares ponen a Rusia en el 2º lugar,y sin duda el enorme arsenal que posee le engorda el curriculum un monton.

¿Has oido hablar de la flota auxiliar britanica? Tienen hasta portaaeronaves.

Pues no.Bueno, dejo el beneficio de la duda,quiza si que fueron capaces de desplegar ellos solitos los 45.000 soldados.Pero desde R.Unido hasta Irak hay un largo caminito y se necesitan muchas cosas para llegar hasta alli.

Pero al llegar alli llegarian a una base americana donde atracaron ¿no?

¿Francia o R.Unido podrian haber invadido Afganistan o Irak por si solas sin ningun tipo de ayuda logistica de ningun pais,nada mas que por sus propios medios?

Bueno o con la ayuda logistica de algun pais,da lo mismo porque el resultado hubiese sido el mismo....NO

Pues en ese caso, la pregunta cambia de ¿no somos capaces de bombardear Mali? a ¿podremos bombardear Mali si tuvieramos todo eso?

Es que España puede bombardear Mali con o sin taurus o Tomahawks.

Con los 12 cazas del porta podemos bombardear no a gran escala sino las instalaciones militares mas importantes.

Y si tuviesemos los tomahawks y los taurus mas el BPE entonces ya si que hacemos mucho mas daño.

El pensar que España no puede bombardear a Mali es algo descabellado porque entonces España tendria que irse de la OTAN de la verguenza.

A ver, hace dos mensajes decias que nadie, ni Gran Bretaña, ni Francia, ni China, ni posiblemente Rusia, tienen un ejercito capaz de invadir un pais. Solo queda Usa.

Hace uno que las armas nucleares eran para defenderte de quien te invadiera.

Ahora dices que no han sido invadidos, y es cierto. Y que no lo han sido por tener armas nucleares. Toma, y España tampoco desde hace mil años. Entonces, ¿tenemos armas nucleares y por eso no nos invaden?

¿No sera que no han sido invadidos porque nadie puede invadirlos al no haber ejercitos capaces de hacerlo? Que es lo que decias antes.

Claro que si nadie tiene ejercitos capaces de invadir a otro, ¿de quien hay que defenderse con esas armas?

La disuasion nuclear no es un hecho innegable porque hay docenas de paises que sin tener un arma nuclear no han sido invadidos nunca. Y si resulta que no hay ningun pais con capacidad de invadir a nadie, excepto Usa, nadie va a invadir a nadie (excepto Usa), tenga armas nucleares o no. Y la verdad es que no veo a Usa invadiendo a Gran Bretaña.

EE.UU tiene la capacidad de invadir en cualquier parte del globo.

Rusia tiene la capacidad de invadir en su patio trasero.

China lo mismo que Rusia,podria invadir algun pais en su patio trasero,pero no yo no le veo hoy por hoy.

Y Francia y R.Unido no pueden invadir nada a no ser que invadan una isla o un pais tercermundista de Africa y que sea pequeño y con poca poblacion,porque sino tampoco.

Estos paises no han sido invadidos porque no existe nacion en la tierra que pueda invadir a EE.UU,Rusia y China.

A Francia y a R.Unido si que se les podrian invadir,pero la disuasion nuclear pesa mucho.

¿Una coalicion entre España e Italia no podria invadir Francia?

Calro que antes preparariamos a nuestros ejercitos para la contienda,tal y como estan preparados hoy seria dificil.

Sabes porque hay muchos paises que nunca han sido invadidos pues porque o bien las naciones que tenian alrededor eran aliadas,porque su ejercito era muy fuerte o por muchas cosas,pero era antes de que apareciera el arma nuclear.

Bien ¿¿Y??

Los porcentajes no valen de nada, las armas se compran con dinero, no con porcentajes. El porcentaje lo unico que dice es que para tener una capacidad de gasto en moneda ese dinero que gastan de mas en un sitio se queda sin gastar en otro, o lo que es lo mismo, que con mucho menos esfuerzo, porque son mucho mas ricos, los franceses gastan seis veces mas dolares al año que los turcos en Defensa. Y ademas, al tener menos personal, gastan mucho mas dinero en material que estos.

Por eso unos compran carros de segunda mano y los otros los compran nuevos y por eso unos mantienen miles de carros obsoletos mientras los otros los tiran a la basura, o mejor todavia, se los venden a los primeros despues de usarlos.

¿Bueno Y?

Queria decir que España es uno de los paises que menos gasta en defensa de la OTAn y uno de los paises de la OTAN con mas PIB.

Si España gastara como Francia algo mas del 2% pues veriamos que es lo que tendriamos.

Pero como no,pues ajo y agua.

No sé, tu eres el que has dicho que servian para atacar, despues para que no te ataquen y por ultimo para que no te invadan. Si depues de tantas respuestas no lo sabes, yo tampoco. Y como no lo se y no veo una respuesta la unica conclusion a la que llego es que no sirven para nada.

No no, si yo lo tengo muy claro para que sirven.Mira:

1-Sirven para atacar,que no las usen es otra cosa,pero como toda arma sirve para atacar.

2-Sirve para defenderse de cualquier agresion tambien.

Y si algun pais intenta joderte pues le tuneas unas cuantas ciudades.

No te acuerdas lo que dijo Chirac en una entrevista:Dijo que si Francia era invadida esta usaria toda su potencia nuclear para evitarlo.UFF menos mal que ya no es presidente...pero Sarko es mucho Sarko. :twisted:

¿De verdad alguien cree que si un pais no nuclear tiene la capacidad de invadir un pais nuclear y lo consigue este no usara su arsenal nuclear para evitarlo?

¿Todos los millones que se dejan en las armas nucleares para nada?

LAS USARIAN

Cientos de miles de puestos de trabajo, seguro. ¿Cuantos miles de puestos de trabajo creo el programa Capricornio español hace unos años? ¿No serian mas bien un par de docenas?

No he puesto cientos de miles sino miles....directamente no tantos pero indirectamente ya lo creo que si.

No, no es un hecho inegable, Israel fue atacada en su terroriotrio continental y tenia armamento nuclear.

Que a USA eso no le haya pasado no es por tener armamento nuclear, es que no le ha pasado nunca. Similar con Francia y el Reino Unido, que no hemos tenido guerra entre nosotros despues de la WWII.

España continental nunca ha sido invadida desde el 1814, y no tenemos armamento nuclear....

No hagas analisis a medias o diciendo solo lo que te interese, todo eso no tiene que ver con tener armamento nuclear.

Bueno oficialmente Israel no tiene armamento nuclear y se estima que ya lo poseia en cuando fue atacada...¿pero y si los expertos que hicieron esa estimacion se equivocaron y no la tenian cuando fueron atacados?

Porque no tenian la capacidad de hacerlo.

¿Y si los republicanos hubieran ganado la guerra y hubiesen participado junto a los aliados?

Alemania tenia la capacidad de invadir España y mas despues de la Guerra Civil.

Pero claro esto son congeturas.

Y no hago el analisis que me conviene a mi mejor,pongo que lo que creo y lo defiendo.

Tu opinion no es mejor que la mia,ni la mia es mejor que la tuya.

Son dos puntos de vista completamente diferentes.

Saludos

Yorktown · Mensaje por **Yorktown** » 18 Jul 2009, 15:13

Una pésima idea. Ya es discutible que el estado cree artificalmente puesto de trabajo haciendo muchas cosas que no debería tipo pistas skateodromos, como para que nos metamos en más gasto público para hacer algo que no necesitamos ni posiblemente vayamos a usar nunca.

Recuerdo la situación en la que estamos y que alguno todavía no parece darse cuenta con el G-8 y Rusia y no se que más delirios de grandeur...

DENTRO DE DOS AÑOS
Hacienda admite que la deuda pública alcanzará "fácilmente" el 90% del PIB
El secretario general de Presupuestos y Gastos, Luis Espadas, admite que las previsiones de déficit para 2009 son "brutalmente negativas". Si no se reconducen las cuentas públicas en los próximos dos años la deuda pública podría llegar "fácilmente" al 90% del PIB.

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España se encuentra en una situación similar a cómo se encontraba Estados Unidos en el 29, con un déficit por cuenta corriente del 10% y la productividad en mínimos. Para salir de ésta situación o bien habría que reducir el consumo o subir la productividad en un 10%. Lo primero haría caer el PIB en la misma proporción y lo segundo en estos momentos parece un pasaje de "Alicia en el país de las maravillas".

Para incrementar la productividad en el corto-medio plazo harían falta durante largos años potentísimas políticas de I+D y educación. Para poder financiarlas habría que, además de subir la carga impositiva, reducir el gasto público de sitios muy sensibles en términos sociales y políticos, como funcionarios, pensionistas, algo inimaginable políticamente, porque sacrificaría el crecimiento a corto plazo durante mucho tiempo, algo inviable para el que pretenda ganar las siguientes elecciones. El coste político de reducir gasto público será enorme y nadie lo hará si no hay un Pacto de Estado que parece improbable a día de hoy.

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La crisis dispara la deuda pública en 33.000 millones

Desde el estallido de la crisis financiera, en septiembre pasado, la deuda pública española ha aumentado en casi 67.200 millones de euros. Comparado con el PIB, el endeudamiento supone ya un 42,7%, más de siete puntos por encima del nivel que tenía un año antes.

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La emisión de deuda pública crece un 116%

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En los próximos presupuestos generales, 1 de cada 3 euros, será financiado con deuda pública.

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Dedicarse a "relanzar" la economía de un país con una política armamentísca estatal (o no estatal) no es una buena idea. De hecho es una idea bastante mala. Y lo último que necesitamos ahora es aumentar el dinero que gastamos en defensa. Puede que en este foro no sea muy popular decirlo, pero es así. Con lo que tenemos, para lo que estamos dispuestos a hacer, nos basta. Para ser el Reino Unido o Francia y andar por el mundo pegando palos, primero tendríamos que querer, que no queremos, y después poder, que no podemos.

Saludos realistas.

Francisco Fdez · Mensaje por **Francisco Fdez** » 19 Jul 2009, 18:08

Bueno entonces si la inversion en I+D no es buena para relanzar la economia, que es lo que debe hacer hacer España para salir del agujero negro en el que estamos.

Saludos

Yorktown · Mensaje por **Yorktown** » 19 Jul 2009, 18:11

La inversion en I+D siempre es buena, pero francamente yo no creo que en 2009 un pias como España necesite mucho I+D para fabricar una bomba atómica, ni esa supesta I+D seviría para algo más.

Respecto a que tenemos que hacer, trabajar más y mejor, apretarnos el cinturón, y no gastar más de lo que ganamos, desde hace miles de años no hay otra receta. Cuando se nos olvida algo de eso, pasa lo que pasa.

Saludos.

Rotax · Mensaje por **Rotax** » 19 Jul 2009, 18:43

Yorktown escribió:La inversion en I+D siempre es buena, pero francamente yo no creo que en 2009 un pias como España necesite mucho I+D para fabricar una bomba atómica, ni esa supesta I+D seviría para algo más.
Saludos.

Esa es una I+D con poca rentabilidad futura. Sólo se la podrías vender a un estado soberano que estuviera interesado, tipo Iran, o, cuando vieras que no se pegan en la cola para comprate tu "tecnología", quizá se la pudieras colocar a algún "triunfito" de Al Qaeda.
La verdad, ninguna de las dos me parecen "lo mas" para sacar tajada a una inversión en I+D....
Meter pasta en I+D energía (verde o lila), aeronautica, nautica, oncología, biotecnolgía, física, química (las dos a muyyyyyyyyy largo plazo), o bromatología me parecería mas acertado... Y además, con mas rédito electoral que el famoso I+D anterior, en el que votarían Gundisalvo y cuatro nostalgicos mas.
Saludos

mma · Mensaje por **mma** » 19 Jul 2009, 19:05

Francisco Fdez escribió:Con todo eso es una importante fuerza lo que tienen desplegados estos paises sobre todo R.Unido pero la fuerza militar de un pais no se mide solo por la capacidad de despliegue sino por otros muchos factores.

Es uno de los factores, de hecho los franceses poseen seis bases permanentes en Africa mas un par de ellas que estan montando en la zona del golfo Persico.

Francisco Fdez escribió:Pero al llegar alli llegarian a una base americana donde atracaron ¿no?

Nop, de hecho los ingleses tuvieron en exclusiva una zona solo para ellos en la que lucharon y se desplegaron por sus propios medios.

Francisco Fdez escribió:El pensar que España no puede bombardear a Mali es algo descabellado porque entonces España tendria que irse de la OTAN de la verguenza.

Lo mismo que se van de la Otan por vergüenza Islandia o Luxemburgo. O Belgica o Canada, que tambien tienen una capacidad expedicionaria que dá miedo, con tantos portaaviones y bombarderos estrátegicos como tienen.

Hasta donde yo se no es necesario demostrar segun que capacidades para estar en la Otan o te piden que pases examenes cada poco.

Francisco Fdez escribió:EE.UU tiene la capacidad de invadir en cualquier parte del globo.

Rusia tiene la capacidad de invadir en su patio trasero.

China lo mismo que Rusia,podria invadir algun pais en su patio trasero,pero no yo no le veo hoy por hoy.

Y Francia y R.Unido no pueden invadir nada a no ser que invadan una isla o un pais tercermundista de Africa y que sea pequeño y con poca poblacion,porque sino tampoco.

Estos paises no han sido invadidos porque no existe nacion en la tierra que pueda invadir a EE.UU,Rusia y China.

A Francia y a R.Unido si que se les podrian invadir,pero la disuasion nuclear pesa mucho.

¿Quien va a invadir a Francia o gran Bretaña?

Copiando tus propias frases no están en el patio trasero de Rusia o China asi que estos seguro que no. Solo queda Usa, segun tus propias palabras, que como todo el mundo sabe tiene planes para invadir Londres y llevarse el Big Ben a Nueva York, que queda bonito.

Como no hay ningun pais con capacidad para invadirlos, excepto su principal aliado, lo lógico es tener un arma que evite las invasiones. Así podran sentirse seguros de que su principal aliado, con el que van a todas las guerras, no los invadirá nunca.

Como no nos hemos dado cuenta antes....

Francisco Fdez escribió:¿Una coalicion entre España e Italia no podria invadir Francia?

Claro, todo el mundo sabe que hay urdido un plan maquiavelico para hacerlo a medias y terminar con la producción francesa de queso y vino. Nos repartiremos el mercado mundial a medias con los espaguetis, el "queso manchego power", el primer paso para la fútura dominación mundial.

Francisco Fdez escribió:Sabes porque hay muchos paises que nunca han sido invadidos pues porque o bien las naciones que tenian alrededor eran aliadas,porque su ejercito era muy fuerte o por muchas cosas,pero era antes de que apareciera el arma nuclear.

Como Taiwan mismamente. Son sus armas nucleares las que han impedido que los chinos, que no tienen ninguna, les invadan.

Francisco Fdez escribió:No no, si yo lo tengo muy claro para que sirven.Mira:

1-Sirven para atacar,que no las usen es otra cosa,pero como toda arma sirve para atacar.

Sirven para atacar, pero nadie las usa para atacar. Uno de los gastos mas tontos que se puedan imaginar, comprar algo para una cosa y no usarlo nunca.

Francisco Fdez escribió:2-Sirve para defenderse de cualquier agresion tambien.

Como en tantos y tantos casos. Otro gasto tan lógico como el anterior, sirven para una cosa pero nadie las ha usado nunca para eso.

Francisco Fdez escribió:Y si algun pais intenta joderte pues le tuneas unas cuantas ciudades.

No te acuerdas lo que dijo Chirac en una entrevista:Dijo que si Francia era invadida esta usaria toda su potencia nuclear para evitarlo.UFF menos mal que ya no es presidente...pero Sarko es mucho Sarko.

¿Seguro que Chirac dijo eso?

Juraria que dijo algo que suena parecido pero que no es eso. Busca las declaraciones de Chirac y veras lo que dijo. Mas concretamente el dia 15 de enero de 2006.

Francisco Fdez escribió:¿De verdad alguien cree que si un pais no nuclear tiene la capacidad de invadir un pais nuclear y lo consigue este no usara su arsenal nuclear para evitarlo?

¿Como en Malvinas? ¿como en Yom Kippur?

Pues si, no solo lo creo, sino que está mas que demostrado que cuando una potencia nuclear ha sido atacada no ha usado las armas nucleares para defenderse. Minimo esas dos veces, posiblemente mas.

¿cuantos casos que demuestren tu teoria conoces? Cero.

Asi que si hay dos casos que dicen lo contrario a esa teoria y ninguno que la apoye, esa teoria es falsa. O erronea o equivocada, que al final es lo mismo.

urquhart · Mensaje por **urquhart** » 20 Jul 2009, 13:19

Hola a todos:

la verdad es que eso de I+D en tecnología atómica, la de PUM, poco hay que decir. Resulta que el fuera Villano entre Villanos, Saddam Hussein, disponía de centrifugadoras "copiadas" de los archivos del Congreso de Estados Unidos, las del programa Manhattan.

Los nordcoreanos e iraníes, como vectores de lanzamiento de sus PUPAMUCH, utilizan versiones tuneads de los Scuds que les suministró en su día la China, que a su vez los había copiado de los suministrados por la extinta URSS, cual bolso de D&G.

La verdad es que a día de hoy en cualquier Facultad o escuela de Ingeniería explican razonablemente como hacer volar por los aires una ciudad de tamaño medio... sí, eso de la masa crítica esa.

El vector de lanzamiento, pues cualquier cohete balístico con una cierta fiabilidad de alcanzar el blanco... incluso algun producto de la factoría KIM. Total, es para que cruce el Estrecho... para eso no hay que pensar en un SSBM... y dada la precariedad volante actual del molesto vecino meridional, incluso con una bomba de caida libre nos bastaría...

Veamos una lista d elos últimos países en contar con su versión de Little Boy y FAt Boy: Pakistán, Corea del Norte e Irán... naciones conocidas por su capacidad tecnológica, especialmente esta última, que siendo uno de los mayores productores de esa negra masa olaginosa se ve obligado a importar productos destilados de la primera.

El problema de Euros se iniciaría en su almacenamiento... y ya la tenemos liada. En un país que aplaude, incoscientemente, el cierre de centrales nucleares ¿quien es el gobernante que destina una miriada de € a fabricar, almacenar y mantener esa cosa? ¿quién apretaría el botón rojo?

Antes un escuadrón más de C-16, ver navegando los famosos 4+2 S-80, vehículos fiables para el ET en las misiones en los futuros Chiquististán que surjan, y helos de transporte para las tres ramas de las FAS... y si queda algo para una fuerza de Acción MArítima acorde a nuestras necesidades. El CVN República y el BatlleStar Presidente Llamazares, eso lo dejo para mis nietos.

Saludos

Foro Militar General

Necesidad de armamento nuclear para España

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