El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[Mauricio]

el kitty hawk es tan antiguo como el A12

y el kitti hawk pese a haber sido dado de baja este año me parece una plataforma bastante vigente.

obiamente estados unidos va tras otros munstros como la clase ford pero si decidiesen estirar el kitty hawk niun problema.

¿Si?

¿Podría ser porque es práctica del USN construír sus portaviones para una vida de 60 años? ¿Y qie en cambio el Clemenceau y Foch se diseñaron y construyeron para una de 45?

Y a pesar de eso el Kitty es un barco que al final dió su buena lista de problemas.

en vista que los años no son un agravante para el servicio siempre que este bien mantenido a los 50 años los problemas son de diseños y de operacion costosa no de que sean chatarra.

En vista que obviamente no te molestastes en leer ni de pasada algunos de los fundamentos de diseño y construcción navales, te lo voy a dejar como manguito de rama baja:

El día que el casco toca el agua empieza la cuenta regresiva. Un barco está en su pico, en conjunto, durante sus pruebas de mar. A partir de ahí es cuesta abajo. Fatiga de material y vida finita de la estructura, que irremediablemente está sentenciada a fallar.

Y con un barco de propulsión a vapor es siempre peor porque además de estar sentenciado a una eventual falla estructural, también esta sentenciado a una eventual falla de su complejo sistema propulsor.

[__DiaMoND__]

en brasil tampoco al leido los fundamentos del diseño y construcción naval
aparentemente.

[GIL]

el que quiera comparar la armada española con la brasileña estará algo desubicado.

no hay punto de comparación, lo mejor de nuestra armada son los submarinos, pero por ahi paramos.

creo que en el corto plazo España sequirá teniendo mejor armada que nosotros
creo que en el medio plazo lo igualaremos y incluso le adelantaremos (cuando digo medio plazo me refiero a 10/15 años, siempre y cuando los planes se vayan cumplindo) pero al dia de hoy las diferencias entre las dos armadas son muy grandes, no hablo logicamente de cantidad sino de calidad.

me da rabia que teniendo nosotros la mitad del potencial economico y el 60% del potencial financero de toda sudamerica al dia de hoy, tengamos unas FFAA en esas condiciones, por mucho que digan que tenemos las mejores FFAA de sudamerica (hablo por lo general) eso no me da consuelo, tendriamos que tener por ende unas fuerzas militares tan fuerte como todos los demas juntos para estar en sintonia con todo.

si que es verdad que desde que era pequeño decian que eramos uná isla de paz y que no teniamos enemigos (algo medio gilipollas) pero un país sin defensa y sin tecnologia de defensa es un país entregado en si mismo.
por lo tanto....

de todas formas volviendo al tema y hablando del A-12 considero el mantenerlo un mal menor de lo que seria el darle de baja mientras no tengamos nada mejor para uso.

y teniendo en cuenta que la prioridad ahora es para patrulleras y fragatas, lo demas tendrá que esperar su turno.

Hombre Gil, no te hagas cruces. Brasil no tendra las FFAA que su tamaño indicaria pero tiene otras muchas cosas que para si ya quisieran buena parte del vecindario comenzando por el liderazgo moral que siempre ha tenido el pais en la region y que quizas es la mejor defensa. Como observador aficionado me da la impresion que el rearme de Brasil seguira su curso mas ligado a objetivos tecnologicos de su industria que a hipotesis de conflicto, y todo se dara, porque uno de los paises que puede salir bien parado y con mayor peso especifico de esta crisis es Brasil, y entonces si creo que las necesitara. Si se logran unas mejores FFAA, con mayor nivel tecnologico, con el maximo de manufactura local
y por tanto mayor soporte logistico nacional: chapeau.
Hay que ver el vaso medio lleno, muchos paises incluyendo España quisieran para si una Embraer o la tecnologia de biocombustibles de Brasil por poner solo dos ejemplos. Los mejores ejercitos son los que sustentan en paises productivos por tanto hay otras prioridades y de momento en esta crisis Brasil demuestra cuales eran. Tiempo al tiempo que todo se dara.
Saludos

compañero Frank.

tu comentario es muy acertado

lo que yo queria era poner cada cosa en su sitio, pero noto que algunos foristas que lo que buscan es basurear lo nuestro, ellos no quieren ver o no se enteran de lo gran cambio que Brasil ha empezado a sufrir.

Algunos vienen con cierta arrogancia no a criticar de manera construtiva, sino a despreciar lo nuestro, yo solo digo que para estarmos 2 decadas sin practicamente recursos en el tema defensa, estamos hasta demasiado bien y mas sin tener ningun tipo de amenaza en el vecindario
mucha gente se olvida del contexto economico de hace poco y del historico que hemos tenido.

nosotros en sudamerica no hemos tenido un paraguas que nos protegiera como otros países, hemos comido toda la porqueria y finalmente estamos dando la vuelta por cima, ya lo haciamos sin la nuevas descubierta de petroleo que es un patrimonio mucho mayor incluso el pib de grandes paises, pues imaginate ahora!

Brasil sabe que incluso hay paises con FFAA mejores que la nuestra que no tendrian condiciones de mantener una guerra contra nosotros, para hacer y mantener una guerra se necesita mucha plata y eso es cosa de pocos al dia de hoy.

algunos países estan bien o muy bien en tema defensa, pero estan casi en sus limites economicos (aunque sempre se puede mejorar) pero ya no mucho mas.

conocemos todos la capacidad actual de Brasil (financera, economica, politica) ahora mismo solo petrobras invertirá en los proximos 5 años una cifra mayor que todo el pib de Peru.
con eso lo que digo es que Brasil cada dia se hará mas fuerte economicamente, lo que significa que si hacemos o no hacemos algo para mejorar nuestras FFAA, no será mas por falta de recursos como antaño nos ha pasado.

a mi la impresión que me da es que hay gente que esta molesta justamente porque esta vendo como estamos despegando y que a la larga muy pocos nos podran sequir la estella. y lo digo con mucha
humildade.

saludos.

[Mauricio]

en brasil tampoco al leido los fundamentos del diseño y construcción naval
aparentemente.

Eso es evidente.

Y este es un buen comienzo -

http://books.google.com/books?hl=en&id= ... &ct=result

http://books.google.com/books?hl=en&id= ... &ct=result

[Cerritouru]

Algunos vienen con cierta arrogancia no a criticar de manera construtiva, sino a despreciar lo nuestro, yo solo digo que para estarmos 2 decadas sin practicamente recursos en el tema defensa, estamos hasta demasiado bien y mas sin tener ningun tipo de amenaza en el vecindario
mucha gente se olvida del contexto economico de hace poco y del historico que hemos tenido.


saludos.

Algunos vienen con arrogancia, y otros con envidia. Brasil se despertó, y eso no lo para nadie, Brasil esta destinado a ser el guía inherente de América del Sur, y no digo el jefe, digo el guía. Eso no le cae bien algunas personas.
Brasil se despertó, y esta pensando a futuro (yo veo que no le interesa comprar un súper caza, si no que le interesa comprar su tecnología), ya veo dentro de 30 años a una América del Sur llena de aviones Made In Brasil, al igual que barcos made in Brasil.
Algunos ven al A12 como un paso a atrás, yo lo veo como un paso a futuro. Brasil hoy en día es el único en el continente que sabe como operar portaaviones, y pese a quien le pese, es la verdad. Brasil sabe que mientras que tenga el A12, hay chanses para obtener un nuevo CV a futuro, Brasil sabe que si obtiene un nuevo CV a futuro, va a saber operarlo. El comando Brasilero, sabe mucho mas de lo que la mayoría de nosotros (amateurs) sabe..

Repito, como hermano de los Brasileros que soy, me gustaría ver al A12 darse una vuelta por el puerto de Montevideo, no pararía de sacarle fotos.

[Brasil]

Algunos vienen con cierta arrogancia no a criticar de manera construtiva, sino a despreciar lo nuestro, yo solo digo que para estarmos 2 decadas sin practicamente recursos en el tema defensa, estamos hasta demasiado bien y mas sin tener ningun tipo de amenaza en el vecindario
mucha gente se olvida del contexto economico de hace poco y del historico que hemos tenido.


saludos.

Algunos vienen con arrogancia, y otros con envidia. Brasil se despertó, y eso no lo para nadie, Brasil esta destinado a ser el guía inherente de América del Sur, y no digo el jefe, digo el guía. Eso no le cae bien algunas personas.
Brasil se despertó, y esta pensando a futuro (yo veo que no le interesa comprar un súper caza, si no que le interesa comprar su tecnología), ya veo dentro de 30 años a una América del Sur llena de aviones Made In Brasil, al igual que barcos made in Brasil.
Algunos ven al A12 como un paso a atrás, yo lo veo como un paso a futuro. Brasil hoy en día es el único en el continente que sabe como operar portaaviones, y pese a quien le pese, es la verdad. Brasil sabe que mientras que tenga el A12, hay chanses para obtener un nuevo CV a futuro, Brasil sabe que si obtiene un nuevo CV a futuro, va a saber operarlo. El comando Brasilero, sabe mucho mas de lo que la mayoría de nosotros (amateurs) sabe..

Repito, como hermano de los Brasileros que soy, me gustaría ver al A12 darse una vuelta por el puerto de Montevideo, no pararía de sacarle fotos.

Gracias amigos!


Saludos fraternales desde Brasil!

[Mauricio]

Algunos ven al A12 como un paso a atrás, yo lo veo como un paso a futuro. Brasil hoy en día es el único en el continente que sabe como operar portaaviones, y pese a quien le pese, es la verdad. Brasil sabe que mientras que tenga el A12, hay chanses para obtener un nuevo CV a futuro, Brasil sabe que si obtiene un nuevo CV a futuro, va a saber operarlo. El comando Brasilero, sabe mucho mas de lo que la mayoría de nosotros (amateurs) sabe..

Repito, como hermano de los Brasileros que soy, me gustaría ver al A12 darse una vuelta por el puerto de Montevideo, no pararía de sacarle fotos.

Más que operar, yo diría que sabe más que bien como "no parar de reparar un viejo portaaviones, que no sirve para la guerra actual". Y eso lo sabían muy bien los franceses (ex-foch), a los que dio importantes problemas y por eso lo medio regalaron. Saludos.

Así es... mas bien saben amarrar a un portaviones a su muelle. Para saber operar un portaviones, primero el portaviones debe estar operativo. Segundo... debe tener algún avión.

[George S Patton]

Es que las criticas no son contra Brasil ( país hermoso y ya señalado como futura potencia por el resto del mundo) sino contra algunos errores de concepción y estrategia por parte de la Marinha.
No sé por qué lo toman tan personal los brasileños. Mejor sería no seguir gastando dinero en algo que sea una carga para la Marinha y modernizarla.
Está bien que hay tonos "soberbios" pero es porque se insiste en el error por parte de los foristas de Brasil. El A-4 por ejemplo no sería tomado en serio como amenaza por ningún país, ni siquiera del vecindario, que cuentan con aviones que harían tiro al blanco con estos nobles aviones de los 50´s, por más modernización que se les ponga.
Después están las defensas del grupo donde el Sao Paulo es el centro, y son de brazos cortos permitiendo ataques contra la flota que no se ven desde la guerra de Malvinas ( y esa guerra si no me equivoco cambió el diseño de buques y la estrategia de diseño por buques defendidos hasta los dientes en materia A-A).
Es por el bien de Brasil que se vaya hacia adelante y aceptar las criticas, porque si se da una situación belica lo pagarían con cientos de vidas.
Aparte no entiendo la doctrina de Brasil de proyección de fuerzas ( con el S. Paulo y con el futuro Sub. Nuclear), se quiere invadir algún país africano o ven algun país lejano ( muy) como amenaza?

[KF86]

La permanencia del A-12 en la MB, no es estrategica, es simbolica.

[Rotax]

Es que las criticas no son contra Brasil ( país hermoso y ya señalado como futura potencia por el resto del mundo) sino contra algunos errores de concepción y estrategia por parte de la Marinha.
No sé por qué lo toman tan personal los brasileños. Mejor sería no seguir gastando dinero en algo que sea una carga para la Marinha y modernizarla.
Está bien que hay tonos "soberbios" pero es porque se insiste en el error por parte de los foristas de Brasil. El A-4 por ejemplo no sería tomado en serio como amenaza por ningún país, ni siquiera del vecindario, que cuentan con aviones que harían tiro al blanco con estos nobles aviones de los 50´s, por más modernización que se les ponga.
Después están las defensas del grupo donde el Sao Paulo es el centro, y son de brazos cortos permitiendo ataques contra la flota que no se ven desde la guerra de Malvinas ( y esa guerra si no me equivoco cambió el diseño de buques y la estrategia de diseño por buques defendidos hasta los dientes en materia A-A).
Es por el bien de Brasil que se vaya hacia adelante y aceptar las criticas, porque si se da una situación belica lo pagarían con cientos de vidas.
Aparte no entiendo la doctrina de Brasil de proyección de fuerzas ( con el S. Paulo y con el futuro Sub. Nuclear), se quiere invadir algún país africano o ven algun país lejano ( muy) como amenaza?

+1

Y no se si hay errores de concepción o de estrategia, pero yo no soy capaz de imaginar el "encaje" del SP en la estrategia global de Brasil. Y por pedir no se ha quedado, pero no consigo que ellos nos lo expliquen.
De nuevo. No es contra Brasil. Es que no entendemos cual es el supuesto estratégico.

Saludos

[Brasil]

La verdad es la seguiente. La ultima preocupaccion de la Armada es substituir lo A-12. Temos muchas cosas para hacier antes , que ya fueron ofrecidas, y porquanto, querendo o no, el São Paulo contunuará activo con sus nuevas y modernizadas Aeronaves y sistemas.

Saludos

[PRick]

El São Paulo se poner listo para hacer pruebas de mar al final del mes.





[ ]´s

[Mauricio]

La verdad es la seguiente. La ultima preocupaccion de la Armada es substituir lo A-12. Temos muchas cosas para hacier antes , que ya fueron ofrecidas, y porquanto, querendo o no, el São Paulo contunuará activo con sus nuevas y modernizadas Aeronaves y sistemas.

Saludos

Es que de eso se trata Brasil.

La Marinha tiene muchas cosas de las que preocuparse antes de ponerse a pensar en un CV. Cosas urgentes, como por ejemplo...

Obsolescencia en bloque de la flota de escoltas. Las Niteroi son refritos de las Amazon Type 21 y se botaron todas entre 1974 y 1976. Las Greenhalgh son Type 22-I usadas construídas entre 1976 y 1980, algunas veteranas de Malvinas.

Teniendo una flota de superficie donde el buque más joven va para los 30 años, ¿Cómo se justifica el sumidero de recursos que es un portaviones de 50?

Luego está el asunto de las corbetitas Inhauma, que ni fu ni fa, sin SAM, sin CIWS. Dianas flotantes a toda regla. ¿No sería más coherente o armarlas de modo decente, o quitarles de una vez los Exocets y aceptar que su mejor papel es como patrulleros de altura?

Luego tenemos los medios anfibios:
- El Mattoso Maia es una Newport reencauchada, ex Navy (USS Cayuga) botada en 1969. O sea... 40 años.
- El Ceará es una Thomaston reencauchada, también ex Navy (USS Hermitage) botada en 1956. O sea... 53 años.
- Idem con al Rio de Janeiro (ex-USS Alamo) de exactamente la misma edad.
- Luego tenemos al Almirante Saboia, ex-RFA Sir Bedivere botada en 1966 (43 años) veterana de Malvinas, de dos Iraqs y de operaciones en Sierra Leona también.
- Lo único medio decente en términos de vida remanente es el otro Sir ex-RFA, el Galahad (Garcia D'Avila) de 1986.

Entonces queda la irremediable pregunta...

Con una flota anfibia donde el buque más jóven tiene 23 años y la edad promedio es casi el doble de eso, con una flota de escoltas modestísimamente armadas donde todas tienen 30 o más, cuando se tiene que apelar a unas corbetas modelo diana flotante para hacer bulto, ¿Cómo se justifica un mamotreto de 50 años de edad, que ya pasó holgado su vida de diseño, indefenso, desarmado y con un ala embarcada manca, ciega y mas o menos inútil? Y sobre todo... sin utilidad conocida.

[__DiaMoND__]

aqui se puede observar la triste realdad de las escoltas de brasil en comparación con la realidad sudamericana.

[Mauricio]

aqui se puede observar la triste realdad de las escoltas de brasil en comparación con la realidad sudamericana.

¿Se empieza a entender por qué es un despropósito seguir distrayendo recursos en un barco sin futuro, con un ala embarcada mediocre y encima escoltado por fragatas que con suerte se defienden a sí mismas?

Además esta ese otro aspecto que no se ha discutido y es el de cantidad. En el caso de la Marinha hay nueve (9) fragatas con algo que pasa por capacidad de combate. De estas, las tres Type 22-I van con Sea Wolf, que es en realidad un misil de defensa de punto, y con MM-38 del año de la bisabuela. O sea, armamento mediocre en todo menos en el papel antisubmarino, que no debe sorprender cuando las Broadsword fueron diseñadas justamente para eso - cazar submarinos.

Eso nos deja a las seis Niteroi con su Albatros.

Dadas las capacidades reales del Aspide, la naturaleza de su sistema de guía (semiactivo, o sea el barco la guía a su blanco) y el número de iluminadores disponibles por fragata, absolutamente TODAS las Niteroi tendrían que ir pegadas cuales rémoras al A-12 para darle un chance, por pequeño que sea, de volver a casa. O sea, simplemente pretender usar al A-12 en acciones bélicas dejaría a la Marinha mas o menos paralizada e incapaz de cumplir cualquier otra función.

Volvemos entonces a la misma pregunta de siempre...

Dado lo que cuesta y lo que aporta... ¿Valió la pena el barquito?