¿Nacionales o Republicanos?

[Florencio]

Es un tema que más bien me aburre y no tengo muy estudiado, pero he leido esto hoy y me he acordado de vosotros. Ni quito ni pongo Rey, ahi os lo dejo. Es de Cesar Vidal, antes de que alguno empiece con el Vidal, Vidal, ese fascista!....analizad lo que cuenta, si es verdad o no, y el sentido que cada uno le da, no quien lo cuenta, por favor.

Que sí, que fue una ruptura fuera de los cauces legales existentes, pero es que luego hubo elecciones libres y cortes constituyentes. Oiga, que los EEUU también se saltaron la legalidad de Su Graciosa Majestad para conseguir la independencia, pero luego crearon una sistema con mayor legitimidad que el anterior ¿no?

Saludos.


Florencio

[Florencio]

Durante la II República se persiguieron igualmente. No había ninguna ley que permitiese la quema de edificios religiosos y los jueces eran los mismos que durante la monarquía.

Pues va a ser que no Florencio, a pesar de la solicitud de Maura, Azaña se negó al envio de la Guardia Civil para detener a los que iban quemando conventos, por si ya no lo recuerdas según Azaña "Todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano".

Los jueces no pueden condenar a alguien si este no es arrestado y enjuiciado y por la quema de los edificios NO se arrestó a NADIE por decisión de Azaña de no permitir el uso de la Guardia Civil para proteger los mismos y arrestar a los que los estaban quemando.

Bien, acotamos entonces a los hechos que se produjeron en Madrid, Levante y Andalucía en mayo de 1931. Hubo unos 50 edificios quemados y pocas detenciones (sí que hubo, aunque pocas). Sólo un dato, en 1909, reinado de Alfonso XIII, en la Semana Trágica se quemaron unos 80 edificios religiosos, hubo más detenidos, sí, pero es que también fueron detenciones arbitrarias y condenas sin pruebas. El caso más sintomático fue el fusilamiento de Francisco Ferrer.

No es una justificación, es una explicación, la justicia española del tiempo (ni siquiera la actual podría hacerlo sin saturarse durante meses) no podía hacer frente a una oleada de delitos como esa. La única solución hubiera sido (como pasó tras la Semana Trágica) que el gobierno hubiera actuado directamente y hacer juicios militares rápidos, lo cual hubiera llevado a más arbitrariedades que justicia.

El tema es que los ataques a la iglesia fueron ataques más políticos que religiosos, y la prueba está en que los franquistas cuando tuvieron la oportunidad también liquidaron a religiosos que rezaban al mismo Dios pero votaban (o se suponía que votaban) otras opciones.

Elementos de la derecha atacaban sedes sindicales, periódicos y partidos políticos de determinada índole. Elementos de las izquierdas hacían lo propio con los contrarios (y eso incluía a la Iglesia).

Saludos.



Florencio

[Yorktown]

Oiga, que los EEUU también se saltaron la legalidad de Su Graciosa Majestad para conseguir la independencia, pero luego crearon una sistema con mayor legitimidad que el anterior ¿no?

No te me pongas estupendo y me trates de usted que te voy a dar igual.


Como las independencias...romper un sistema malo en principio es bueno, pero hay que analizar caso por caso si el resultado fue mejor o aún peor que el que se rompió. Está bien acabar con el Zar? cualquiera diría que si verdad? Pues igual a la vista de los resultados no fue tan buena idea. Hay ejemplos muchos a lo largo de la historia.

En este caso nuestro tan lamentable, que quieres, a mi me gusta que haya buenos y malo, y es un poco como lo del zar, los había malos y malos...asi que será que por eso me aburre y no me acaba de interesar, por mi simplismo histórico y mi afición a tomar partido. En este caso, simplemente, no soy capaz de tomar partido, me repelen todos.

Y bueno, la legitimidad, para mi, no la da unicamente la votación de la mayoria. Ya puede votar lo que de le de la gana el 90% de la gente que seguira siendo ilegitimo que determine ciertas cosas que no es quien para determinar.

Saludos.

[Florencio]

Oiga, que los EEUU también se saltaron la legalidad de Su Graciosa Majestad para conseguir la independencia, pero luego crearon una sistema con mayor legitimidad que el anterior ¿no?

No te me pongas estupendo y me trates de usted que te voy a dar igual.


Como las independencias...romper un sistema malo en principio es bueno, pero hay que analizar caso por caso si el resultado fue mejor o aún peor que el que se rompió. Está bien acabar con el Zar? cualquiera diría que si verdad? Pues igual a la vista de los resultados no fue tan buena idea. Hay ejemplos muchos a lo largo de la historia.

En este caso nuestro tan lamentable, que quieres, a mi me gusta que haya buenos y malo, y es un poco como lo del zar, los había malos y malos...asi que será que por eso me aburre y no me acaba de interesar, por mi simplismo histórico y mi afición a tomar partido. En este caso, simplemente, no soy capaz de tomar partido, me repelen todos.

Y bueno, la legitimidad, para mi, no la da unicamente la votación de la mayoria. Ya puede votar lo que de le de la gana el 90% de la gente que seguira siendo ilegitimo que determine ciertas cosas que no es quien para determinar.

Saludos.

Este es uno de los temas más recurrentes de la historia y que tanto mola a las historiadoras, el 'What if'. Vamos a ver, yo estoy a favor de la independencia del antiguo Sahara Occidental. El tema es que no sabemos si una vez que consigan la independencia instauran una república islámica tipo Irán. Y oye (es que el "y oiga" suena mejor ) a lo mejor resulta que luego hay ataques terroristas contra España auspiciados por la República Saharaui. Pero yo AHORA no lo sé, y apoyaré y ayudaré aquella causa que considere más justa, en este caso la independencia de Marruecos.

Si hubiera nacido en la Rusia zarista y hubiera apoyado la revuelta y luego hubiera visto en lo que derivó pues ya vería si me arrepentía o no de lo hecho. El tema es que no sabemos qué va a deparar el futuro, así que yo soy partidario de apoyar lo más justo, luego... Dios dirá.

Para mí lo que siguió a la monarquía fue un calentamiento (abortado por los militares) de lo que luego se ha terminado produciendo en la actualidad y que ha propiciado el periodo más próspero que España ha tenido en siglos.


Florencio

[Yorktown]

Si hubiera nacido en la Rusia zarista y hubiera apoyado la revuelta y luego hubiera visto en lo que derivó pues ya vería si me arrepentía o no de lo hecho. El tema es que no sabemos qué va a deparar el futuro, así que yo soy partidario de apoyar lo más justo, luego... Dios dirá.

Es que el bolchevismo no era más justo. Y en ese hilo argumental, yo hubiese apoyado el levantamiento del 18 de julio, por que que la II República era una cosa impresentable, desde liarse a cerrar periódicos dos días despues de ser fraudulentamente declarada, a no ser capaz de hacer una elecciones medio claras, a no garantizar derechos fundamentales....en fin, un puro despropósito. Luego Dios dirá también. Estoy seguro de que hubo bastante iluso que pensó que la intención era la vuelta de Alfonso XIII y una especie de britanización monarquica. Nadie sabia en el 36 lo que se vendría, y al levantamiento se unió todo tipo de gente...no se puede despachar con eso del alzamiento militar por que no es así. Esos ilusos se equivocaron, como te hubieses equivocado apoyando el levantamiento bolchevique.

Y al final unos y otros tendrían que salir por patas de su pais o perecer a manos de sus buenas intenciones. Yo directamente os hubiese mandado a todos al carajo, y me hubiese ido al Casino de Biarritz.

Saludos.

[Florencio]

Si hubiera nacido en la Rusia zarista y hubiera apoyado la revuelta y luego hubiera visto en lo que derivó pues ya vería si me arrepentía o no de lo hecho. El tema es que no sabemos qué va a deparar el futuro, así que yo soy partidario de apoyar lo más justo, luego... Dios dirá.

Es que el bolchevismo no era más justo. Y en ese hilo argumental, yo hubiese apoyado el levantamiento del 18 de julio, por que que la II República era una cosa impresentable, desde liarse a cerrar periódicos dos días despues de ser fraudulentamente declarada, a no ser capaz de hacer una elecciones medio claras, a no garantizar derechos fundamentales....en fin, un puro despropósito. Luego Dios dirá también. Estoy seguro de que hubo bastante iluso que pensó que la intención era la vuelta de Alfonso XIII y una especie de britanización monarquica. Nadie sabia en el 36 lo que se vendría, y al levantamiento se unió todo tipo de gente...no se puede despachar con eso del alzamiento militar por que no es así. Esos ilusos se equivocaron, como te hubieses equivocado apoyando el levantamiento bolchevique.

Y al final unos y otros tendrían que salir por patas de su pais o perecer a manos de sus buenas intenciones. Yo directamente os hubiese mandado a todos al carajo, y me hubiese ido al Casino de Biarritz.

Saludos.

No sólo había bolcheviques, o mencheviques... La oposición al zarismo fue muy amplia, pero vaya, veo que me metes directamente entre los bolcheviques, jaijaiajai.

La República era un cachondeo (no sólo por parte de los izquierdistas), igual que en otro sentido la República de Weimar, ¿la solución era el nazismo? ¿era el comunismo? No, era seguir con las dificultades e incoherencias de una democracia de entreguerras antes que caer en los fauces del lobo.

¿De verdad te hubieras unido al levantamiento sabiendo que los alzados contaban con el apoyo de fascistas y nazis? Yo no sé que hubiera hecho, supongo que hubiera defendido a la república desde mi posición moderada, y si hubiera tenido que tragar con anarquistas analfabetos y comunistas sectarios hubiera hecho como Churchill con Stalin.

Pero bueno, hablar a posteriori siempre es muy fácil... Además de totalmente irreal.

Saludotes.


Florencio

P.S. Nou moles se va a poner celoso por dejarle de lado en estos temas.

[Yorktown]

¿De verdad te hubieras unido al levantamiento sabiendo que los alzados contaban con el apoyo de fascistas y nazis?

Y defender la república al lado de sovieticos,comunistas y socialistas? Con cartelitos de ministerios con hoces, martillos, y la alegre y simpatica carita de Iosif? No thanks.

Ya te digo, yo a Biarritz, aqui se quedan matandose.

La oposición al zarismo fue muy amplia, pero vaya, veo que me metes directamente entre los bolcheviques, jaijaiajai.

Claro! como la oposición a la Segunda y los que se levantaron no fueron solo falangistas, carlistas, militaristas o fascistas!.

Ya te digo, yo no voy a elegir ahora, me ahorre elegir entonces y hacernos elegir ahora entre una gentuza u otra, me parece casi algo indecente, y eso es lo que se proponen algunos.

Saludos.

[Florencio]

¿De verdad te hubieras unido al levantamiento sabiendo que los alzados contaban con el apoyo de fascistas y nazis?

Y defender la república al lado de sovieticos,comunistas y socialistas? Con cartelitos de ministerios con hoces, martillos, y la alegre y simpatica carita de Iosif? No thanks.

Ya te digo, yo a Biarritz, aqui se quedan matandose.

La oposición al zarismo fue muy amplia, pero vaya, veo que me metes directamente entre los bolcheviques, jaijaiajai.

Claro! como la oposición a la Segunda y los que se levantaron no fueron solo falangistas, carlistas, militaristas o fascistas!.

Ya te digo, yo no voy a elegir ahora, me ahorre elegir entonces y hacernos elegir ahora entre una gentuza u otra, me parece casi algo indecente, y eso es lo que se proponen algunos.

Saludos.

Pero bueno, hablar a posteriori siempre es muy fácil... Además de totalmente irreal.

Florencio

P.S. Qué acaloramientos sobre este tema... Será que se acerca el 18 de julio!!

[Ismael]

Si hubiera nacido en la Rusia zarista y hubiera apoyado la revuelta y luego hubiera visto en lo que derivó pues ya vería si me arrepentía o no de lo hecho. El tema es que no sabemos qué va a deparar el futuro, así que yo soy partidario de apoyar lo más justo, luego... Dios dirá.

Es que el bolchevismo no era más justo.

¿Pero estáis hablando del derrocamiento del zar (revolución de febrero) o de la revolución de octubre (noviembre del mismo año)?

Un saludo

[Yorktown]

Una cosa llevo a la otra...al final el derrocamiento del Zar, y el de Alfonso XIII acabaron en guerra civil igual. Igual es verdad eso de que los rusos y los españoles se tienen un aire en muchas cosas.

Saludos.

[Gaspacher]

Hola a todos.

Florencio:

Los nacionales no contarían con el apoyo de nazis y fascistas hasta días después del alzamiento, y se tardarían semanas en conocerse dicho apoyo, o mantener un sistema político prerrevolucionario donde las libertades fundamentales eran constantemente atacadas y que no garantizaba el ordenamiento jurídico. ¿Cuánto esperarías a elegir bando? ¿Tres semanas hasta saberse que los nazis y fascistas apoyaban a Franco? ¿Tres meses hasta saber que la URSS apoyaba a la república? Difícil elección, si es que tenías alguna, seguramente y como la mayoría de los españoles estarías encadenado por tu lugar de residencia.

Por cierto esos nazis habían llegado al poder en Alemania mediante unas elecciones considerablemente mas justas y limpias que las tenidas en España, y los fascistas italianos mediante unas elecciones en 1924 en las que se utilizaron alteraciones electorales similares a las utilizadas aquí. Solo que los italianos lo hicieron mediante una nueva ley electoral, la ley Acerbo por la cual el partido mas votado quedaba sobre representado con dos tercios de a cámara, así que mientras en España se perdían millones de votos, en Italia al menos se cumplía la ley electoral.

Ves como las elecciones no legitiman nada, ni a nadie? Las elecciones solo sirven para escoger una opción política, pero esta debe legitimarse mediante un adecuado uso del poder y de las leyes que rigen el estado, de lo contrario estas aceptando que todo lo sucedido a posteriori es legal por el mero hecho de una elección anterior. Como en la legitima Alemania nazi, pues la llegada al poder de dicho partido fue democrática.

PD Como bien dice Yorktown al menos los nacionales no ondeaban banderas extranjeras, y ya puestos soy de la opinión que nuestros asuntos debemos resolverlos nosotros. Así que una debida y difusa neutralidad y contrabando con ambas facciones, iba a hacerme de oro!!!

[Tercio viejo de España]

Nou, disculpa, la segunda República no fué alegal, fué ilegal.
Recuerdo que viene por ganar unas elecciones municipales, !hombre, muy legítimo va a ser como que no!.
Sólo en el Siglo XX ha habido un régimen que se ha tratado en las urnas, el Borbónico con la ley de reforma política y la posterior aprobación de la Constitución de 1978.
saludos

Es que ni tan siquiera las ganaron Carlos, los resultados publicados (no finales pues no se habían escrutado todos los votos aún) daban una AMPLIA MAYORÍA a las candidaturas monarquicas.

Leete los resultados un poco mas atras

Luego sigo

[Apónez]

Nou, disculpa, la segunda República no fué alegal, fué ilegal.
Recuerdo que viene por ganar unas elecciones municipales, !hombre, muy legítimo va a ser como que no!.
Sólo en el Siglo XX ha habido un régimen que se ha tratado en las urnas, el Borbónico con la ley de reforma política y la posterior aprobación de la Constitución de 1978.
saludos

Es que ni tan siquiera las ganaron Carlos, los resultados publicados (no finales pues no se habían escrutado todos los votos aún) daban una AMPLIA MAYORÍA a las candidaturas monarquicas.

Leete los resultados un poco mas atras

Luego sigo

Enseñame tu otros resultados donde digan que las opciones republicanas obtuvieron más concejales y ayuntamientos que las monarquicas si puedes

[nou_moles]

carlos perez llera


Nou, disculpa, la segunda República no fué alegal, fué ilegal.


Y donde estaba la legalidad?fuera de españa, huyendo...?


Recuerdo que viene por ganar unas elecciones municipales, !hombre, muy legítimo va a ser como que no!.


Los resultados oficiales no se dieron nunca, y no viene por las eleciones si no por el vació de poder generado por la huida del rey...



Apónez


los resultados publicados (no finales pues no se habían escrutado todos los votos aún) daban una AMPLIA MAYORÍA a las candidaturas monarquicas.


Eso es cierto, ganaron los partidos monárquicos según los datos de los que disponemos.



Florencio


La reforma de un régimen dictatorial tiene poco de legítimo, puesto que para su modificación se utilizaron los propios resortes de la dictadura. La validez al sistema actual se la da la celebración de Cortes Constituyentes, donde tras elecciones libres se redactó una cosntitución.

La llegada de la II República es cierto que fue bastante irregular, el rey se pira (abandona sus funciones, no olvidemos eso) ¿qué se hace? Pues qué carajo, una república. Ahora bien, a esa situación le siguieron unas elecciones, unas cortes constituyentes y la aprobación de una constitución que sí que le dieron la legitimidad.


Cierto, por cierto que se debería haber echo cuando huyo el rey...no podía subir al trono otro rey...alfonso XIII no había abdicado así que cualquier cosa que se hubiese echo, cualquier solución serie alegal


Apónez


Eso sólo tiene un problema Florencio, como ya se ha repetido hasta la saciedad PRIMERO se proclama la República y esa misma noche es cuando el rey abandona el país,


Cuando se toman los ministerios y se crea un gobierno de transición?¿ eso es lo que hemos de ver, yo acabo de proclamar la III república y nadie esta huyendo.


no fué huida del rey y república si no al revés, fué república, amenazas al rey y huida de este al ver que no contaba ni con el apoyo de la Guardia Civil (Sanjurjo se había puesto del lado de los republicanos) ni del Ejército.


Si decís que los votos eran la mayoría monárquicos como osáis decir que los republicanos podían haber matado al rey...aclararos o elegís A o elegís B pero no cada vez una por vuestros intereses.


Florencio


Cierto el nacimiento de nuestro sistema actual fue similar en muchos sentidos al de la II república..pero claro eso no lo podemos admitir....


Apónez


La II República tiene la MISMA legitimidad que el gobierno del general Franco, pues este también tuvo el voto favorable de los españoles ¿o ya olvidaste el "Fuero de los Españoles" o la Ley de Sucesión? Esos también fueron votados por los españoles Rolling Eyes


Que decepción que digas esas barbaridades.
Comparar una república democrática donde los partidos eran legales con una dictadora militarista y unipersonal.


Florencio


Me reiría si no fuera la mayor majadería ( http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... MA=majadería ) que he leído en muchísimo tiempo...

¿Se podía presentar alguien en nombre del PNV a las elecciones durante el franquismo? Uuuuummm, déjame pensar... No. ¿Se presentó la falange a las elecciones en la II República? Uuuummm, déjame pensar un poco más, vaya, pues sí.

¿Se pudo hacer publicidad en contra del Fuero de los Españoles? ¿Hubo algo parecido a la libertad para poder votar con independencia? ¿Hubo recuentos neutros y confirmados por un sistema garantista? ¿Cuántos encarcelados y exiliados no pudieron votar?

En fin, que no, comparar las Cortes Constituyentes de 1931 (con todos los fallos que pudiera haber) con la votación del Fuero de los Españoles es de una desfachatez supina.

Es como los que dicen que en Europa del Este los trabajadores eran libres...


Me siento como tu, es una vergüenza esa afirmación que ha echo Aponez.


agualongo


En la Monarquía, el que cometía un delito iba a prisión, en la ilegal II república, la quema de conventos, colegios e instituciones religiosas y los ataques a personas, fueron amparados y protegidos pro un gobierno de dudosa legalidad, a menos de un mes de la autoproclamación de la República, en mayo de 1931, espero no tener que recordar la frase de Azaña sobre lo que valían todos los conventos de España.



Si claro la monarquía siempre ha sido un sistema respetuoso....



Yorktown


A mitad texto ya se pone ha hablar de los masones.....


Por cierto eso si el tema ya cansa, todos sabemos lo que opinan los demás.

[Howard_Hughes]

como no me gusta ni una dictadura y menos aun la Izq,yo cojeria un barco y me iria a estados unidos...

saludos