lo que yo no queria...
Mauricio escribió:faust escribió:entonces... mientra mas corta y que no perjudique a venezuela, mejor para esta...
No necesariamente.
Otra vez basta con mirar cómo se han manejado las resoluciones del Consejo de Seguridad a lo largo de la historia para
gerenciar conflictos. Por ejemplo, el cese al fuego acordado en Octubre de 1973: durante los primeros tres días Israel necesitaba uno y hasta se lo pedía a los EE.UU., excepto que Kissinger (interesado en una derrota parcial de Israel) arrastraba los piés y la URSS prometía vetarlo de todas maneras. Luego en los últimos tres días era al revés: la URSS amenazando intervenir con sus paracaidistas, los EE.UU. anunciando DEFCON 3 y tremendo peo parado para que Israel acepte el cese al fuego antes de liquidar por completo al III Ejército.
En cada caso tenemos que los padrinos tiraban cada cual para su lado, alargando la guerra
cuando les convenía, acortándola cuando no y
nunca permitiendo una derrota total de su cliente.
primero, si nosotros aca nos sacamos las tripas, nadie se va a poner en defcon ni el otro va a amenazar en mandar ICBM...
de nuevo, los organismos internacionales sacaron a los argentinos de las malvinas? o detuvieron al EP en las retoma de los puntos en el cenepa?
pudieron la OTAN detener a putin en retomar Tsjinval????
tu mismo dices, cuando los intereses de las potencias se ven comprometidos, tratan de intervenir mas...
hablando de cosas generales (no incluyendo en la era chavez) cuantos intereses pueden sufrir de las potencias para mandar CVBG en medio del frente y dejar de sacarnos las tripas?
tu sabes muy bien, que para la opinion publica, las selvas tupidas del congo donde hay chimpances y caracas es casi la misma cosas, en venezuela solo hay indios en guayuco y dinosaurios.
para ellos es colombia es la misma selva pero con una choza con tipos sudorosos haciendo productos ilegales y montandola e una avioneta en una pista de tieerra marron.
Para el caso es lo mismo:
1. Si Venezuela logra un avance rápido, el Consejo de Seguridad impondría una solución inmediata antes de que Venezuela pueda consolidar una victoria contundente.
y por que? porque somos los malos?? en 1987, 1997, 2007, siempre nosotros somos los malos??????
2. En cambio si Venezuela logra una victoria inicial moderada, pero Colombia contraataca y empieza a revertir la situación, puedo garantizar que el Consejo dilata el proceso hasta que las FAS Colombianas puedan posicionarse de modo ventajoso.
ahh y colombia si es la buena... por eso hay que dejar que marche hasta caracas....
no hay un cierto vicio aca mauricio????
si venezuela esta ganando, la comunidad internacional la va a detener inmediatamente, so pena de sufir un ataque nuclear...
pero si colombia esta ganando, hay que dejales tiempo para que ganen mas...
esa seria la situacion burlona cinica de lo que propones maurico...
o es que te estas enfocando solo en el
efecto chavez en esto?
3. Si el contraataque Colombiano se empieza a convertir en una auténtica paliza, otra vez la motivación del Consejo para intervenir aumenta.
para salvarnos... no chico pero deberian dejarlos... al fin y al cabo, estamos llenos de el palacio del blumer y comemos el golpe...
Los ejemplos de esta clase de comportamiento abundan.
como la guerra del soccer, los sopotosientos encontronazos de la cordillera del condor, malvinas, la casi coñaza de 1978... sip todos ejemplos bellos del asunto...
y en 2008???? que se hablo en el consejo de seguridad al respecto?
Quizás el ejemplo más contundente es el de la batalla por el Monte Hermón, porque ilustra a la perfección cada uno de los puntos que estoy defendiendo.
A saber...
1. Siria tomó una posición fortificada en las alturas de un pico por sorpresa. No una posición cualquiera... el puesto de vigilancia SIGNIT/COMINT/ELINT más sofisticado del Medio Oriente. O sea, mínimo deben haber tenido varias horas de preaviso que algo grande se estaba cocinando.
2. Lo tomaron con un asalto helitransportado, donde tropas Sirias simplemente le pasaron por encima a las fortificaciones Israelíes en el Golan.
3. Lo lograron en condiciones donde no gozaban de superioridad aérea.
4. Lo lograron en un área densamente defendida por infantes atrincherados y elementos acorazados. Si no en la línea de frente, si en la retaguardia inmediata.
bueno ya marcos te respondió... poco que agregar, excepto que noto una especie de esas cosas cuando un carajito te rompia la boca en el colegio, uno le decia al papa que era un chamo de un grado superior para hacer la derrota mas pasable...
Por eso cuando Uds. me dicen que no se puede lograr un asalto así a través de un FEBA sin superioridad aérea, yo les respondo que SI se puede. Los Sirios lo lograron en 1973, apenas seis horas después que los Comandos Egipcios hicieran exactamente lo mismo en su frente, pasándoles por encima a la fortificaciones de la Bar Lev.
Del caso Egipcio uno se puede escurrir porque el Sinai era el proverbial peladero e' chivo. Pero del Golan no, porque es un frente minúsculo y poblado. Entonces pregunto... si es perfectamente posible una operación así en un frente de unas pocas decenas de kilómetros... ¿Por qué no es posible en uno de más de dos mil?
Las IDF de 1973 no eran precisamente 24 cazas con tripulaciones ajustadísimas y dos batallones acorazados, ¿Verdad?
por eso te digo mauricio, bien tonta la IDF gastandose esa pasta en merkavas y sistemas activos de proteccion, y cazas de 5ta generacion y todas esas tonterias, unos seastallions llenos de rambos hebreos son mas que suficientes, no?
bueno aqui efectivamente te estas cirncuncribiendo a un periodo efectivo de tiempo, aproximadamente 2004-2009... de chavez con relaciones pesimas con EEUU.
Mas bien estoy hablando del futuro inmediato o a medio plazo.
Muchacho, ¿Cómo te voy a discutir de un conflicto que no ha ocurrido?
bueno mauricio, quizas ese es el problema, tu hablas de una forma mas generalizada de este aspecto, y quizas marcos y yo nos cirnscunscribimos mas a las hipotesis realistas que se han manejado los ultimos 30 o 40 años y que se han planteado como hipotesis de conflicto de forma seria, y que AMBAS fuerzas de lado y lado han establecido de forma tácita...
y eso, de nuevo, me da la razon, para que o con que motivo, EEUU le interesaria, ejemplo un conflicto entre venezuela-colombia donde colombia seria al agresora (hablas de acciones ofensivas contra blancos venezolanos y operaciones mas alla del feba -que antes de un conflicto es la frontera internacional) y que cualquier resultado de esta, chavez podria galvanizar politicamente y mediaticamente, dandole, mucho mas preponderancia internacional? y sobretodo regional (fortaleciendo la percepcion negativa hacia EEUU en los pueblos suramericanos)
No dije que Colombia sea la agresora.
Dije que Colombia esté preparada para actuar rápidamente, que no es lo mismo. Tan pronto se inicie el conflicto, Colombia puede asegurar un par de golpes muy vistosos y muy desetabilizantes que obliguen a una intervención y que paren el conflicto antes que Venezuela pueda ejecutar una operación de gran envergadura.
no no noooooooooooo mauri... ves lo que digo... ves una especie de conflicto arabe israeli, donde todo esta preparado para la accion, en la mayoria de las zonas, en especial aca la nuestra, las fases pre-belica es mucho mas dilatada que en la mayoria de los casos...
un ejemplo, la fase pre-belica de la crisis de la corbeta caldas duró 10 dias...
en 2008, la cuestion duró 1 semana...
los motivos... variados, no los tocaremos porque es meterse en lo mas profundo
Opciones tienen varias. Van desde cerrar la navegación desde/hgacia el Lago con un par de bombas sobre el puente hasta incendiar plataformas petroleras en el Golfo, a incenciar terminales de crudo a lo largo y ancho de las costas del mismo, a incendiar las refinerías de Paraguaná. Todo dentro del limitado radio de acción de los Kfires.
mira mauricio, basicamente existe 2 tramos de pistas adecuadas, dentro del radio de accion de lo kfires, donde eso puede ocurrir.... la base de barranquilla y el tramo vial cerca de riohacha...
que tan dificil es sacar de circulacion ambas par de dos, y dejar en tierra a un avion, que en condiciones ISA necesita, cargado, mas de 2000metros de pista pavimentada y lisiiiiiiiiiiita?
de nuevo, hablas de un ataque sorpresivo de colombia hacia venezuela...
no voy a hablar de la epoca actual, voy a hablar de la epoca previa inmediata (1993-2003)
los limitados medios de la FAV, (la epoca de mirages50 y F-16s con tucanos y broncos y VF-5) contemplaba y podia realizar, despues de un despliegue de avanzada en sus bases locales (santo domingo, maracaibo y barquisimeto) durante la fase pre-belica, salidas hasta en un radio de accion (sin reabastesimiento, dios bendiga el fuelfraction del F-16 -que no por nada sutituyó al canberra en esto-) hasta palanquero, entonces, si en la fase pre belica, TODOS los medios d ela FAV estan dedicados en una fase DEFENSIVA (CAPs defensivos sobre blancos impotantes, BARCAPs sobre la frontera en posibles ejes de penetracion de aviacion enemiga -los mirages y offprings no son muy fuel eficientes como para dar grandes chiveos-, servicios QRA de 15 minutos y Ready5 de 5minutos) el atrittion ratio de un sortie de la FAC sobre un blanco de importancia venezolano, es prohibitivo para cualquier utilidad futura de la FAC como fuerza combatiente (y que de paso, detonaria la guerra, recuerda que estamos en fase pre-belica haciendo a colombia la agresora)
luego de esa fase, solo en un cambio de sortie, la FAV puede montar una sencilla y no muy complicadas incursiones sobre las posibles bases donde podrian desplegarse los deltas de la FAC que esten dentro del radio de accion para atacar posibles blancos en venezuela, que correspondria desde palanquero hasta la frontera, donde, si contamos las bases militares o usables con instalaciones militares, no pasan de 5, y las civiles con pistas capaces de soportar operaciones de esos deltas en condiciones no-isa no pasan de las 5 mas.
que queda despues de un dia de incursiones a bases aereas? tus cazas deltas operando desde los taxiways y sin carga completa de fuel ni armas.
no de gratis la FAV compró las durandales y las BAT-100
que redunda esto? que con la amenaza de ataques de la FAC, se reduce la necesidad de salidas ofensivas a partir del primer dia (el ataque OCA de la FAV estarian entre las primeras acciones belicas) lo que significa, mas slots de salidas diarias para varias cosas simpaticas, CAP sobre el frente, BAI y CAS, ataques a objetivos militares diferente a ataques OCA, interdiccion, etc.
así que cualquier accion terrestre, maritima o combinada, que se realice luego de las primeras horas de acciones, y que se retrase lo suficiente para permitir la liberacion de slots de sortie a los limitados recursos de la FAV, implica que despues de esta, se podrá gerenciar los recursos limitados con que dispone.
un concepto similar sucedió (espaciando el tempo con las acciones) en la guerra de los 6 dias (la IDF primero tuvo que deshacerse de la opocision para despues estar libre para apoyar el avance en el sinai) e instant thunder/desert fox (donde schwarzkoft retrasó la ofensiva terrestre hasta que la fase aerea concluyera, lo que le llevó 20 dias)
por que digo todo esto, porque tanto tu, como los demases (ni los nombro) piensan que todas las acciones se realizan al unisono, algo que materialmente, asi como doctrinalmente, casi nunca sucede, porque bastante se aguantó hitler en mandar los botecitos del rin a traves del canal de la mancha esperando que la "todopoderosa" luftwaffe machacara a la RAF y la eliminara del balance militar.
así que el término de "chukois omnipresentes" o "chiclets" sencillamente es obviar todo lo que se ha escrito y practicado en la guerra aerea desde que se constituyó... y es obviar tambien las realidades operativas.
y eso es, manejo y administracion de recursos, algo que hasta Horner tuvo que hacer en instant thunder... para liberarse para desert fox.
Son legítimamente acciones de guerra. Son también teatro militar. Mientras más parezca que el conflicto va a ser profundamente desetabilizantre, más rápido consiguen un cese al fuego impuesto que bien puede encontrarlos posicionados de modo ventajoso.
basicamente, las propuestas belicas ofensivas venezolanas, ante alguna agresion colombiana, es lograr objetivos a muy corto plazo para tratar de negociar un alto al fuego, por eso la doctrina ofensiva venezolana.
yo, en especial, no pienso que sea algo beneficioso para venezuela un conflicto que pase la semana
en cambio, el alargue de un conflicto beneficia a toda luces a colombia y a sus fuerzas.
yo hablo de lo reciente del libano y de gaza...
Y yo te reitero que son perfectos ejemplos de gerencia de conflicto a tarvés de organismos Internacionales.
En el caso del Líbano tres de los miembros permanentes le dieron carta blanca a Israel de hacer lo que haga falta, supeditado a la condición que el Gobierno de Fuad Siniora sobreviva al conflicto. Uno de esos miembros (no EE.UU.) hasta le rogó a Israel que expanda la guerra y haga talco al Ejército Sirio.
El alto al fuego se impuso una vez que los tres miembros en cuestión concluyeran que Israel daba palos de ciego y no tenía NPI de cómo cargarse a Hezbollah sin arrasar medio Líbano - algo que no podían permitir por aquello de que Siniora tenía que sobrevivir. Es así como en cierto momento el padrino les avisó que tenían dos días para llegar al Litani porque venía un cese al fuego de todas maneras.
Igual en Gaza. El padrino les dió carta blanca e Israel acabó sus operaciones un par de días antes que el cambio de batuta los haga despertarse con un padrino bastante menos simpático a su causa.
bueno, de nuevo:
caso1, venezuela obtiene triunfos en las primeras horas el conflicto... le conviene que se detenga lo antes posible, se llega un alto al fuego, y se vuelve al
status quo anterior al conflicto...
por que? porque venezuela o busca nada en un conflicto con colombia, no puede obtener territorio de forma permanente.
caso2, colombia obtiene triunfos en las primeras horas del conflicto, si lo detienen lo antes posible, sobretodo por presiones internacionales, buscaran que vuelva al status quo y se discuta las causas que ocasionaron el conflicto (como el cenepa).
que gana colombia? sentarse en una mesa de diálogo a discutir, por ejemplo, sobre la delimitacion del golfo...
la posicion venezolana es similar a la del caso chileno: la no negociacion... y el mantenimiento del status quo...
si esos objetivos supraestrategicos no se cumplieran en una conflicto, venezuela los buscaria y no aceptaria otro cese al fuego que cumpla esos requisitos...
la unica forma que desistiera de ello (y tienen el respaldo de los militares, politicos y opinion publica para no hacerlo) es:
quizas la total destruccion de la FAN por parte de la FFMM
la intervencion de un tercero que meta tropas a la fuerza entre los 2 bandos..
que tan realista es eso, pienso, que en la hipotesis de conflicto clasica entre ambas naciones, es improbable...
con el factor CH en el panorama, existen 2 o 3 tipos de hipotesis de conflicto posible adicionales:
1.- escaramuza limitrofe por situacion politica/diplomatica fuera de control (caso 2008)
2.- accion ofensiva de debilitamiento de la FFMM a favor de grupos insurgentes colombianos (similar a los casos del sudeste asiatico en los 60s y 70s)
3.- acciones ofensivas/defensivas derivadas de la presencia de EEUU en colombia.
la primera, es una situacion sin muchas variantes y consideraciones estrategicas, tendria todos los vicios de las tipicas
borders war y
phoney wars y no pasaria de un bombardeo de mortero aqui, un enfrentamiento entre patrullas alla, un correteo de aviones aculla, etc...
la segunda, es algo mucho mas grave, a toda luces desfavorable para venezuela con respecto a la comunidad internacional bloqueandola mayoritariamente, y galvanizaria una ayuda directa en forma de MAP y asesoramiento de EEUU a colombia, cuando menos...
en este caso, pondria a chavez a nivel de los malos malos tipo saddam, pol pot, ho chi minh y demases bichitos... y crearia basas para conflictos mayores futuros...
la tercera, ya es ganas de suicidarse... y me avizan para escavar mi hueco o irme a las colinas...
oye de nuevo obvias tremendamente a las FAN (o con B) hablas de pasar por encima con helos, y los Vshorad? y los cazas? o es que los cazas no pueden derribar helicopteros?
quizas 2 a cuatro helo no llame la antencion de los comanbdos, coñ* pero si vez una nube de helos transportando un batallon: (500 hombres son como 50 helos) me vas a decir tu que no sonaran las alarmas de la cadena de mando???
Seguro que sonarán.
¿Tu te has preguntado cuánto tiempo toma preparar un contraatque? ¿O posicionar tropas con el material adecuado? Primero tendrían que detectar el avance, luego ensamblar una fuerza completa mas o menos coherente para la misión y luego transportarla al frente. Esto no se hace en 20 minutos, ¿Verdad?
ni por tierra, en mulas, camiones, APC o VCI se hace, ni tampoco en helo... cierto?
De resto queda decir que la FAN simplemente NO tiene un sistema de defensa AA suficientemente denso como para cubrir todo el frente. También adolesce de un sistema de vigilancia que le permita detectar todas las incursiones a lo largo de la frontera. Nerio, en realidad los huecos son enormes.
mauricio, tu piensas que un conflicto colombia-venezuela habra conflicto en lso 2000km de frontera comun???
sabes que no es asi...
existe los siguientes "tramos"
tramo guajiro, tramo perija, tramo andes, tramo llanos y tramo selva tropical.
el tramo guajiro, es el tramo que seria mas denso y donde podria preveerse la accion ofensiva venezolana.
el tramo perija es una cosa tipo cenepa, donde por supuesto que la capacidad heliportada colombiana, unida a lo inospito y apartado del terreno, lograria facilmente incursiones contra y detras de puestos fuertes de la debil infanteria venezolana que pudiera apostarse alli, lo malo, es que cerquita esta el lago, que limita la profundidad de la ganancia territorial, y lo poco "sensible" que es meterse en medio de una montaña con selva...
el tramo andes es algo curioso y dificil, una especie de ambiente MOUT con aires de balcanes pero en el medio del congo, donde la infanteria atrincherada solo puede ser efectivo es mas infanteria, alli tanques o helos tendrian menos preponderancia que en otros escenarios.
el tramo llano, es una especie de desierto con grama, donde cualquier operacion estatica (tipo ataque a cararabo) se lleva a cabo con infanteria, si se usan helos para sobrepasar a los "puestos cararabo" y tomar un peladero de chivo plano como una estepa rusa, de seguro le llega una cuerda de reclutas en jeeps con .50 al mejor estilo mad-max
en ese terreno, cualquier ganancia territorial sensible es la toma de pueblos y poblados (tipo norafrica) lo que transformaria en un escenario de guerra tipo afganistan o falujah, de nuevo, con los tanques ocupados "alla arriba", desembarcar infantes en helo cerca de una poblacion es casi igual que llevarlos hasta alla en autobuses turisticos.
la zona selva ni se defiende... las tropas igualmente, solo pueden tomar poblados para hacer sensible un avance, cualquier cosa aparte viene aser una especie de guerra de vietnam... infanteria de selva venezolana con el papel del vietcong y la infanteria heliportada colombiana en el papel de las unidades airborne cavalry de los gringos..
Ahora supongamos que la incursión está detectada y que hay medios MANPADS/VSHORAD in situ. Otra vez me refiero al conflicto del Cenepa, del que hay videos que muestran a helicópteros de transporte volando a través de tiros de VSHORAD disparados cuales escopetas de verbena. Y mira tu, con pérdidas aquí y allá los helicópteros Peruanos siguieron su misión. En ningún momento las tropas Ecuatorianas lograron interrumpir por completo el esfuerzo logístico del EP, o las misiones CAS de la FAP, a pesar de que esta falló en asegurar la superioridad aérea local y/o temporal.
no mauricio, eso es mentira que los helos van a un LZ donde esta full de Vshorad enemigo...
efectivamente, por supuesto que desembarcan los infnates de helos, necesitan mas helos para 2 cosas: o traer refuerzos/suministros, o evacuar a la fuerza..
si entran en contacto con el enemigo, y puede bloquear o disrumpir tanto el pequeño puente aereo que tiene, como el terreste, estara copada, y solo sobreviven mientras dure la comida y municion...
de nuevo, dien bien phu o market graden como los ejemplos mas sangrantes de ese sentido... y no es que aniquilen y maten a la fuerza, simplemente se quedan sin municiones y suministro, y se rinden...
mientra mas tropas embarques en esas operaciones, mas peligro conlleva..
y esas operaciones, en guerras convencionales, son muy dierentes a las de guerra antiguerrilla, donde las fuerzas guerrilleras generalmente no tenen medios ni hombres suficiente para copar y romper vinculos aereos o terrestres, y mientra mas tropas lleguen, las segura es la operacion.
¿De verdad es tan impensable que los Colombianos logren algo similar, teniendo mejores helicópteros mucho mejor equipados? Yo mas bien lo veo perfectamente posible.
si tu me hablas de un terreno similar a el cenepa (tramo perija) te lo creo y te lo compro, los demas... nop nop....
supongamos que el EJC toma maracaibo o san cristoche
Nerio... Nerio... no.
No estoy hablando de Maracaibo. Es imposible para una fuerza del tamaño del EJC tomar una ciudad de ese tamaño, menos con las complejidades del MOUT y sin medios acorazados.
y que entonces? vas a tomar la finca de un ganadero en machiques?
esa va a ser la "blue chip" con que te voy a cambiar una guajira, cuando menos, copada?
Estoy hablando de cosas mucho más limitadas. Mas o menos equivalente a lo que tu decías acerca de un avance mecanizado sobre una pequeña ciudad X, o una importante carretera Y.
ok, estamos sentados en la mesa de intercambio, yo te voy a dar la carretera 90, y levanto el bloqueo de las fuerzas en la guajira, y tu me devuelves machiques
y aparte tambien no quieres que te compre una leonisa? o un body miranda latex?
Nerio, los ORBATS respectivos no dan para otra cosa. Con 10 obuses de 155 no se cubre un frente de centenares de kilómetros. Con tres LSTs no se hace un asalto anfibio. Con 50 helicópteros no se hace un Market Garden. Y con dos tristes batallones acorazados no se hace una Citadele.
de nuevo, ni el ejercito rojo se lanzaba por todo el frente en una ofensiva general a todo dar...
siempre se hace incapie en un solo punto...
todo el mundo lo hace (hasta la gente en la primera guerra mundial, o es que el somme fue una ofensiva de TODO el frente?)
oye no sigo mas porque ya tengo sueño....
solo te digo una cosa: colombia, con sus medios, si puede ponerle las cosas dificiles o incluso ganar tacticamente un conflicto con venezuela...
hay los medios, la forma y las posibilidades...
pero con superasaltos heliportados de rambos, nop, es algo mucho mas irreal que el desembarco de 3 pelagatos eun una playa desierta.
para que veas, que a pesar de todo, marcos tiene razon en las posibilidades, y tu algo en la practica,
en 1987, la IM estaba en paraguaná, con menos medios mecanizados, solo fungiria como tropa de refuerzo a las tropas terrestres, o sea, desembarcarian en playas amigas...
al igual que colombia, puede usar su capacidad heliportada para aumetar sus efectivos de forma dramatica en un punto sensible donde puedan explotar una debilidad de las lineas venezolanas o evitar una en las propias... pero asaltos heliportados ofensivos para conquistar terrenos de extension considerable, es tan irreal como desembarcar a la IM en las playas de cartagena.
.gif "news")
