¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Von Kleist escribió:Buenas

La Alemania de Hitler, Himmler, Göering, Bormann y demás., gracias a la Providencia, encarnada en Winston


Y el "Tio Joe" también habría tenido algo que decir, sobre todo a partir de 1942. Cada vez estoy más convencido de que el hecho de que el ER estuviera a las puertas de Prusia Oriental en 1939 respondía mucho más a las atenciones agresivas de Stalin que al hecho de agrandar la "Zona de Seguridad" sovietica. Incluso con GB fuera de la ecuación, la Werhmacht lo habría tenido muy, muy dificil para materializar el imperio germánico que soñaba Hitler.

Saludos


Pero hay que tener en cuenta que en ese supuesto habría un pequeño colchón entre el III Reich y la URSS, llamado Polonia, Estonia, Letonia y Lituania, y que la invasión de cualquiera de ellos e incluso de Finlandia por la URSS en el 39/40 sin que Alemania se moviese podría cambiar totalmente la percepción de los aliados sobre el peligro principal para Europa. Con lo cual puede que el BEF, e incluso el FFE hubiesen acabado desplegadas en la nazi Alemania para enfrentar al comunismo agresor. :shock: :shock: :shock: :shock: :confuso:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

e la invasión de cualquiera de ellos e incluso de Finlandia por la URSS en el 39/40 sin que Alemania se moviese podría cambiar totalmente la percepción de los aliados sobre el peligro principal para Europa


Aún con Alemania moviendose y mucho, franceses e ingleses estaba dispuestos a enfrentarse también con la URSS en un momento dado, temerariamente, como demuestra el hecho de que las tropas que cabaron en Noruega iba a ir a Finlandia, hasta que los fineses firmaron las condiciones de la URSS. Luego ya se antepondría la realpolitik y el insitinto de supervivencia.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Yorktown escribió:
e la invasión de cualquiera de ellos e incluso de Finlandia por la URSS en el 39/40 sin que Alemania se moviese podría cambiar totalmente la percepción de los aliados sobre el peligro principal para Europa


Aún con Alemania moviendose y mucho, franceses e ingleses estaba dispuestos a enfrentarse también con la URSS en un momento dado, temerariamente, como demuestra el hecho de que las tropas que cabaron en Noruega iba a ir a Finlandia, hasta que los fineses firmaron las condiciones de la URSS. Luego ya se antepondría la realpolitik y el insitinto de supervivencia.

Saludos.


Precisamente a eso me refiero.

A una situación en la que Alemania se hubiese estado quieta tras Checoslovaquia (cumpliendo por ejemplo el tratado germano-británico de rearme y poco mas), y la URSS moviéndose en campañas militares sobre sus vecinos Bálticos, Finlandia y Polonia, la reacción aliada podría haber sido de entrar en guerra contra esta, posiblemente incluso con el apoyo nazi a corto o medio plazo.

Baste recordar que para el bueno de WC el gran enemigo era el comunismo.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

disculpas de antemano, ante el posible ladrillo que pueda que escriba como respuesta a Gaspacher y Ewald... ¿quien os mandaría argumentar con fundamento?

La premisa de mi anterior mensaje, parte del supuesto que el Führer cumple las promesas que realiza al Gran Almirante y al Duce, de no iniciar las hostilidades con anterioridad a 1942. Ambos, deben sosegar sus cuítas, pues Raeder sabe de la debilidad de la Flota de Alta Mar en primavera de 1939, y el Duce es consciente que la aventura etiope y su ayuda al General Franco han pulverizado los almacenes militares, necesitando tiempo ya no para motorizar el Regio Essercitto, si no para dotar de munición a sus tropas.

Si en Verano de 1939 Adolf Hitler decide esperar en su invasión de Polonia, en principio, la alianza con la URSS parece que debería desaparecer, máxime cunado la URSS intentaba una aproximación a Occidente, como durante la crisis de 1938. Ahora bien, aparece el Factor Icebreaker, interesante apuesta dialectica que mantienen Von Kleist y Shrike, acerca de la manipulación soviética de los acontecimientos en Europa Central y Occidental.

Pero mantengamos que el pacto rojinegro queda aparcado, aún las presiones alemanas sobre Polonia, por Danzig, y sobre Lituania por Memel (actual Kaipleda). Los polacos, con más capacidad de aguante que los Lituanos no acceden (hay que buscar la chispa que encienda el conflicto), y los lituanos, solos ante el peligro y sin ningún tipo de garantía franco británica ceden Memel en marzo de 1939, no sea que al igual que el Golpe de Praga se produzca un Golpe de Vilnius

Imagen

¿por qué no aventurar que a Lituania le ocurriría lo mismo que a Checoeslovaquia tras Munich? En este caso, ni Londres ni París estaban por la labor de molestar al Führer, cuestión pragmática, pues cuanto menos Checoeslovaquia tenía alguna oportunidad de defenderse, al igual que Polonia.

Si el Reich se anexiona, o protege Lituania, la situación polaca es desesperada, aunque Polonia cuenta con 2 años para prepararse para el ataque alemán. ¿Existiría un Pacto Nazi Soviético? Ahora los soviets disponen de T-34 y KV-1 en número importante, y la VVS ha sustituido gran parte de sus I-16 ¿se adelantaría Stalin?

Volvamos por unos momentos a Occidente

Es evidente como destaca Gaspacher que la invasión de occidente se haría sobre P-III y P-IV en lugar de sobre Pz-38; pero ahora como bien indica también, el Armée de l'Air cuenta con mejores aparatos, nacionales y estadounidenses, especialmente los Baltimore. La gran incognita continúa siendo la doctrina operativa en medios acorazados, mejor dicho, si existiría tal. Existe otro problema en la futurología francesa, y es sin duda el guirigay político de París.

Volvamos sobre otro factor que a veces dejamos de ado, y es el del Ejercito Belga. 22 Divisiones, 2 de ellas de categoría excelente, pero con planes de modernización en marcha, sin duda no el camino que marcarían los acontecimientos (sus CC de 47 mm. llegaron a parar las divisiones Panzer, pero las de 1940, no las de 1942), aunque completarían una importante modernización de sus Forces Aeriennes, con un centenar largo de Hurricanes; y ahora con 2 años para que las tímidas conversaciones franco britanico belgas cristalicen en alguna variante operativa más creativa que Dyle. No todo serán ventajas para Berlín.

¿Qué pasaría en el Reino Unido? es evidente que necesitamos un debate acerca de una operación fracasada, 10 de mayo de 1940, y un Leo Amery que dirijiendose a Neville Chamberlain pronuncie:

You have sat too long here for any good you have been doing. Depart, I say, and let us have done with you. In the name of God, go!

Ahora bien, en 1942, la Royal Navy cuenta con modernos CV y BB, así como finalizadas las obras en toda la serie Queen Elisabeth, avanzados los programas iniciales de CVE, como el HMS Audacity (1941) o el HMS Avenger.

Imagen

HMS Avenger (botado en 11-1940 y entra en la RN el 02-03/1942)

Para entonces, la RAF contaría con los Supermarine Spitfire, versiones más modernas del Hawker Hurricane, y con los Avro Lancaster (08-01-1940), así como los Lockheed Hudson (encargo de la RAF en 1938).

Y la gran incognita ¿y la URSS? Aquí es donde es más dificil tener una opinión bien argumentada. La opción de que todo funcionó como fue, y en 1941 se aplaza Barbarroja, nos lleva a la pregunta de si en 1941 Rommel hubiera dispuesto de una fuerza mayor y hubiera hecho saltar el cerrojo de Tobruk...

Saludos.


Tempus Fugit
jmfer
General de División
General de División
Mensajes: 6243
Registrado: 05 Dic 2003, 10:52

Mensaje por jmfer »

urquhart escribió:Si el Reich se anexiona, o protege Lituania, la situación polaca es desesperada, aunque Polonia cuenta con 2 años para prepararse para el ataque alemán. ¿Existiría un Pacto Nazi Soviético? Ahora los soviets disponen de T-34 y KV-1 en número importante, y la VVS ha sustituido gran parte de sus I-16 ¿se adelantaría Stalin?


Interesante argumento, pero aquí hay un punto a tener en cuenta: si no hay pacto germano soviética posiblemente tampoco (aunque con Stalin nunca se se sabe) haya tenido lugar la Guerra de Invierno con lo que Stalin, tras haber vapuleado a los japoneses en Manchuria se sienta satisfecho de ejército, sin impulsar los programas de modernización, o al menos, al ritmo que llevaban en 1941.

Otra posibilidad es que efectivamente los soviéticos ataquen a los finladneses por su cuenta y riesgo y, en ese caso, sin pacto germano-soviético y sin las claúsulas secretas ¿que hacen los alemanes? ¿ayudan a los finlandeses o no? Idem con británicos y franceses. A lo mejor en este caso, guerra empieza en Finlandia en lugar de en Polonia (aunque no veo a británicos y a alemanes luchando juntos)

También tenemos que tener en cuenta que llegaría a oídos de los alemanes lo de Jalgin Gol (o incluso hasta a oidos de los franceses y lo mejor hacen caso a de Gaulle)

Ufff. A mi se me abren muchos what if.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Hola urquhart

En caso de existir el tratado germano-soviético, posiblemente contemplase únicamente asuntos económicos, comerciales, y como mucho diplomáticos, dejando las aspiraciones territoriales y la guerra para más adelante, aunque puede que se contemplase alguna cláusula secreta sobre ellas para el futuro. Esto tendría ventajas tanto para Hitler que podría apaciguar los ánimos con los anglo-franceses como para Stalin, para el que supondría la posibilidad de reorganizar un ejercito descabezado por las purgas. Incluso podría contemplarse la posibilidad de una coacción doble a Polonia para permitir el intercambio de trenes de ambos totalitarismos en su territorio. Ese intercambio comercial en su territorio supondría además ventajas para Polonia que vería alejarse el espectro de la guerra, y para los aliados que verían un espejismo de concordia.

La política de Paris?? Miedo me das :shock: :shock: :crazy: :mrgreen: .

Realmente los planes de rearme de Gran Bretaña ya estaban en marcha en 1939, se podrían acelerar, pero con un lapso de paz y tranquilidad, y un poco de maskirovka tras la anexión de Memel, también podría demorarse.

Ciertamente la RAF también habría mejorado mucho, pero en este caso yo pondría al Armee de l´air por delante, al menos en cuanto a la fuerza de cazas. Para 1941 los franceses tendrían sin duda un buen numero de cazas D-520 y MB-155, a los que sumar los Hawk y otros, pero sobre todo porque todos los cazas franceses iban dotados de los magníficos cañones HS 404. Mientras una RAF sin experiencia de combate sin duda seguiría confiando en exclusiva en sus ametralladoras, y hoy sabemos que esto fue un error.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

jmfer escribió:
urquhart escribió:Si el Reich se anexiona, o protege Lituania, la situación polaca es desesperada, aunque Polonia cuenta con 2 años para prepararse para el ataque alemán. ¿Existiría un Pacto Nazi Soviético? Ahora los soviets disponen de T-34 y KV-1 en número importante, y la VVS ha sustituido gran parte de sus I-16 ¿se adelantaría Stalin?


Interesante argumento, pero aquí hay un punto a tener en cuenta: si no hay pacto germano soviética posiblemente tampoco (aunque con Stalin nunca se se sabe) haya tenido lugar la Guerra de Invierno con lo que Stalin, tras haber vapuleado a los japoneses en Manchuria se sienta satisfecho de ejército, sin impulsar los programas de modernización, o al menos, al ritmo que llevaban en 1941.

Otra posibilidad es que efectivamente los soviéticos ataquen a los finladneses por su cuenta y riesgo y, en ese caso, sin pacto germano-soviético y sin las claúsulas secretas ¿que hacen los alemanes? ¿ayudan a los finlandeses o no? Idem con británicos y franceses. A lo mejor en este caso, guerra empieza en Finlandia en lugar de en Polonia (aunque no veo a británicos y a alemanes luchando juntos)

También tenemos que tener en cuenta que llegaría a oídos de los alemanes lo de Jalgin Gol (o incluso hasta a oidos de los franceses y lo mejor hacen caso a de Gaulle)

Ufff. A mi se me abren muchos what if.


Lucharon junto a los soviéticos contra los nazis y eso que el odio que Churchill tenía a los segundos era una gota en el océano de odio al comunismo.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
jmfer
General de División
General de División
Mensajes: 6243
Registrado: 05 Dic 2003, 10:52

Mensaje por jmfer »

Gaspacher escribió:Lucharon junto a los soviéticos contra los nazis y eso que el odio que Churchill tenía a los segundos era una gota en el océano de odio al comunismo.


Si, pero es que los alemanes habían agredido a ambos y como se dice, a la fuerza ahorcan. Aparte de eso, eran frentes separados (no podían avanzar y meterse en tu casa)

Pero los alemanes se estaban preparando para la guerra y todos sabían como había quedado la cosa en 1918 ... A lo mejor en caso de una invasión de Finlandia se puede ver un cuerpo expedicionario británico en Finalandia pero ¿otro alemán? no es descartable, pero depende todo de si existe acuerdo entre Alemania y la URSS (recordemos que en 1939 ya se habían repartido Polonia y Finlandia sin disparar un solo tiro)

Es un what if interesante ... y muy complicado. Lo primero ¿hubieran aguantado las economías de Alemania y la URSS un gasto militar como el que estaban haciendo dos años más sin una guerra que lo justificara? Alemania estaba cercana a la quiebra y sólo tenía Checoslovaquia para saquear. La economía de la URSS mejoraba, pero a costa de grandes sacrificios ya que todo iba a defensa e industria pesada ...

Saludos


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Realmente saltan los what if como conejos. A mi me ha dejado pensando el que nace de la no invasión de Finlandia, y por tanto la no modernización acelerada del Ejercito Rojo...en que situación se hubiese encontrado para Barbarroja si se hubiese dormido en los laureles tras Khalkin Gol? Cual fue el impacto real del topetazo de Finlandia?

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

a bote pronto, la Guerra de Invierno supondría algunas mejoras en el ER, empezando por enviar a las listas del INEM a la cúpula militar.

De forma operativa mejoraría la coordinación interarmas, especialmente entre la artillería y la infantería, y obviamente quedaron al descibierto las deficiencias de las series de carros de combate en uso en ese momento.

Sin duda, pondrían de manifiesto las implicaciones de las operaciones en terrenos nevados y helados, así como la falta de preparación en este medio del grueso de la Infantería soviética.

El problema del what if que aparece en los últimos días es cambiar muchos acontecimientos. ¿que hubiera pasado en las elecciones de 1940 en Francia? ¿Y si Polonia accede a la anexión de Danzig por parte de Alemania? ¿Será capaz Hitler de esperar más tiempo al estallido de la guerra que tanto deseaba?¿y si el operativo Sarre del Ejercito Francés, va más alla de los 16 km2 ocupados?¿Y si Dietl es vencido en Narvik, gobernaría Churchill?¿y si Stalin se hace con la Bucovina sin Pacto Nazi Soviético?

Existen muchas posibilidades.


Tempus Fugit
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Huyyyy a eso yo también quiero jugar… :twisted: :twisted: pero primero.. :roll: :roll:

Mejoraría la coordinación interarmas, pero la calidad de la tropa de reemplazo seguiría siendo deficitaria.

Se supone que Hitler si es capaz de esperar ese tiempo, sino no hay what if. ¿Sería capaz Stalin de hacer lo mismo? :conf: :conf: :conf:

Así un periodo de rearme hasta el inicio del conflicto en verano del 1942, y si queréis una extrapolación de los hechos a partir de esa fecha.
Septiembre del 42 cae Polonia. Realmente sus opciones de resistir a un embate de las fuerzas alemanas serían nulas.

Movilización franco-británica y Drole Guerre impuesta por la misma dificultad de llamar nuevamente a los reservistas, sobre todo a los franceses, sin embargo mejoraría su perspectiva aérea. ¿Serían capaces de movilizar sus fuerzas a mayor velocidad? De no serlo Sarre continuaría con sus 16km2 y gracias.

Campaña aérea sobre Alemania. ¿Serían capaces de asumir las perdidas contra una Alemania radarizada y fortificada con gran numero de cañones antiaéreos y la conocida capacidad de la Luftwaffe?
¿Repetirían los errores de enviar bombarderos sin escolta, o habrían cambiado de doctrina? Viendo lo que tardaron en cambiarla en plena guerra y con el acicate de las perdidas no hay demasiadas esperanzas.

Ya en el 43 la campaña del oeste, Noruega, Holanda, Bélgica, Luxemburgo y por supuesto Francia.

Weserubung

:arrow: ¿Lograrían los Fallschirmjager apoderarse de los aeródromos noruegos?

:arrow: ¿Qué ocurriría en un Weserubung en el que estuviesen implicados 2 acorazados Birsmarck y el portaaviones Graft Zeppelin? Porque con tres años de paz es de prever que hubiesen sido completados los tres y no solo los dos primeros.

:arrow: En la carrera inicial hacía el norte de la operación Weserubung (originalmente realizada por los Scharhorts y Gneisenau). ¿Tendría posibilidades de sobrevivir el Renown y sus 9 destructores de escolta al encuentro con una flotilla que incluyera al Bismarck? ¿Qué efectos podría tener su voladura en una fase tan temprana de la operación?

:arrow: Realmente las fuerzas de infantería no evolucionaron tanto como el resto en este periodo, en todo caso los alemanes consiguieron aun mas ventaja con la entrada en servicio de nuevas armas personales. ¿Qué tendrían los aliados para cambiar la suerte de Narvik?

:arrow: ¿Hubiese afectado al devenir de su suerte la perdida de la escuadra antes mencionada? ¿Adoptarían los británicos una actitud mas cauta dando tiempo a los destructores a reabastecerse y retirarse, o una mas agresiva buscando a la escuadra alemana en alta mar? Conociendo a los ingleses mas bien lo segundo :roll: :roll:

:arrow: Durante la evacuación de Noruega el Glorius acabo como sabemos por la acción de los buques de Marshall, sin embargo estos tuvieron que retirarse. ¿Qué hubiese ocurrido de viajar también los Bismarck y el GZ? A 50mn al norte viajaba un importante convoy con cruceros y la propia familia real noruega. ¿Hubiese acabado igual?

:arrow: ¿Podría asumir la RN la perdida en batallas navales (con la perdida de prestigio que ello implicaba y que no se daba en acciones aéreas o submarinas), de un crucero de batalla, un portaaviones y varios destructores?


:calor2: :calor2: :calor2: :calor2:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola Gaspacher:

Analisis de las hipotesis para Weserubung'43

¿Lograrían los Fallschirmjager apoderarse de los aeródromos noruegos?


Supongamos que sí. Nadie hasta el momento ha usado fuerzas aerotransportadas. Se ha experimentado, especialmente en la URSS, pero nadie las ha empleado. La sorpresa puede mantenerse.

¿Qué ocurriría en un Weserubung en el que estuviesen implicados 2 acorazados Birsmarck y el portaaviones Graft Zeppelin? Porque con tres años de paz es de prever que hubiesen sido completados los tres y no solo los dos primeros.


Aun con los Bismark y el Zeppelin, la flota alemana está en franca desventaja. Los franceses han completado los Jean Bart, y los británicos cuentan con los 3 Illustrious

En la carrera inicial hacía el norte de la operación Weserubung (originalmente realizada por los Scharhorts y Gneisenau). ¿Tendría posibilidades de sobrevivir el Renown y sus 9 destructores de escolta al encuentro con una flotilla que incluyera al Bismarck? ¿Qué efectos podría tener su voladura en una fase tan temprana de la operación?


Por similitud con el HMS Hood, el HMS Renown podía volar. Pero los brits conocen el alistamiento de los acorazados alemanes, ¿no enviarían algo más? Aunque fuera un clase Revenge

Realmente las fuerzas de infantería no evolucionaron tanto como el resto en este periodo, en todo caso los alemanes consiguieron aun mas ventaja con la entrada en servicio de nuevas armas personales. ¿Qué tendrían los aliados para cambiar la suerte de Narvik?


¿apoyo aereo de mejor calidad que los Gloster Gladiator? Tal vez los franceses también contaran con mejor armamento personal, al igual que los noruegos.

¿Hubiese afectado al devenir de su suerte la perdida de la escuadra antes mencionada? ¿Adoptarían los británicos una actitud mas cauta dando tiempo a los destructores a reabastecerse y retirarse, o una mas agresiva buscando a la escuadra alemana en alta mar? Conociendo a los ingleses mas bien lo segundo


No olvidemos que los zeröstoren sorprendidos en Narvik fue por causas fortuitas... el hundimiento de su reabastecedor por el HNoMs Nordkapp ( OPV armado con un modesto 47 mm.)

Durante la evacuación de Noruega el Glorius acabo como sabemos por la acción de los buques de Marshall, sin embargo estos tuvieron que retirarse. ¿Qué hubiese ocurrido de viajar también los Bismarck y el GZ? A 50mn al norte viajaba un importante convoy con cruceros y la propia familia real noruega. ¿Hubiese acabado igual?


Es dificil de precisar que hubiera ocurrido. A sabiendas de la presencia de la flota alemana de Alta Mar, ¿consentiría el Almirantazgo que un CV fuera solo en compañia de 2 DD?

Código: Seleccionar todo

Podría asumir la RN la perdida en batallas navales (con la perdida de prestigio que ello implicaba y que no se daba en acciones aéreas o submarinas), de un crucero de batalla, un portaaviones y varios destructores?


El HMS Renown ya dañó al KG Scharhorst, sumemos los 8 x 381 mm. del propuesto Repulse.

Sin duda, las pérdidas británicas crecerían, en el CdB, pero los alemanes podrían perder alguna unidad mayor también. Poco cambiaría la suerte en Noruega, a excepción de un mayor desgaste de la LW, de enfrentarse con una RAF y un Ad'A mejor equipados. Tal vez se produjera la primera batalla entre CVs de la Historia, y aquí creo que la ventaja sería para la FAA... los Ju-87 navalizados, no serían rival para los Seafire, y los Me 109T, considerados por la KM obsoletos en 1942, no tendrían sustituto hasta 1944 :mrgreen: , los BV 155. El GZ quedaría a merced de los Albacore y los Barracuda.

Imagen

:claps: :claps: :claps: a tus hipotesis... llevan trabajo argumentar la discusión.


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10968
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

Tema

Mensaje por Luis M. García »

Buenas señores. Entro por primera vez. La verdad es que estoy impresionado de los conocimientos técnicos de los partícipes.

En fin, allá vamos...

Yo creo que Alemania tuvo sus oportunidades, pero antes de seguir quiero dejar claro que en mi opinión los debates histórico-ficticios son un tanto estériles.

En primer lugar no podemos dejar de entender que hay hechos y/o circunstancias que ocurrieron y que dificilmente podrían haber sido de otra manera. Yo diría que Hitler no emprendió la campaña conra Polonia pensando que Franceses y Británicos se lo iban a tomar tan a pecho como para declarar la guerra a Alemania, si bien imagino que consideraría la posibilidad, en su fuero interno confiaba en que no reaccionarían. Por tanto este es un hecho con el que me parece que no cabe especulación, - sobre si podría haber esperado o tomado otras decisiones etc.-. Para él lo principal era que tenía neutralizada la variable sovietica.

Asi pues, la siguiente ecrucijada nos llega en el verano de 1940, tras la derrota de Francia: la continuación de la guerra contra GB y su Commonwealth. Aquí se puede especular con lo que habría sucedido si, por ejemplo, la campaña de bombardeo no hubiera cambiado sus objetivos de atacar los aeródromos del sur de Inglaterra y otras instalaciones militares-industriales de vital importancia para los Británicos. Churchill dejó escrito que estuvieron a punto de causar el colapso en el Mando de Cazas...

Continuará... :conf:


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23397
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Hola urquhart:

urquhart escribió:
Analisis de las hipotesis para Weserubung'43

¿Lograrían los Fallschirmjager apoderarse de los aeródromos noruegos?


Supongamos que sí. Nadie hasta el momento ha usado fuerzas aerotransportadas. Se ha experimentado, especialmente en la URSS, pero nadie las ha empleado. La sorpresa puede mantenerse.


Un placer coincidir. :D :D :D :wink:

Aun con los Bismark y el Zeppelin, la flota alemana está en franca desventaja. Los franceses han completado los Jean Bart, y los británicos cuentan con los 3 Illustrious


Cierto, pero toda la acción germana giraba en torno a la sorpresa por saberse en inferioridad, en el fondo la invasión de Noruega no fue mas que un inmenso golpe de mano, una carrera para adelantarse a l ataque británico. Por ello la Kriegsmarine tenía ordenes de transportar tropas o escoltarlas, no de buscar combate y sin duda seguiría siendo así, sin embargo el daño que podía hacer era mucho mas considerable pues en los pocos encuentros fortuitos que hubo estarían mucho mas igualados.

Hay un punto que también me gustaría tratar y que es que gracias a los 3 años de margen, existiría la posibilidad de que los Scharnhorst montasen realmente la artillería prevista para ellos en un principio, los cañones de 381x52. :conf: :conf: :confuso: :shock:

Por similitud con el HMS Hood, el HMS Renown podía volar. Pero los brits conocen el alistamiento de los acorazados alemanes, ¿no enviarían algo más? Aunque fuera un clase Revenge


El problema es que esos buques también estaban allí, pero con otras escuadras pues los británicos no solían mezclar acorazados con cruceros de batalla, los primeros eran el grueso de la HF, y los segundos gracias a sus 7nts de diferencia los exploradores, al menos hasta la llegada de los KG con sus 28nts de velocidad. Aun de estar el Ramillies o uno de sus hermanos allí (creo mas probable el Hood , el Repulse o un KG), a poco que las condiciones de mar se asemejasen a las originales dicha escuadra podía darse por perdida. Primero porque no veo a los destructores atacando en dichas condiciones de mar gruesa, y segundo por la potencia de fuego, velocidad y blindaje de los Bismarck.

¿apoyo aereo de mejor calidad que los Gloster Gladiator? Tal vez los franceses también contaran con mejor armamento personal, al igual que los noruegos.


¿Pero serían capaces de utilizar mejor ese apoyo aéreo en un terreno tan complicado como Noruega? ¿Igualar a una infantería con mg42 y parcialmente con GW41/43? Pudiera ser, pero no creo que fuesen capaces de cambiar la historia.

No olvidemos que los zeröstoren sorprendidos en Narvik fue por causas fortuitas... el hundimiento de su reabastecedor por el HNoMs Nordkapp ( OPV armado con un modesto 47 mm.)


A eso me refería, la destrucción o derrota con perdidas sensibles de una escuadra ante los buques antes mencionados podría provocar que la Home Fleet se dirigiese al sur y abandonase la búsqueda tan al norte. Aun de aparecer allí la escuadra y destruir a los destructores germanos hay otra cuestión, el Warspite fue atacado por dos U-boot que fallaron por deficiencias en los torpedos (la espoleta magnética recién introducida en el 39 dio problemas el primer año), sin embargo para el 43 (con 3 años de servicio y pruebas) ya debería haberlos solucionado con lo que el acorazado podría acabar visitando a Neptuno.

Es dificil de precisar que hubiera ocurrido. A sabiendas de la presencia de la flota alemana de Alta Mar, ¿consentiría el Almirantazgo que un CV fuera solo en compañia de 2 DD?


Es que en ese momento no sabían que la flota germana estaba en alta mar, creían que las perdidas y daños sufridos durante la invasión la habían dejado amarrada a puerto. Desde luego ambos Scharnhorst precisaron de reparaciones.

El HMS Renown ya dañó al KG Scharhorst, sumemos los 8 x 381 mm. del propuesto Repulse.


El Bismarck volatilizo al Hood con 6 salvas y el Renown adolecía de los mismos problemas, por lo que el equilibrio de fuerzas de la batalla podría cambiar en cuestión de minutos, y desde luego no veo al almirante Marshall cometiendo el mismo error que Lutjens dejando huir a un acorazado estando en superioridad de fuerzas. En todo caso yo sumaría 10 356x45 de un KG (adelantando el combate de Islandia pero con ventaja germana de 2 scharhorst por el Eugen) o los 8 381x42 del Hood colocando a 2 cruceros de batalla británicos frente a la escuadra germana.

Sin duda, las pérdidas británicas crecerían, en el CdB, pero los alemanes podrían perder alguna unidad mayor también. Poco cambiaría la suerte en Noruega, a excepción de un mayor desgaste de la LW, de enfrentarse con una RAF y un Ad'A mejor equipados. Tal vez se produjera la primera batalla entre CVs de la Historia, y aquí creo que la ventaja sería para la FAA... los Ju-87 navalizados, no serían rival para los Seafire, y los Me 109T, considerados por la KM obsoletos en 1942, no tendrían sustituto hasta 1944 :mrgreen: , los BV 155. El GZ quedaría a merced de los Albacore y los Barracuda.

Imagen

:claps: :claps: :claps: a tus hipotesis... llevan trabajo argumentar la discusión.


Sin duda las perdidas germanas podrían aumentar, siempre y cuando no encontrasen al Glorious viajando despreocupadamente sin CAP, en ese caso…
Además hay que tener en cuenta que en esos momentos el Glorious iría cargado con aviones Spitfire de la RAF que tuvieron que deshinchar sus ruedas para apontar limitando su capacidad de operaciones aéreas.

Sin embargo y como ya dije, excepto en la operación Juno la flota germana nunca busco el enfrentamiento con buques de superficie aliados, por lo que las operaciones bien podían ir de forma muy similar aun con diferente consecuencias.

:cerveza2: :cerveza2: :cerveza2:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
jmfer
General de División
General de División
Mensajes: 6243
Registrado: 05 Dic 2003, 10:52

Mensaje por jmfer »

Gaspacher escribió: ¿Igualar a una infantería con mg42 y parcialmente con GW41/43? Pudiera ser, pero no creo que fuesen capaces de cambiar la historia.


Ya empezamos con las trampas en los What if ....

El G-43 copia el sistema de gases del SVT-40 dado que el G-41 falla más que una escopeta de feria, con lo que sin el conflicto con la URSS malamente hubiera surgido un G-43.

La gracia de un what if es buscar las cosas reales, no las que nos interesan. Aquí nadie ha hablado de por ejemplo enfrentar IS-2 con P-III 50 en 1943 sin guerra previa, pero estoy hasta las narices de ver planteamientos estilo P-VI vs T.26. Yo mismo he comentado hace poco que habría que ver la evolución de la URSS de no mediar la Guerra de Invierno. Ahora no podemos salir con que los alemanes andan con G-43 y Mg-42 cuando no habían tenido ninguna necesidad de ello hasta el momento.

Aquí, o evolucionamos todos en un ambiente creible, o rompemos la baraja.

Saludos


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado